Michel Paty

Michel Paty: Um duplo olhar para a ciência

O filósofo e físico francês examina as implicações epistemológicas de uma eventual unificação das teorias quântica e da relatividade

Imagem: Eduardo CesarDificilmente outra personagem pareceria tão ilustrativa do diá­logo intelectual possível entre duas nações quanto Michel Paty, no colóquio “Racionalidades franco-brasileiras de ontem e de hoje”, realizado de 14 a 16 de setembro na Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo (FFLCH-USP), dentro das atividades Ano da França no Brasil. O filósofo e físico francês de 71 anos tem visto sua trajetória profissional, seu trabalho acadêmico e a própria vida pessoal se impregnarem fortemente de experiências brasileiras, desde que aqui aportou pela primeira vez em 1965, para um período de um ano no Departamento de Física da jovem Universidade de Brasília (UnB). Terminou ficando na instituição, assaltada pela violência da ditadura militar naquele ano, por apenas seis meses e preferiu cumprir o resto do período acertado para sua cooperação no país no Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF), no Rio de Janeiro. Depois disso, Paty esperou a democracia voltar aos poucos à cena política brasileira e seus amigos cientistas retornarem ao Brasil nos voos da anistia, para recomeçar seus trajetos franco-brasileiros, de variadas formas. Ser professor visitante na USP tem sido uma delas.

Ao longo desses anos, marcados de forma sensível pelo trânsito do investigador dos domínios da física de partículas para a filosofia da ciência, as reflexões de Paty sobre o conhecimento científico e, em especial, sobre o presente e o futuro da física ganharam, além de consistência, uma evidente facilidade de expressão. O que se mostra, aliás, num livro acessível a não especialistas como A física do século XX, publicado no Brasil agora em 2009 pela editora Ideias e Letras, com tradução do também fílósofo e professor da USP Pablo Mariconda. Para os que quiserem se aventurar mais pelo olhar crítico de Michel Paty,  há um outro livro seu traduzido para o português, A matéria roubada, publicado pela Edusp em 1995, com tradução de Mary Amazonas Leite de Barros. Os originais franceses das duas obras são respectivamente, de 2003 e de 1988.

Nesta entrevista concedida em 18 de setembro passado, Michel Paty, a par de discorrer muito à vontade sobre sua trajetória, explicou detida e apaixonadamente sua visão da ciência como um sistema simbólico de pensamento cujas representações permitem, efetivamente, nossa aproximação de um mundo real do qual ainda sabemos muito pouco. Tomando Einstein como seu mestre por excelência (ver, a propósito, Pesquisa FAPESP nº 155, de janeiro de 2009, e edição especial de fevereiro de 2009), ele se permitiu falar de forma enfática sobre a ciência como um trabalho também de criação e invenção, que abre espaço para grandes e inspirados momentos de síntese que a fazem avançar por vias antes insuspeitadas. Michel Paty promete para os próximos anos três abordagens, que talvez se tornem três diferentes livros, com base em suas pesquisas mais recentes: “A ciência como pensamento simbólico”, “a ciência como criação” e “a função da racionalidade”. Neste último ele promete deixar um pouco sua cautela ante os grandes temas da filosofia de lado e arriscar comparações entre a ciência ocidental e o conhecimento de outras tradições.

Proponho começar por sua relação acadêmica com o Brasil, antes de entrarmos no tema principal da entrevista, a física do século XXI.
Bom, tem a minha história pessoal e tem a história das relações entre França e Brasil, em particular no campo da filosofia e da filosofia da ciência. Então vou começar pela experiência pessoal: conheço o Brasil há bastante tempo, há 44 anos. Eu tenho uma formação inicial de físico e passei 20 anos ou mais da minha vida na pesquisa em física.

Dentro da universidade francesa?
Sim. E depois eu comecei uma nova carreira, em continuidade à outra, mas no campo da filosofia. Porque, enquanto eu fazia pesquisa em física, também estudava, digamos, às noites, filosofia. Assisti a aulas de filosofia, fiz todos os trabalhos necessários. Tenho uma tese em física e uma tese em filosofia, tenho dupla formação.

Como se explica seu interesse simultâneo por física e por filosofia, áreas que normalmente as pessoas não juntam tanto assim?
São coisas mais ou menos relacionadas com o perfil e a trajetória individual. Na verdade eu entrei na física – para mim isso não era óbvio – levado um pouco pelo acaso. Porque eu me formei inicialmente na França em matemática. Gostava muito de matemática, gostava muito de literatura também, essas eram realmente as minhas duas inclinações. E não gostava tanto da física, preferia a matemática porque é mais segura, mais certa, enquanto na física se trabalha muito sobre hipóteses… se utiliza a matemática, mas afinal por que se utiliza a matemática? Essa é uma questão que vai levar à filosofia!

Em seu livro A física do século XX, há uma frase sua sobre como a matemática é a representação mais simples do pensamento abstrato. Aproveitando então essa sua entrada na área…
Bom, esse já é um assunto que sai da minha biografia para minhas pesquisas mais recentes. Mas vamos em zigue-zague: isso na verdade está muito relacionado com a razão pela qual eu fiz física e pela qual, depois de ter feito física ou ainda fazendo física, eu quis fazer filosofia (Depois vamos voltar para a história do meu Brasil, não?). Eu me encantei com a física depois de já começar a pesquisa. Eu ainda não tinha o doutorado de física, mas já tinha terminado todos os outros exames, já estava bem formado, quando entrei um pouco por acaso em uma pós-graduação de física nuclear e de partículas em Bordeaux, minha cidade de nascimento, e lá era muito matemática essa formação, o que me agradava muito. Mas tinha física também, então eu descobri que essa física era diferente da física do colégio que eu não gostava tanto, na verdade.

Diferente, em que sentido?
Diferente porque lá parecia que o raciocínio era muito mais seguro, que era muito mais rigoroso e que realmente se dava muito bem naturalmente com a matemática. Enquanto o que aprendi no colégio não me permitia entender bem a conexão entre a matemática e a física. Tinha professores que insistiam nas experiências no laboratório, outros que insistiam nas fórmulas das equações, então a gente ficava um pouco na dúvida sobre, afinal, o que era a física.

Isso não é uma deficiência do ensino?
Eu acho, sim, que é uma deficiência do ensino que se encontra em geral em muitos países.  E só quando você tem um mestre com uma visão muito aguda do que é a física consegue vencer essa deficiência. O primeiro mestre que eu encontrei realmente, e que depois me encantou, foi Einstein, porque seus escritos permitem entender as razões da física. E eu entendi bem Einstein porque, com a formação que estava fazendo, eu estava entrando no campo mesmo pela reflexão prática, pela experiência do pensamento.

Tem um momento nesse livro em que emerge sua visão da física como um conjunto ou um sistema de ideias, a par de ser também esse campo de experimentação e de representação de forças da natureza, e um pouco de invenção, criação.
É exatamente isso.  Na verdade, me voltei para a física quando entendi que ela era um pensamento próprio que permitia alcançar a realidade material, mesmo essa realidade material que você não vê, que foge dos sentidos, porque são átomos – a distância entre átomos e nós é enorme e, se você quer em números, é 10 elevado à potência 23. Então é uma diferença muito grande e acontece que a força do pensamento da física é tal que você pode pensar essas entidades que você nunca vai ver. Diretamente, claro, porque nós somos seres humanos que temos muitos átomos em tudo que nós somos e encontramos. Eu comecei a entender isso pela prática da pesquisa e depois encontrei escritos de Albert Einstein e outros. Mas Einstein foi o melhor, eu continuo achando.

E fundamentalmente em que trabalhos?
Inicialmente li o Einstein que existia em livros, do gênero Como eu vejo o mundo ou coisa assim. Só que depois me dei conta de que esses livros eram muito mal traduzidos e que tinha muito mais no pensamento real dele. Então fui atrás de tudo que Einstein já tinha escrito, inclusive os textos científicos. Eu o descobri como um cientista que pensa no sentido do seu mundo, que é a física, primeiro, e, segundo, em termos filosóficos, a reflexão.

