ENTREVISTA

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Nestor Goulart Reis Filho: Do prédio à cidade para interpretar a evolução urbana

MARILUCE MOURA | ED. 226 | DEZEMBRO 2014

 

ENtrevista Nestor_ok_2JG6738 botaoAplicados à obra densa do elegante arquiteto-sociólogo Nestor Goulart Reis Filho, os adjetivos singular e original não constituem favor algum. O respeitado professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (FAU-USP), que aos 83 anos segue encantando novas gerações de estudantes, produz em seu trabalho um diálogo de tal argúcia entre arquitetura e urbanismo que consegue retomá-los como um só e mesmo processo. Mais, ele cria para tanto novas trilhas teóricas que, de quebra, o levam a novas interpretações da evolução urbana, ancoradas em outros processos sociais mais amplos e profundos na qual pode vê-la como uma face ou revelação de tais processos. E, como se ainda fosse pouco, Nestor Goulart também lida com empreendimentos em campos aparentemente tão distantes da arquitetura e do urbanismo quanto o mapeamento exaustivo das áreas históricas de mineração de ouro no Sul do Brasil que, entre outros produtos, rendeu mapas, livro e belos álbuns.

A propósito, neste momento ele está empenhado em editar nada menos que 20 álbuns, que espera ver somados aos 30 livros que publicou ao longo de sua trajetória. O primeiro, ele diz, “terminei há uns quatro anos e agora quero complementar. Trata da cartografia da dispersão e fizemos junto com o Inpe [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais]”. As áreas densas do Vale do Paraíba, da região de Campinas, de todas as grandes regiões do estado de São Paulo foram cartografadas em cima dos levantamentos aéreos feitos pelo Inpe. “É um trabalho gigantesco e quero ver se completo agora.” O segundo tem fotografias aéreas de São Paulo, de 1940 a 1960, que ele comprou há muito tempo. “Veem-se o Jardim da Luz, o Anhangabaú, o aeroporto, o Ibirapuera, o Jóquei Clube e o rio Pinheiros com a represa lá na ponta, dá para ver tudo e a cidade crescendo. É fascinante! Esse está pronto”, conta. O terceiro álbum tem plantas da cidade de São Paulo que permitem a quem o examina “compreender visualmente a cidade de São Paulo, não precisa explicar nada”. Aliás, seu trabalho como professor, Goulart resume, “é sair para a rua e ensinar a ver”.

Filho de Nestor Goulart Reis, um médico ligado aos meios intelectuais de Porto Alegre e que, já em São Paulo, dirigiu o serviço de tuberculose do estado, liderando inclusive a construção de hospitais para dar conta de sua tarefa, Nestor Goulart fez o ginásio e o colegial (atualmente parte do ensino fundamental e o médio) no Colégio São Luiz. O irmão Luiz Carlos Fernandes Reis, depois médico e professor da Medicina da USP em Ribeirão Preto, era seu colega. A mãe Ruth Fernandes Reis, dona de casa, era pianista, ex-aluna do Mário de Andrade. Quando o pai foi nomeado diretor do Hospital de Tuberculose Vicentina Aranha, em São José dos Campos, Goulart relembra, tiveram que se mudar e venderam o piano. Ela parou de tocar. Adiante, quando os dois irmãos já estavam na faculdade, convenceram o pai a comprar um piano para ela, “que voltou a tocar por puro prazer”. Foi ela, diz o arquiteto, que sempre pressionou os filhos para estudar com organização e método.

A entrevista, da qual publicamos a seguir os principais trechos, tomou quase três horas de estimulante diálogo, há alguns meses, na sala do professor Nestor Goulart na FAU e no restaurante da faculdade, com direito a interrupção da gravação, claro, para o almoço.

Idade:
83 anos
Especialidade:
Arquitetura e urbanismo
Formação:
Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP (graduação), Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP (graduação), Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP (doutorado)
Instituição:
Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP
Produção científica:
42 artigos científicos, 30 livros e 79 trabalhos técnicos

Vamos começar por seu livro mais recente, As minas de ouro e a formação das capitanias do sul. Como foi a experiência de fazê-lo?
A Unesco propôs uma forma de pensar o patrimônio cultural que envolve paisagem. Há um conceito de paisagem cultural que começou a ser discutido em decorrência da destruição de certos lugares e de formas de organização de produção: aldeias, terrenos e terraços começaram a ser destruídos no Sudeste Asiático e no Peru, e havia uma preocupação de estender a produção cultural a partir dessa perspectiva.