Mas vamos voltar a seu trânsito entre a física e a filosofia.
Então, precisamente: a física em que eu estava mergulhado era a física das partículas dos campos fundamentais da matéria, quer dizer, física dos átomos e ainda menos, física dos núcleos e dos constituintes dos núcleos; física dessas entidades muito pequenas e que estão por baixo do núcleo, chamadas de partículas elementares e que só podem ser conceitualizadas através de uma noção que parece muito abstrata, que é a noção de campo quântico. Depois se chama essa disciplina de física das partículas e campos fundamentais. Porque não são partículas como a gente imagina.

Mas não têm massa?
Têm massa, mas não têm – como dizer? – uma forma definida, não têm uma ocupação do espaço definida, coisas assim. Então, é algo muito difícil de imaginar pela maneira de pensar normal, por imagens ou palavras. A única maneira de imaginar é pensando pelos conceitos matematizados, pelos conceitos construídos pela mente humana, como campo, carga elétrica e outros que não vamos detalhar aqui. E esses conceitos são objetos próprios que têm uma forma matemática obtida pelo trabalho dos físicos, desde o início do século XX.

Não é mais fácil se apossar desse pensamento pela ideia de carga elétrica…
A carga elétrica é uma maneira de intuir o que está em jogo. Que uma carga elétrica é algo que tem influência sobre outras cargas elétricas ou que tem efeitos sobre elas, da mesma maneira que uma corrente elétrica, quando passa na vizinhança de uma agulha magnética, vai movimentar a agulha em certa direção. Foi a teoria fundamental do eletromagnetismo que explicou isso, que forjou essas noções de campo, por exemplo. Mas ali se fala de campo clássico, de campo eletromagnético. Na física quântica foi construída e elaborada uma noção, inicialmente inspirada pela noção de campo, quer dizer, é uma ação de propagação de próximo em próximo entre esses tipos de entidades, como a carga, e que na verdade não são do mesmo tipo porque elas não podem ser representadas no espaço da mesma maneira. E se chama quântico, o que é um marco da diferença.

Mas, em sua experiência de falar com não especialistas da física, qual a melhor maneira de levar o pensamento dessas pessoas a se aproximar efetivamente de uma noção adequada dessas partículas elementares que não têm forma e cuja massa, de tão ínfima, é inimaginável?
Eu escrevi textos de divulgação, inclusive este que você tem na mão [A física do século XX]. Eu o considero de divulgação, mais do que um texto científico propriamente dito, apesar de ter um pouco de coisas precisas que permitem fazer as correspondências entre a ciência e o senso comum, e apesar de eu tentar também pôr de maneira discreta algumas questões filosóficas (que acho inerentes a esta apresentação). A minha experiência é de que na verdade se pode comunicar bastante coisas deste conhecimento muito especializado a pessoas que não são especialistas, que nem sabem muita coisa.

Eu insisto nessa questão porque a física, em particular, parece uma área mais difícil de ser traduzida para essa linguagem do senso comum do que, por exemplo, a biologia ou a química.
Claro. E é simples, porque os elementos de conhecimento em biologia se podem até visualizar no microscópio. Até a molécula gigante de DNA pode ser vista no microscópio – então é imagem, é visual. Enquanto a física de que eu falo não é visual, escapa totalmente, não se pode atingi-la pela visualização, pela luz, pelos raios de luz, mas por outras radiações adequadas para chegar a essas dimensões muito pequenas. Essas radiações são as próprias partículas ou são os raios gama, por exemplo, ondas eletromagnéticas do mesmo tipo que a luz, só que de energia muito maior, quer dizer, de comprimento de onda muito pequeno que permite alcançar essas dimensões. Ao considerar isso, você pode fazer uma espécie de analogia entre a visão de imagens através do microscópio e a visão indireta por esse tipo de radiação, quer dizer, você transpõe o papel da luz para essas radiações. Mas isso é bastante universal, porque essa radiação permite alcançar não só as partículas elementares, mas também os objetos enormes e muito longínquos do Universo, porque são fontes de raios gama muito energéticos, que chegam a nós, observamos, e podem nos revelar o que se passa nesses objetos gigantes.

Vamos tentar chegar ao momento do salto da física para a filosofia?
O início da minha carreira em física de partículas elementares foi em um laboratório no Cern, em Genebra, onde tinha um acelerador de partículas que faz essas radiações. E eu pude fazer observações num detector chamado câmara de bolhas, que ainda existia na época, e que permite visualizar por efeito macroscópico de ampliação o caminho de uma partícula, permite identificar essas partículas, medir e calcular as suas características e depois saber o que acontece nessa região da constituição da matéria. Quando eu vi isso – para mim até então as partículas eram uma abstração –, quando de repente eu vi os perpasses que permitem saber que essas radiações têm efeitos materiais, foi um pouco o meu caminho de Damasco, como caminho da revelação para São Paulo. Só que a minha revelação não foi de Deus, mas da realidade íntima da matéria. No caso, e para terminar com essa evocação, essas partículas resultavam de interações, na época quase desconhecidas, de neutrinos. São partículas de que se fala muito hoje em dia e os meus primeiros estudos foram nesse campo pioneiro na época. Eu não me tinha me dado conta até aí, dada a maneira na qual fui formado (e eu era bastante ágil em equações, em calcular um campo e sua interação), de que tudo isso que era na forma matemática correspondia, entretanto, a algo que eu até podia ver, mesmo que não diretamente – e foi aí que me dei conta, concretamente por assim dizer, de que é uma realidade física que tem essas propriedades que eu tratava matematicamente.

Ou seja, as experiências no Cern lhe permitiram sair da alta abstração matemática para entrar no âmbito da existência material.
Isso é que realmente foi o achado em minha primeira experiência na física, posso dizer. Então imediatamente vem a filosofia, porque precisamente ela inclui em seus problemas este da relação entre a representação mental – e essa forma matemática não passa de uma representação mental – e a realidade do mundo independentemente de mim. Quer dizer, tais representações não inventaram o mundo, este é concreto, existe, pelo menos todo mundo pensa, com razão, que isso tem um sentido. Esse era o problema fundamental: o conhecimento pela mente, simbólico, do mundo e do mundo real, apesar de sua diferença de natureza, têm a ver um com o outro. Eu ainda não falava nesses termos, mais tarde desenvolvi minha pesquisa e achei que essa colocação de que o pensamento científico é um pensamento simbólico era fundamental. Porque permite dar tudo o que essa representação merece e também permite caracterizar a referência com o mundo real. Portanto, isso foi o início mais consciente do meu percurso.

Foi como dar um passo atrás para olhar em perspectiva o conhecimento científico enquanto um campo simbólico de relação, de interação, entre a realidade externa e aquilo que a mente pode entender
Inter-relacionamento é a palavra certa. O pensamento que é muito abstrato, que funciona dentro da cabeça, por assim dizer, ele não está isolado, porque ele tem acompanhamento do corpo e dos sentidos. Então por essa conexão entre o pensamento abstrato e os sentidos é que se pode ter uma relação entre o pensamento e o mundo que existe, no qual eu posso tocar, no qual eu posso agir. É mais ou menos essa a linha de interação, é isso que permite explicar que haja uma correspondência entre o mundo do pensamento e o mundo real. E se tem toda uma corrente de interações que faz com que eu pense o mundo de uma maneira, mas eu o questiono concretamente a partir das minhas experiências por meio de aparelhos, que prolongam os corpos, na verdade.

Cito mais um trecho sobre o futuro da física, em A física do século XX, que me chamou muito a atenção: “Uma representação não se identifica com o que ela representa, que é dado como exterior ao pensamento. Natureza e matéria são independentes de nós e as representações que delas fazemos são evidentemente imperfeitas e sujeitas a transformações”. Aí eu lhe pergunto: mas como são independentes de nós? Não somos também nós natureza e matéria?
Sim, mas nesse caso nós somos obrigados a não ser “umbiguistas”, porque no que acabei de dizer realmente tem nosso pensamento e tem o mundo que podemos tocar, por exemplo, ou que não podemos tocar, mas sabemos que existe: planetas, astros, existem independentemente de os tocarmos. Então, o que você está perguntando é: será que ao falarmos do mundo já nos  estamos falando no mundo? Expressando o pensamento, esse mundo já não faz parte de nós?

E nós somos também natureza, ao mesmo tempo.
Muito bem, este é o ponto: o mundo está dentro de nosso pensamento de uma certa maneira, mas um mundo transformado pelas condições do pensamento. Poderíamos ser solipsistas e dizer “eu não sei nada fora do meu pensamento, então nada fora existe”, mas permita-me lhe dizer que você não iria muito longe com esse raciocínio. Então tem que fazer uma hipótese: na verdade não só o que eu toco, não só o que eu posso representar, existe. Assim, eu vou colocar: o mundo existe, e o mundo é isso que existe independente de mim. Mas depois disso não posso dizer nada deste mundo sem fazer uso dos meios do pensamento. Eu, com o tipo de pensamento que é a ciência, posso representar ou tentar representar, posso alcançar até um certo ponto, posso assimilar dentro do meu pensamento, este mundo. O que posso saber dele só pode ser através da minha representação.

Nesse momento em que você entende o pensamento científico como um pensamento simbólico, como isso afeta em termos práticos sua vida profissional?
Então, eu saí do Cern, quer dizer, acabei minha tese que tinha feito em física na Universidade de Paris e naquele momento eu tinha que fazer o serviço militar. Acontece que lá em Genebra, que é um lugar muito internacional, eu tinha conhecido um físico brasileiro, Roberto Salmeron. E fiquei amigo dele. Naquele tempo ele escolheu voltar ao Brasil para fundar em Brasília uma nova universidade, pioneira. Como eu falara para ele, quando estávamos em Genebra, de meu interesse pelo Terceiro Mundo e dissera que sabia das coisas…

Era politicamente engajado.
Não tão engajado, quanto concernido, porque não pertencia a nenhum partido político. Mas eu era realmente muito interessado. Eu tinha sido engajado no meio estudantil no momento da guerra da Argélia para militar contra a guerra e o colonialismo, coisas assim. Mas depois, quando estava em Genebra, a guerra já tinha terminado e eu me interessava pela situação geral do Terceiro Mundo, o problema da fome no mundo e do desenvolvimento. Eu também tinha lido sobre o Brasil através de vários autores, em economia e em literatura. Daí, de minhas conversas com Salmeron saiu esse convite: “Olha, eu vou para o Brasil para desenvolver essa universidade, você não quer vir?”. E como na época quem tinha boa formação universitária podia fazer, em vez do serviço militar, uma cooperação na universidade, em países em via de desenvolvimento, eu disse: “Eu topo, claro”. Então eu fui nesse quadro.

Para criar a Universidade de Brasília?
Ela já tinha sido criada, mas estava no começo. Salmeron regressou um pouco antes da ditadura militar, que logo em seguida se instaurou. E nesse instante se tratava de continuar as coisas. Mas os seis meses que eu passei lá foram de luta para tentar sobreviver em condições honrosas quando a ditadura militar queria realmente esmagar, impor suas exigências que eram completamente anticientíficas e promoveu o afastamento arbitrário de professores, e então quase todos os professores se demitiram, dizendo “não aceitamos trabalhar nessas condições”. Eu admirei muito. Foi para mim uma grande experiência humana, uma experiência política em sentido amplo, acho mesmo que foi uma espécie de lição de filosofia e política.

Qual era a sua idade naquele momento?
Eu tinha 27 anos. Eu era muito aberto a tudo, entusiasmado.

Sua vinculação era ao Departamento de Física da UnB?
Sim. E fiquei até o final do ano, porque a universidade fechou, depois não houve possibilidade de conciliação, então…

Então isso aconteceu no segundo semestre de 1965?
Isso. Depois, como eu tinha sido contratado através da cooperação entre a UnB e a embaixada francesa, o acordo foi modificado e eu fui emprestado para o CBPF do Rio de Janeiro [Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas] para poder completar o meu período. Eu não queria ficar na Universidade de Brasília, uma vez que meus colegas tinham sido obrigados a sair, então eu me solidarizei, mas de maneira a não criar problemas com a embaixada francesa, que era responsável por mim. Como estrangeiro, eu não podia fazer muito. Acontece que eu tinha sido preso um dia nesse período. O Salmeron menciona isso no livro dele sobre a universidade [A universidade interrompida]. No conjunto, essa experiência para mim foi grande e posso dizer que me ajudou nessa condição de trânsito para a filosofia, porque a Universidade de Brasília era pequena, tinha professores excelentes, uma espécie de seleção dos melhores, e era fácil, sendo de uma disciplina, encontrar pessoas de outras. E no meu caso, como às vezes tinha tempo livre porque tinha greve, tinha cursos fechados etc., eu assistia a cursos de sociologia, de cinema… ouvi lições sobre o Cinema Novo pelos protagonistas…

Ficava ouvindo o Nelson Pereira dos Santos dando aula.
Sim, e mais Jean Claude Bernardet. De Nelson Pereira dos Santos eu conhecia filmes, tinha visto Vidas secas antes de vir para o Brasil. Foi fantástico. Também eu tinha muita discussão com filósofos e com sociólogos, e em particular o professor Paul Arbousse-Bastide, professor francês visitante na UnB naquele período, ele tinha sido um dos fundadores da USP. Eu fiz amizade com ele e durante os seis meses da minha vida em Brasília nós convivemos praticamente direto. Eu tinha um jipe, então eu o levava pelo sertão nos finais de semana e, como ele tinha uma intimidade incrível como o Brasil, eu aproveitei muito. Graças a ele eu comecei a realmente conhecer e a gostar muito do Brasil.

Quanto tempo durou seu trabalho no CBPF?
Eu fiquei os seis meses que faltavam para cumprir um ano de contrato. E lá foi bom, porque eu dei aula tranquilamente, o CBPF naquela época não era perseguido, e eu podia conhecer melhor outros físicos, além dos que conheci em Brasília: Jaime Tiomno, Fernando de Souza Barros etc. Leite Lopes eu já conhecera antes, porque ele ficou vários anos em Paris ensinando física na Universidade d’Orsay e depois, quando eu voltei do Brasil, ele ainda estava em Paris. Daí fizemos uma amizade profunda. Quando em sua volta ao Brasil ele terminou cassado pela ditadura, eu falei com os meus colegas de Estrasburgo. Eu tinha sido nomeado para a Universidade Louis Pasteur em Estrasburgo, depois de terminar meu período no Brasil. Lá tinha física nuclear e de partículas e eu podia trabalhar bem. Então, em determinado momento fui avisado por Salmeron, por carta, da cassação de Leite Lopes. Falei com os colegas, os professores de física, o presidente da universidade, Guy Ourisson (que morreu há dois anos), ficaram todos muito interessados nessa possível candidatura e o chamaram para o posto. Ele teve ali um posto de professor titular até se aposentar. O Leite Lopes ficou para mim como um grande amigo e também um mestre.

Quanto tempo durou sua estada na Universidade Louis Pasteur?
Fiquei 16 anos e lá me formei em filosofia. Eu trabalhava na física, ia à filosofia e na medida do possível assistia às aulas, ou fazia os exames, lia e estudava os textos de história da filosofia, redigia os deveres que tinha que fazer e tudo. Eu gostava da filosofia, os professores ficavam muito contentes com as minhas dissertações e me sugeriam fazer mais filosofia da ciência do que outros campos. Na verdade, eu era bastante interessado em outras coisas também, na filosofia da existência, na metafísica, na ética, eu gostava muito de filósofos como Paul Ricoeur e o professor dele, Jean Nabert, gente assim. E também filosofia da estética, um pouco, que tinha lá professores muito bons.