Esta é uma preocupação deste século?
Não, vem dos anos 1990. A partir da Segunda Guerra Mundial, o conceito de patrimônio começou a se estender de obras isoladas para conjuntos urbanísticos, para cidades históricas, sempre ampliando e compreendendo o urbano. Para nós, estudiosos da urbanização como processo social, isso é fundamental, porque antes perdíamos as dimensões. Ainda que o Iphan [Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional] tenha tombado em 1937 ou 1938, época de sua fundação, algumas cidades históricas de Minas Gerais, como Ouro Preto e outras clássicas, o tombamento era sumário, não havia conhecimento sedimentado sobre isso no Brasil nem no mundo. Depois de 1950, com a remodelação das cidades europeias, começou a haver uma preocupação com partes inteiras de cidades consideradas patrimônio cultural. E no fim do século XX percebeu-se que eram importantes aldeias e cidades históricas que se esvaziaram com a urbanização da população europeia – e os europeus sempre tiverem o maior carinho por áreas que detêm aspectos importantes da história. Iniciou-se então a discussão do conceito de paisagem cultural, que o Iphan adota já na passagem do século e começa a aplicar em cidades pequenas, com paisagens bem características, criadas pelos imigrantes italianos, alemães e japoneses, respectivamente, no Rio Grande do Sul, em Santa Catarina e no Vale do Ribeira (SP). A certa altura, Dalmo Vieira, catarinense que dirigia o Departamento do Patrimônio Material do Iphan e que em 1974 havia sido um entusiasmado aluno num curso nosso de restauro de patrimônio cultural, me perguntou se eu poderia estudar a formação dessas paisagens culturais de São Paulo e dos três estados da região Sul. O desafio era grande. Teríamos que trabalhar, por exemplo, a partir dos ciclos econômicos: o primeiro ciclo do açúcar no início da colonização, em São Paulo, o ciclo do ouro, o segundo ciclo do açúcar, o do café etc. Ele perguntou que ciclo de ouro era esse.

E aí começou seu interesse pela mineração em São Paulo.
Isso. Eu sabia que havia veios de mineração no Jaraguá, na Cantareira, na região do Voturuna, de Santana do Parnaíba para baixo, no Vale do Ribeira, e alguma coisa no sul também, mas conhecia pouco sobre o assunto. Na verdade, essa era uma história completamente esquecida. O Iphan fez um contrato com uma empresa que por sua vez me contratou para fazer o trabalho. Em termos de dinheiro, não ganhei quase nada. De tudo que foi gasto, sobraram R$ 16 mil por dois anos de estudo. A rigor, isso não tinha o menor sentido, porque continuei trabalhando depois no projeto, mas o fato era que tínhamos auxiliares e pudemos custear as despesas sumárias. Começamos em 2009 e editamos o material em 2012, foi rápido – são as técnicas de pesquisa amadurecidas em 60 anos de experiência que nos permitem isso. Eu tinha uma ideia das coisas, mas era preciso uma técnica de trabalho. Sabia que regiões precisavam ser estudadas, conhecia sua história, mas me surpreendi. A região de Paranaguá, na direção da serra e no planalto, e a região em torno de Curitiba eram áreas de mineração. E eu sabia que também em Santa Catarina tinha mineração a partir da cidade de São Francisco do Sul. Comecei a procurar e achei.

Essa mineração era concomitante à exploração do ouro em Minas?
Não, era bem anterior. Em 1586 já havia notícias disso. E antes mesmo, por informações que os jesuítas traziam – eles também tinham minas de ouro –, a Coroa portuguesa começou a mandar técnicos para fazer a exploração. O primeiro levantamento foi feito por Brás Cubas junto com um técnico de Portugal. Eles foram na direção de Minas, não acharam nada e na volta resolveram verificar se era verdade o que se dizia sobre a ocorrência de ouro no Jaraguá. Isso ganhou importância por volta de 1590, 1595.