A sua tese em filosofia foi qual?
Bem havia um professor de metafísica chamado André Canivez, especialista no filósofo francês da educação do final do século XIX, Jules Lagneau. E ele ensinava este autor, mas também filósofos recentes. Então eu não sabia ainda que direção escolher e ele, que gostava de meu perfil e das minhas dissertações, me disse: “Você vai fazer agora o master e depois a tese, então eu aconselho você a trabalhar sobre a filosofia da ciência, porque você é muito bem formado em ciência, você sabe, pratica isso, então seria uma pena perder isso e entrar num campo muito diferente”. E observou que ali, infelizmente, não tinha muito filósofos da ciência, mas havia um grande especialista da história das ideias e, em particular, do início da ciência moderna, quer dizer do século XVIII, Século das Luzes, do Iluminismo, enfim. Este professor era Georges Gusdorf.  Ele tinha escrito muitos volumes sobre o pensamento das ciências humanas e três ou quatro volumes desse conjunto eram dedicados ao século XVIII, dentro dos quais um que falava mais das ciências exatas. Ele enfatizava, em particular, o papel de um grande filósofo e matemático da época, Jean D’Alembert, que foi, com Diderot, o diretor da Enciclopédia. Quando fui vê-lo, já no momento de escolher um assunto de tese de doutorado, ele me disse: “Tem um autor totalmente feito para você, que é o D’Alembert”. Então eu fui mergulhar na obra de D’Alembert, fiz a tese. Levou tempo porque eu estava trabalhando ao mesmo tempo, mas finalmente defendi minha tese.

Ou seja, suas tarefas incluíam dar aula de física, fazer pesquisa em física e preparar a tese de filosofia, tudo ao mesmo tempo.
Exatamente. Meu trabalho oficial era realmente a pesquisa em física, eu era chefe de uma equipe importante e orientava teses. Houve um momento em que eu fui subdiretor do Centro de Pesquisa em Física em Estrasburgo. E, paralelamente, por conta própria, estudava filosofia. Então levei sete anos para redigir a minha tese. O professor Gusdorf de vez em quando dizia “essa tese nunca vai terminar!” Mas ele entendia.

Vou aproveitar para fazer uma pergunta a respeito de sua visão filosófica da física. Num trecho de seu livro sobre o pensamento físico e pensamento crítico, está dito o seguinte: “De maneira mais geral, para além do detalhe das descrições, das explicações e até dos retornos reflexivos e críticos nos diversos campos de relevância, os ensinamentos que recebemos da física sobre a natureza e sobre o pensamento da natureza, concorrem para formar em nós uma representação do mundo. Trata-se de uma concepção mais ampla do universo, do pensamento e da situação em que cada um vê a si mesmo”. A partir disso, lhe pergunto como uma física que hoje parece não uma disciplina, mas muitas, que transita entre a física quântica, a física de partículas, a astrofísica, a cosmologia, enfim, como esta física tão complexa influi na maneira como nós, no século XXI, vemos o mundo?
Preliminarmente eu gostaria de enfatizar que falo da física aqui, mas deveria estender isso às lições das outras áreas da ciência, da biologia em particular. Hoje não podemos pensar o mundo sem pensar no que sabemos da biologia, por exemplo. Aliás, no livro alerto os físicos quanto à necessidade de às vezes serem um pouco mais modestos, embora agora já não sejam tanto os físicos que pretensiosamente querem reduzir tudo à física: são mais certos biólogos que querem reduzir tudo à biologia. O pensamento, por exemplo, seria reduzido à biologia, a matemática seria somente um efeito da organização biológica do nosso corpo, do nosso cérebro, o que não acredito, porque matemática é outra coisa. No século XIX muitos físicos pensavam que só a física era uma ciência, enquanto as outras disciplinas não eram tão científicas, porque a física foi a primeira a se desenvolver nitidamente com um método científico bem formulado, bem estabelecido. Entretanto, a ciência foi desenvolvida em áreas muito diversas cada uma com suas particularidades, mas todas científicas, sem redução às outras. Claro que isso não nega a física, cujo objeto é a base das propriedades da matéria inanimada que constitui todos os corpos. Acho que todas as ciências deveriam ter parte em nossa representação do mundo. Se sou físico ou era físico, então vou privilegiar um pouco a física, que vai me ensinar mais do que as outras (em se tratando de mim, porque a conheço melhor). Mas sou obrigado a não ignorar que as outras existem e vou incluir a biologia, ou a sociologia, a psicologia… Também a economia, que se pretende ciência, mas que às vezes, quando se vê que como é aplicada no mundo, é bem pouco científica, mas com pretensão científica e argumentos de autoridade, o que é muito ruim. Com isso, não quero dizer que a economia não seja uma ciência, mas que ela deve realmente estar segura de ser ciência quando se formula. Muitos economistas não têm esse recuo e nos fazem tomar por ciência o que é ideologia. Eu não vou comentar mais, eu apenas faço uma pequena alusão, só para apontar que é necessário colocar em perspectiva as ideias e criticá-las para avaliar nas ciências o que é científico.

No seu livro há uma referência a Amartya Sen.
Sim, para mostrar que a economia deve ser considerada de uma maneira muito mais ampla e muito mais aberta do que ela foi de forma predominante durante muito tempo, de maneira mais socialmente embasada também, claro, porque a economia pertence de uma certa maneira à ciência da sociedade, como Amartya Sen me parece ter feito.

Ao abordar os desdobramentos da ciência no futuro, há uma frase sua de grande impacto: “O que conhecemos faz parte da totalidade do que é, da qual ignoramos a maior parte”.
Essa é a diferença: o mundo que está fora não precisa de nós. Mas nós tentamos alcançá-lo com a nossa pequena mente – apesar de ser pequena ela é forte, ela é poderosa, mas ela é pequena comparada com o mundo (mesmo levando em conta sua dimensão social coletiva e histórica que a amplia), ela não inclui o mundo. Como dizia o cientista Henri Poincaré, matemático e filósofo, “o mundo é muito maior do que a mente que está nele e não pode ser incluído em totalidade na mente”.

Tem essa outra observação: “É por essa razão que essas apreensões permitem que avancemos progredindo na direção de maior clareza, já que há esse grande desconhecimento para o que é, só que às vezes essa clareza só é obtida à custa de mudanças profundas na própria maneira de pensar”. Em sua visão, onde deve mudar a nossa maneira de pensar para que o conhecimento científico e particularmente a física avancem numa direção bem criativa no século XXI?
Bom, eu coloco o problema, não dou solução. O que eu considero pelos avanços da ciência, utilizando as lições do passado até agora, é que na verdade, a cada momento em que a gente pensa que detém uma representação praticamente acabada, totalmente coerente, satisfatória, que pode dar ao pensamento uma impressão de conforto, há uma modificação necessária, tudo é abalado e tem que ser repensado de uma outra forma. Digo abalado, e não destruído, porque a reconstrução recicla o material precedente. Foi isso que aconteceu no século XX na física, com a teoria da relatividade e com a física quântica. Acho que a física hoje continua na mesma linha, grosso modo,  não se vê uma grande revolução desde essas teorias. A única coisa substancialmente diferente que se está procurando é a reunião dessas duas grandes teorias, quer dizer, a teoria da matéria contínua e a teoria da matéria descontínua. Esse é um grande objetivo da física, mas não sabemos se vai ser alcançado. Pode ser, até lá é que podemos pensar filosoficamente, de uma certa maneira. E os cientistas têm que se transformar um pouco em filósofos para imaginar como podemos alcançar a tal da perspectiva. Mas não falo de tudo, falo do campo da física. Então a procura por essa unificação faz sentido, talvez seja melhor uma teoria do que duas para abordar objetos comuns.

Mas elas têm objetos comuns?
Têm. E a cosmologia moderna, por exemplo, tal como se vê hoje, é tributária das duas teorias. Quer dizer, a cosmologia, ciência do Universo, uma vez que o espaço já é grande e formado, é da competência da teoria da relatividade. Mas a cosmologia primordial, os períodos iniciais da cosmologia, que temos que pensar que existiram, porque seus traços estão aí, são da física quântica necessariamente, porque se referem a estados da matéria que são os mesmos que os físicos de partículas e dos campos quânticos estudam. São estados ordenados pelas interações fracas, pelas interações fortes, pelos quarks, essas coisas. Então a cosmologia, se se quer ver o conjunto do desenvolvimento da história do Universo segundo o tempo e o espaço, necessariamente tem que ter uma junção entre a teoria da relatividade e a teoria quântica. O problema está colocado e tem bons argumentos. Se pensarmos bem como vamos conseguir uma visão mais coerente, pode ser que o caminho mais natural seja ou não unificar essas duas teorias que conhecemos. Pode ser que haja adiante um outro princípio mais fundamental, que não corresponderia a uma representação espacial nem às coisas da representação quântica –  mas é difícil pensar no vazio.

No campo da astrofísica, é posto como um grande desafio para os próximos anos a questão da energia escura do Universo. Enfrentar esse problema não poderia terminar num atalho para a teoria unificada?
Essas coisas são propostas pelos cosmólogos que falam da energia escura e da matéria escura. Creio também que os buracos negros são bons objetos para essa articulação, porque são revelados pela teoria da relatividade geral, sabemos pela observação que existem porque têm efeitos que correspondem exatamente ao que estava descrito pela teoria da relatividade geral e, se existem, têm muito a ver com a física quântica porque sua matéria é quântica. Quanto à massa escura, energia escura etc., a primeira aparece como necessária se se quer entender o movimento das galáxias relativamente umas às outras, do qual a teoria da gravitação dá conta normalmente. A massa visível não basta. Nesse movimento há provavelmente uma responsabilidade muito maior de uma massa não visível, negra, “escura”, que não sabemos o que é. Por enquanto, só se pode dizer isso. E a segunda, energia escura, é porque quando se considera o ritmo da expansão do Universo, que é medido indiretamente, se necessita também da presença de uma energia que não é visível, mas que seria a causa de uma aceleração da expansão do Universo capaz de explicar certos fenômenos cosmológicos. Não se sabe o que ela pode ser, mas se sabe que se necessita disso. Não sei até que ponto uma explicação por baixo desses fenômenos não podia ser encontrada em termos diferentes. Pode ser que esta “energia escura” tenha a ver com as propriedades quânticas da matéria no Universo primordial, particularmente com a passagem do regime quântico do Universo a seu regime de gravitação relativista. Mas agora eu me situo no ponto de vista da filosofia e não vou competir com as hipóteses dos físicos, eu deixo as hipóteses para eles e só sugiro que de vez em quando se reflita sobre as bases do nosso conhecimento físico, clássico, quântico, cosmológico e nas suas interfaces. Minhas últimas pesquisas epistemológicas são sobre o que significa o conhecimento na física quântica.

Por que ele é diferente na física quântica?
Ele é apresentado como diferente. Porque, por exemplo, a física quântica descreve a matéria em termos de campos que não têm as propriedades dos campos clássicos, eletromagnético, ou gravitacional, por exemplo. Os campos quânticos têm uma forma e um comportamento diferentes e suas grandezas são quânticas, remetem a algo que não se expressa no modo clássico, mas que se expressa de maneira, afinal de contas, muito precisa e exata. Então, será que os dois modos fazem uma grande diferença? Durante muito tempo foi pensado que é difícil intuir a física quântica sem passar pelos meios da nossa mente habituada pelo que é clássico, e sobretudo porque os aparelhos utilizados nas experiências são clássicos. Consideremos, por exemplo, as concepções do grande físico Niels Bohr, um dos fundadores da física quântica: segundo ele, tudo que nós sabemos do quântico é sempre através dos aparelhos clássicos, então não tem saída, nós temos que falar do mundo quântico em termos forjados pelo pensamento clássico. Acho que isso pode ser questionado, porque não está tão certo. Os aparelhos que nos informam sobre os fenômenos quânticos são microscópios eletrônicos, aceleradores de partículas… No microscópio você pode observar em nível de uma célula, por exemplo, e para observar você utiliza a luz que encontra o objeto, atravessa o objetivo do microscópio e chega no olho – isso é um aparelho clássico. A observação em nível quântico obedece ao mesmo princípio, só que as radiações utilizadas nos aceleradores têm comprimentos de onda muito menor, o que corresponde a frequências muito grandes, isto é, a energias muito altas. Os detectores, cuja função corresponde a esta do objetivo no caso do microscópio, detectam efeitos clássicos resultando nos fenômenos em nível quântico. Da medição desses efeitos se pode remontar aos fenômenos quânticos que foram suas fontes e expressá-los em termos quânticos – dos conceitos e da teoria quântica.

Mas não há exatamente aparelho quântico…
Bom, não há quando falamos de aparelhos que nós tocamos, mas utilizando de certa maneira um arranjo de aparelhos clássicos para observar efeitos tipicamente quânticos, produzidos em nível quântico por sistemas quânticos, seja com aceleradores, seja com aparelhos de ótica quântica, se pode analisar especificamente esses fenômenos quânticos remetidos aos sistemas fontes e, de fato, agir diretamente sobre eles –  sendo assim, me parece possível falar de aparelhos quânticos. Consideremos como exemplo o conjunto de aparelhos utilizado nas experiências de “decoerência quântica”, que são recentes, de 10 anos atrás. Com esses aparelhos se produz um sistema quântico tendo a propriedade de emaranhamento, relacionada com uma propriedade teórica dos sistemas quânticos chamada “princípio de superposição dos estados”. Nessas experiências se fabrica um sistema tipicamente quântico, com essa propriedade de emaranhamento que não existe nos fenômenos clássicos, e se pode segui-lo em sua propagação no espaço, identificando seu estado. Trata-se de um sistema quântico, mas quase macroscópico, na fronteira do microscópico e do macroscópico, feito de um átomo de grande dimensão interagindo com um campo elétrico (com um ou poucos fótons, partículas quânticas de luz). O aparelho é capaz de detectar o estado do sistema e de determinar o momento em que este perde sua propriedade quântica de emaranhamento por causa de sua interação com os outros componentes quânticos (atômicos) do meio atravessado. Chama-se de decoerência esse fenômeno, análogo à propriedade correspondente da luz: um feixe laser, por exemplo, é um feixe de luz coerente, de amplitudes em fases superpostas ou adicionadas. É o equivalente para estados quânticos. É possível dizer que um aparelho que produz e mostra tal propriedade é um aparelho quântico, só que ele é feito de aparelhos clássicos, cujo arranjo é adequado para poder manipular objetos quânticos, dada a seleção interna que permite um subsistema quântico dentro do aparelho clássico.

A nossa experiência de mundo, ou seja, nossas relações sociais e pessoais, nosso contato com a realidade e com o conhecimento, hoje é fortemente impactada pelo computador e pela revolução que ele vem provocando em múltiplos campos. E eu pergunto, na expectativa do filósofo, como isso vai transformar o conhecimento científico, agora, no século XXI?
Essa é uma pergunta bastante difícil, porque se teria que prever em todos os campos ao mesmo tempo, pois com certeza os avanços de um campo têm efeitos, às vezes indiretos, num outro, já que todos os campos do saber são solidários – e a matéria do mundo é uma. É um assunto que os historiadores da ciência estudam, pelo menos eles têm estudado ou estudam os equivalentes revelados na história até hoje, e que tem ressonância epistemológica e filosófica, e também na sociologia da ciência. Há uma tendência na história social da ciência, não toda ela, em explicar todas as transformações científicas pelas transformações sociais ou, pelo menos, por fatores puramente sociais, deixando de lado as ideias. Mas tal perspectiva me parece muito limitada, porque não é nos assuntos sociais que se vão encontrar as razões epistemológicas próprias a cada uma das ciências. Não é simplesmente porque houve transformação social que veio, como se fosse assim secretada, uma ideia científica revolucionaria, nem a física quântica nem a biologia molecular nasceram disso. Mas é verdade que as transformações sociais podem permitir, eventualmente, um outro olhar dos cientistas ou uma outra concepção da organização da ciência ou mudanças de mentalidade, favorecendo ou não um certo tipo de ideias. A sociedade pode ter um papel desse tipo, mas não é isso que produz ideias. As ideias são produzidas por seres pensantes que pensam os fenômeno que estão estudando, e as ideias desses fenômenos são as primeiras que se deve considerar. Os conhecimentos são ideias, não formas sociais. Se as segundas podem ter efeito sobre as primeiras – como se constata no nível das civilizações, na interdependência da ciência, da cultura e da sociedade –, tal efeito é indireto. Há um caminho complexo para passar do nível social ao das ideias, de tal maneira que não se pode fazer a economia de estudar os detalhes das representações e dos pensamentos no seu próprio sistema para entender algo. Quer dizer, não se pode fazer a economia da problematização epistemológica. Se você quer avançar na compreensão das razões da física, tem que considerar a física enquanto tal e entrar nas suas próprias argumentações, que são racionais, não retóricas.  O mesmo vale para a epistemologia da física enquanto pensamento reflexivo sobre a física. E é da mesma forma para todas as outras disciplinas. Em síntese, se constatam mudanças, mas é muito difícil saber quais são as causas e os efeitos destas. Então prever as mudanças que acontecerão no futuro me parece ainda muito mais difícil.

Mas eu pergunto isso também porque o trabalho dos cientistas em rede, propiciado nos últimos 10 anos ou um pouco mais pela internet, provocou uma sensível agilização na obtenção de resultados de pesquisa. No campo da biologia molecular, da genômica, por exemplo, isso foi notável. Não lhe parece que, de alguma forma, aí está um poder novo que circula por dentro da própria produção científica?
Não sei. É verdade que com muita gente trabalhando de maneira correlacionada, se formando junto e se informando mutuamente se vai muito mais rápido para chegar a algum resultado do que se caminhassem sozinhas. Com certeza tais redes ajudam a aumentar a eficiência, a acelerar a combinação e a ampliação dos dados recolhidos e das ideias adquiridas. Isso faz com que conheçamos melhor os dados complexos e numerosos, que não estejamos afogados por eles, e que possamos dominá-los, o que não seria possível sem isso. Mas eu penso que isso não basta para fazer nascer as ideias. As ideias, que depois vão ser necessárias para realmente elaborar uma representação teórica coerente, eu duvido que venham direta e facilmente desse tipo de trabalho. Há também um efeito perverso possível, que é o da uniformização dos pensamentos, se todos são organizados para seguir na mesma direção. Aqui a eficiência do coletivo pode ser capaz de matar a originalidade do pensamento e sua inventividade. Seria necessário, a meu ver, encontrar um equilíbrio entre o trabalho científico coletivo e o pensamento criativo individual.

Mas os dados em grande volume não se impõem à nossa imaginação de tal maneira que produzem eventualmente uma nova ideia?
Essa é uma questão epistemológica que devemos considerar seriamente. Ela se encontra com esta outra, tradicional, de saber se a teoria que vem a explicar fenômenos sai deles quase que logicamente, por indução. A essa questão, Hume respondia que só o hábito nos familiariza com os dados empíricos. E Kant propôs uma concepção racional do conhecimento de acordo com o seguinte esquema: primeiro, a percepção dos fenômenos pelos sentidos munidos de propriedades adequadas para propiciar sua transcrição em dados, por assim dizer; em seguida, esses dados seriam considerados pelo entendimento que funciona através da razão estruturada tal como ele a analisou, e que assim organiza nosso conhecimento. Mas Kant deixava de lado o problema dos novos conhecimentos, esses nunca pensados anteriormente. A meu ver, podemos considerar os dois tipos de resposta, combinando o trabalho da razão – que é central – e este do hábito – que ajuda e melhora o funcionamento da razão. Ao funcionamento kantiano da razão, acrescentemos no entendimento a capacidade de imaginar, inventar e criar, o que possibilita a inteligibilidade do novo, do antes desconhecido, e a formulação de conhecimentos inéditos inteligíveis doravante. Nesse processo, a inteligibilidade concerne a um pensamento individual, e alguma invenção mental é necessária, os dados recolhidos pelos sentidos não são suficientes por si mesmos para serem entendidos. É a razão humana que organiza e compreende seus conhecimentos, na linha mesma de Kant, apesar das diferenças sugeridas (em particular, que a razão trabalha e se modifica a si mesma). Neste sentido não faz uma diferença fundamental se os dados são em grande ou em pequeno volume. Mas a questão do volume dos dados pode intervir no momento da preparação destes pelos sentidos, que pode, por exemplo, orientar preferencialmente na direção de uns ou de outros. Com efeito, o exercício dos sentidos não é neutro, e a atividade cerebral intervém a seu nível também – veja-se o que diz a respeito Maurice Merleau-Ponty em seu estudo da Fenomenologia da percepção. O volume e a frequência dos fenômenos, e daí dos dados, podem influir também num outro nível, este do exercício da razão mesma, pois a razão se exercita, as suas operações são facilitadas pelo exercício (como Descartes recomendava a propósito da matemática). Trata-se de um hábito, mas submetido à ordem da razão, qualquer que este seja. Em termos modernos, o exercício do raciocínio vai favorecer a agilidade das conexões neuronais pelo melhoramento das sinapses. Mas as ideias nem por isso vão vir automaticamente, mecanicamente. As ideias teóricas se fabricam na mente, elas não vêm só das redes neuronais, que são seu suporte biológico, vêm também de fatores culturais, os dois tipos se imbricando no processo, no trabalho do pensamento. Deve haver fatores, sejam neuronais, sejam culturais, que facilitam as funções do pensamento, a formulação de ideias, a intuição, a visão sintética, a memória também, mas sempre isso se fará em mentes individuais. Esse aspecto do hábito da mente pelo exercício faz parte do funcionamento da racionalidade, e pode ter como efeito transformações de concepções e de interpretações. O cálculo diferencial, que parecia artificial no momento de sua invenção, veio a ser uma forma de pensar, uma vez que foi assimilado e exercitado no tratamento de muitos problemas matemáticos e físicos no século XVIII, chegando a ser considerado como o pensamento racional, matemático, das grandezas contínuas. Podemos dizer que o cálculo ampliou as capacidades do pensamento racional. Eu penso também que os conceitos e a formulação da teoria quântica, exercitados com muito sucesso, mudaram a concepção efetiva do racional no tratamento – no pensamento – dos fenômenos do nível quântico. Se pensa diretamente tais fenômenos por esse meio, e os físicos não precisam mais de uma interpretação externa (tal como a filosofia bohriana da complementaridade) para entender a significação física dos conceitos e da teoria quântica. Eles pensam pela teoria quântica tal como é, por uma racionalidade adequada, ao ponto de eles serem capazes de projetar e realizar experiências que fabricam praticamente aparelhos quânticos para “olhar” o mundo quântico. Claro, isso não teria sido possível se não tivesse uma comunidade de cientistas trabalhando regular e intensamente no mesmo campo e comunicando uns aos outros seus resultados e suas explicações. Mudam as mentes e se agiliza a maneira de pensar o campo. Mas o centro das operações e transformações mentais e intelectuais que levaram a esta situação não deixa de ser, como sempre, o pensamento individual de cada um.

Eu fiquei com uma dúvida ao terminar de ler o último capítulo do seu livro. Efetivamente, dentro do campo científico, que lugar lhe parece estar reservado à física nos próximos anos e nas próximas décadas, comparativamente às outras ciências?
Não reivindico um lugar privilegiado para a física, porque todas as ciências têm o direito de ser desenvolvidas. É uma necessidade, para a comunidade humana, compreender o mundo. O problema são as escolhas que as sociedades fazem, isto é, os Estados e as organizações internacionais no quadro dos quais se realizam essas pesquisas. Tem que se fazer escolhas, e as escolhas feitas podem muito bem não ser sempre as melhores. Acho que a física merece ser continuada, eu não vou dizer que ela merece tomar todas as verbas e não deixar nada para os outros. Mas penso que se vai um pouco no outro sentido agora: qualquer coisa que seja biologia vai receber mais dinheiro do que as outras disciplinas. Também isso não é bem equilibrado e as razões podem ser estudadas. Mas uma das razões muitas vezes invocada é a possibilidade de aplicar a ciência. Se uma ciência leva a muitas aplicações que vão ser lucrativas de uma maneira ou de outra, então ela é favorecida. Só que as aplicações geralmente não vêm das ciências conhecidas, vêm dos conhecimentos que ainda não foram adquiridos. Foi isso que aconteceu sempre na física: sem a pesquisa fundamental em física, a engenharia não iria muito longe. Então, tem que assegurar o mínimo, e um pouco mais do que o mínimo, para continuar inventando, porque se inventa, a física tem que ir além do que se sabe já, agora, e para manter esse ritmo, que é necessário para o conhecimento, acho que se tem que realmente decidir a continuar uma pesquisa fundamental neste campo – o que vale para todos os outros. Veja a informática hoje, você sabe como ela se desenvolveu a esse ponto? Graças à física, em particular, à física de partículas, porque a rede internet, essas questões de e-mail e tudo, embora se diga que foram inventadas pelas redes de informação militar, a verdade é que o maior progresso nisso veio dos engenheiros físicos de pesquisa, que desenvolveram a informática e essa linguagem de internet para que os laboratórios do mundo todo se comuniquem entre si. Tudo isso é produto da física, indireto, mas produto.

A tecnologia da informação continua demandando conhecimentos da física. Isso também não deve funcionar de forma geral como incentivo à continuidade da pesquisa básica, aquela que até pode não resultar em aplicações, mas faz avançar o conhecimento? A FAPESP, por exemplo, aposta nisso.
Sim, e um exemplo pode ser a informação quântica. Seria um efeito gerado pela pesquisa fundamental. Fala-se em computadores quânticos porque as propriedades dos estados quânticos, em particular esse emaranhamento devido ao princípio de superposição, levam a possibilidades enormes de transporte de informações. Se não se tem certeza de que seja a boa maneira de avançar na tecnologia de informação, é, porém, claro que há que se pesquisar nesse campo. O perigo seria os físicos quânticos se orientarem inteiramente nessa direção para conseguirem verbas, abandonando por sua vez outras áreas fundamentais. Já aqui, quanto à FAPESP, tenho certeza de que ela tem gente com essa visão clara, tal como você colocou. Mas considerando a situação geral, nos vários países, há políticos que não têm essa visão e podem ser iludidos facilmente pela perspectiva de uma produtividade fácil.

Eu queria voltar um pouco ao mundo da prática cotidiana: como se deu de novo seu contato com o Brasil, e com a USP, depois de ter retornado à França?
Voltei para o Brasil em 1982, depois de 16 anos de ausência. Eu não pude fazer nada aqui durante todo aquele tempo, os meus colegas brasileiros estavam exilados e eu detestava a ditadura. Me aliviou quando aos poucos a democracia voltou e, no mesmo momento, meus amigos brasileiros exilados voltaram ao Brasil, com a anistia inicialmente e, em seguida, com o restabelecimento da democracia. E os que antes não podiam fazer oposição aberta e tomar iniciativas importantes aqui, mas que ainda assim faziam um “trabalho de formiga” no ensino e na pesquisa, trabalho que depois se mostrou muito efetivo, passaram a ter mais espaço. Eu fui convidado, em 1982, na USP, pelo Instituto de Física. Amélia e Ernst Hamburguer tinham sido avisados dos meus trabalhos epistemológicos por Fernando e Susana Souza Barros e pensaram que eu poderia ajudar seus alunos nessa direção em que eles também eram interessados. Assim, fiquei uns três meses dando aulas de física e de epistemologia. De fato, ainda estava nos dois campos, esse era o período da minha transição.  O curso de epistemologia me deu a oportunidade de entrar em contato com alguns filósofos que assistiam a minhas aulas, em particular Pablo Mariconda, que agora é chefe de um grupo importante de filosofia da ciência na USP. Comecei a frequentar o Departamento de Filosofia. Dois anos depois fui convidado para dar aulas neste departamento, e assim fui entrando numa colaboração regular e em contatos frequentes com físicos e filósofos, dando aulas e ajudando na orientação de teses. Alguns alunos de pós-graduação foram à França para preparar doutorado comigo, alguns outros eu orientava por correspondência e durante as minhas estadas periódicas no Brasil. No conjunto, uma boa proporção dos meus doutorandos na França é de brasileiros, aos quais se acrescentam doutorandos daqui que passaram um período na França e que orientei parcialmente, juntamente com professores daqui. Minha colaboração com brasileiros, colegas e ex-orientandos no campo da filosofia e da história da ciência prossegue assim há quase 28 anos. Eu considero que essa troca intelectual e acadêmica com brasileiros transcende minha pessoa, pois ela corresponde a um relacionamento especial entre o campo da filosofia da ciência e o da ciência que vem se ampliando mais ou menos desde o tempo da minha segunda chegada no país. É uma coincidência interessante porque é significativa de um momento e de uma necessidade em níveis tanto nacionais (de vários países) quanto internacional. O interesse ampliado pela filosofia e pela história da ciência se observa em um bom número de países, sejam eles já desenvolvidos (da Europa e os Estados Unidos) ou em via de desenvolvimento (na Índia e na América Latina, particularmente). Que tal interesse acompanhe o desenvolvimento da ciência no Brasil, isto me parece ser uma confirmação da maturidade da ciência nesta nação. Desde uns 20 anos se constata um desenvolvimento considerável da comunidade dos historiadores e filósofos da ciência no Brasil, com um florescimento de trabalhos numerosos e de boa qualidade, acompanhando a explosão, por assim dizer, do ensino universitário e da pesquisa científica atestada em todas as disciplinas no país. De maneira geral, eu vejo nessa conjunção a ilustração de que, enquanto a ciência se desenvolve, ela precisa ao mesmo tempo ser pensada enquanto ciência, isto é, reflexivamente.

Sua presença formal na USP como professor visitante aconteceu entre 2004 e 2006?
Houve um período anterior, em 1989 e 1990. Eu fiquei dois anos como professor convidado no Departamento de Filosofia para dar sequência à cooperação francesa na filosofia, iniciada já no período da fundação da USP, na década de 1930, e que prosseguiu com Jean Maugüe, Gilles Granger, Gérard Lebrun, Francis Wolff, para mencionar só alguns deles. Mais recentemente, entre 2004 e 2006, fui contratado diretamente pela própria universidade como professor visitante do Departamento de Filosofia, na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP. Houve uma tentativa de relacionar isso com a criação de uma cátedra de filosofia franco-brasileira, com o nome proposto de Cátedra Roger Bastide, mas cuja existência foi até agora essencialmente virtual. Eu fui o primeiro, por assim dizer, ocupante desta nova cadeira virtual. Meus colegas do Departamento de Filosofia me honram dizendo que eu faço parte permanentemente, e não só episodicamente, do departamento, in pecto, por assim dizer, e isso me agrada bastante. Tenho muitos amigos aqui.

Tudo isso se insere na tradição da USP, porque quando a universidade nasceu a área das humanidades foi diretamente formada pelos franceses.
Os brasileiros que dirigiam a USP em sua fundação tinham uma tendência a favorecer os italianos para as ciências exatas. Se não me engano, entre os químicos havia alemães, mas só os foragidos, porque se temia a vinda de nazistas e, para as ciências humanas, os que queriam organizar essa universidade pediram conselhos de franceses, em particular de Georges Dumas, que era médico, mas era também cientista social, e que tinha um peso enorme. Entenderam que franceses eram os mais indicados nesta área. Afinal, argumentavam, eram da pátria de Auguste Comte, a qual tinha, com efeito, toda uma tradição de ciências humanas – e de democracia. A verdade é que escolheram muito bem. Escolheram Claude Lévi-Strauss, Roger Bastide, Paul Arbousse-Bastide, Pierre Monbeig, Fernand Braudel (conheci esses três últimos) e outros pensadores, todos muito finos, que vieram ao Brasil ainda jovens e que seriam mestres famosos, renomados internacionalmente; no entanto, ainda não se sabia na época de sua contratação que iam ser tão bons, tão importantes intelectualmente. É um fenômeno digno de ser notado.

No Colóquio Brasil-França de Filosofia qual foi a sua abordagem?

Foi sobre um aspecto do tema filosófico que estou desenvolvendo há alguns anos, a respeito da ciência como forma simbólica, como criação pelo pensamento, em relação ao estudo do que é a racionalidade e sua função, na ciência e em outras formas do pensamento humano. O título da minha exposição foi: “O novo e o racional”.

Para encerrarmos, é possível dar uma breve ideia de como andam seus estudos nesse campo da criação simbólica e o que ele visa?
Como minha origem é na física e como só me agreguei à filosofia depois, fui considerado durante longo tempo como um físico, mesmo tendo feito a formação específica em filosofia e tendo publicado neste campo. E quanto a mim mesmo, eu tinha muita modéstia em minha aproximação da filosofia – e ainda continuo tendo, mas sem ter muito medo – e pensava que devia ser muito cauteloso ao abordar seus grandes temas. Eu tinha lido um bom número dos grandes filósofos do passado e também dos filósofos importantes mais recentes, mas eu ia pensando que, se era para abordar temas gerais de filosofia, teria que ser de maneira progressiva, me apoiando em meu terreno seguro, que é este da epistemologia. Mas acontece que fazendo isso mesmo, estudando assuntos epistemológicos bem precisos, tal como o conhecimento que a teoria da relatividade é, como foi que se chegou a ela, quais foram as características de sua invenção, como esta foi possível, e também tal como a física quântica, como ela se transforma, como agora ela se vê de uma outra maneira, como sua “interpretação” não é a mesma do que no início… eu fui levado por necessidade a enfrentar temas que correspondem a considerações gerais sobre o conhecimento. Nessa perspectiva, juntamente com meus estudos de epistemologia, se revelaram muito fundamentais estes temas filosóficos que, na verdade, eu até já tinha abordado um pouco, mas quase marginalmente. Vejo agora o quanto são problemas fundamentais, e que ninguém domina o suficiente, mesmo se alguns pretendem o contrário. Tomo em conta reflexões de outros filósofos, claro, mas não tenho medo de orientar minha reflexão numa direção própria. Por exemplo, eu já tinha enfatizado no início do livro A matéria roubada que a ciência é pensamento simbólico e que o pensamento simbólico não é para ser confundido com o real, externo ao pensamento, e daí a significação do título: a matéria do mundo é por assim dizer surrupiada pelo pensamento, que se apropria dela no seu espaço próprio. O conhecimento científico é elaborado para isso mesmo. A conexão entre o pensamento (simbólico, abstrato, elaborado por invenção e construção) e a realidade (digamos concreta, que nos obriga, necessária) é um problema fundamental que corre através da história da filosofia. Eu fui levado a retomá-lo de maneira mais sistemática, mais geral, passando da epistemologia de uma ciência particular à filosofia propriamente dita, equipado por assim dizer com algumas ferramentas intelectuais elaboradas e submetidas à prova no caminho das minhas pesquisas ao longo de todos esses anos. E dessa forma eu fui levado desde algum tempo a retomar este tema do pensamento simbólico de maneira mais explícita e sistemática, no campo da filosofia mesmo.

Essa expressão para a ciência provocava muita rejeição, não?
Provocou, pelo menos. Parece estranha. Geralmente se diz: a ciência é eficiente, concreta, não é só pensamento simbólico, porque eles acham que pensamento simbólico é imaginação pura. Na verdade, todo pensamento é simbólico, o pensamento racional é simbólico, a razão trabalha no simbólico. É claro que o efeito último é nosso poder de representação sobre a matéria, sobre o mundo, mas ele não deixa de passar pelo pensamento. Não são as máquinas ou os aparelhos que fazem as coisas sozinhos, que agem diretamente no mundo e, claro, não são eles que pensam o mundo, a matéria (nem mesmo as máquinas informáticas!). Somos nós, os seres humanos, que pensamos com nossos cérebros: é este pensamento, o qual é de natureza simbólica, que se apropria da matéria, do mundo, colocando algum equivalente desses dentro do seu próprio espaço (mental, simbólico). É este que é até capaz de acrescentar às realidades do mundo as máquinas, os artifícios. Este pensamento simbólico tem poder criativo, não só em matéria de arte, mas também de ciência, pois a ciência para vir a existir no pensamento tinha que ser criada nos meios mesmos do pensamento, já que não pré-existia na natureza nesta forma. Encontrei em particular nas obras científicas e nos pensamentos filosóficos de Poincaré, o matemático, e de Einstein, o físico, a ideia praticada e refletida da ciência como criação, como invenção, e ao mesmo tempo orientada pela objetividade. Não é o dado (pelos sentidos e aparelhos) que engendra a ciência por si mesmo. Pelo contrário, é o pensamento excitado ou motivado pelos dados que considera, que inventa, formula e generaliza as proposições teóricas, que as organiza numa representação intelectual coerente adequada com o real (isto é, com o conjunto fenomenal, o dado). Mas muitos dos filósofos do século XX diziam que, se há criação no processo da ciência, só pode ser um momento, subjetivo, irracional, da relevância da psicologia, que a reconstrução lógico-racional cientifica posterior permite esquecer e que não deve ser considerado pela filosofia. Ora, o problema é que no processo da ciência se começa estudando um problema bem definido, isto é, racionalmente definido, e se chega no final com uma solução a esse problema ou com a colocação de um novo problema, isto é, em todo caso há algo também totalmente racional. A ligação entre esses dois momentos racionais do trabalho do pensamento só poderia ser um momento irracional? Parece difícil entender uma tal sequência. Estudando casos efetivos, históricos, de trabalho científico com surgimento de novidade, é possível caracterizar de maneira mais positiva do ponto de vista da racionalidade a passagem da formulação do problema até sua solução, que inclui o aparecimento de novidade. Fui levado, assim, a desenvolver argumentos em favor da ideia de que a criação científica se efetua no campo do racional mesmo, seguindo um guia de racionalidade, mesmo se às vezes há momentos que parecem escapar a uma caracterização estritamente “racional”. Há momentos de intuição, ou seja, de uma tomada sintética intelectual dos elementos transformados do problema e uma escolha entre várias possibilidades que nem são necessariamente formuladas explicitamente: um momento que é “não analítico”, mas “não analítico” não quer dizer “não racional”. Nesta base há, eu penso, consequências para uma concepção da racionalidade que inclui a operação de uma “intuição intelectual”, aliás já reivindicada por Descartes e Espinoza, e retomada por Poincaré e Einstein.

Na sua palestra sobre Einstein, essas ideias já estavam aparecendo. Elas serão desdobradas em um livro?
Por enquanto, publiquei alguns artigos. Pretendo preparar livros, provavelmente três, um sobre “a ciência como pensamento simbólico”, outro sobre “a ciência como criação na racionalidade” e um terceiro sobre “a função da racionalidade”. Neste último, pretendo ir além da consideração só das ciências como a física e a matemática e utilizar alguns conhecimentos relacionados com outros campos, em particular a antropologia, a sociologia e as “ciências” – ou sistemas de conhecimentos – de outras tradições. Acho que há algo em comum entre estes sistemas na sua diversidade, que é a racionalidade, mas expressada em formas diferentes. Nós, por exemplo, fazemos uma separação entre o racional e o subjetivo, entre o conhecimento da natureza e a mitologia, e é verdade que esta distinção nos permite descrever e entender de maneira nítida e eficiente, por exemplo, os objetos do mundo. Mas há outras culturas que não fazem essas mesmas separações, não é que não haja racionalidade: esta funciona, mas é combinada com outras dimensões, tal como o imaginário e o mítico. O conhecimento (por exemplo, do meio ambiente) que disso resulta se mostra muitas vezes bem racional, mesmo se não é científico no sentido metodológico. Isso pelo menos merece ser estudado e já revela uma unidade das capacidades cerebrais dos seres humanos e a universalidade da função de racionalidade mesmo com formas variadas.