Ou seja, é anterior ao movimento das Entradas e Bandeiras.
É anterior, mas coincide em parte. Em meu trabalho valorizei o fato de os indígenas conhecerem bem o ambiente. Não haveria Bandeiras sem eles à frente, com os portugueses, às vezes, carregados em redes. Conheciam a natureza, as pedras, e tinham nomes tupis para elas. Quando os portugueses explicavam o que queriam, os índios sabiam que havia o que procuravam no Jaraguá e na Cantareira, mais ao sul, e os levavam até lá. Em 1599, o governador dom Francisco de Souza chegou à Bahia e procurou Gabriel Soares de Souza, cujo irmão tinha entrado no São Francisco e achado ouro, depois de subir o Paraguaçu. Ao tentar fazer o mesmo a pedido do governador, Gabriel morreu. Só os índios conheciam essa passagem do Paraguaçu ao São Francisco. A Coroa portuguesa estava então em mãos da Espanha e dom Francisco viera de Madri com uns contratos que lhe garantiam que se daria bem se achasse ouro. Não o conseguindo no Vale do São Francisco, veio para São Paulo. E aqui determinou que quem achasse o ouro tinha que declará-lo.

E ninguém fazia isso.
Claro que não. Mas o problema é que a sonegação funcionou até a Guerra dos Emboabas. Já no século XVIII, em Minas Gerais, o objetivo da Coroa era encher o lugar de mineradores e tirar todo o ouro da região o mais depressa possível. Os moradores de São Paulo não estavam habituados a isso. Eles recebiam sesmarias, latifúndios e tinham seus índios armados para não deixar ninguém entrar em suas propriedades. Ao chegarem outros mineradores, foi uma guerra. Em 1604, exigida a declaração, o único a registrar seus achados foi um sujeito que diziam ser associado a Afonso Sardinha. Declarou  na Câmara, e isso ficou registrado em ata, que nos 12 anos anteriores tinham tirado ouro na Cantareira, no Jaraguá, no Voturuna. Mas foi o único. Portanto, a partir daí é oficial a mineração no Brasil. Ao terminar seu mandato, dom Francisco voltou a Madri e convenceu a corte de que devia voltar como governador. Voltou em 1608, permanecendo no cargo até 1611. Em São Paulo, organizou militarmente a população masculina e começaram as Bandeiras – aliás, bandeira era palavra que expressava uma companhia militar em Portugal. Primeiro, recrutou os portugueses e seus descendentes, mamelucos ou não. E esses organizaram os índios, que eram tropa aliada, carregadores e mineradores de fato. Segundo Sergio Buarque de Holanda e outros, os portugueses eram incapazes de se alimentar nas matas. A história das Bandeiras precisa ser recontada. E aí tem que se observar que os chamados paulistas são uma categoria que compreende o povo de muitas vilas. Em 1700, havia de Porto Seguro para cima duas cidades e 18 vilas e, para baixo, duas cidades e 19 vilas. E todo o pessoal dessas vilas abaixo, taubateanos, curitibanos, iguapenses etc., era paulista.

Seu livro mapeia os lugares de lavra no município de São Paulo até que ano?
Essa atividade se estendeu muito no tempo. Em 1930, 1940, havia mineração em Santo Amaro, onde tinham existido as minas do Morro do Ouro e Estrada do Ouro, e em Embu-Guaçu teve mineração até recentemente. Houve mineração mais intensa no sul até a descoberta das Minas Gerais, em dois ciclos muito claros: primeiro na Cantareira, Jaraguá, Voturuna e, depois, quando declaram a descoberta em Paranaguá. Mas mesmo declarando sonegava-se tudo que podia, declaravam-se uns 5% dos achados.

E para onde ia esse ouro?
O povo dessa região não tinha mercadorias exportáveis para a Europa. Vendia para os engenhos carne salgada, doces, e muito trigo no século XVII. Quando os navios chegavam com os produtos europeus, tinham que ser pagos de alguma forma e o eram em ouro, o que foi constatado por Alice Canabrava, professora da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade [FEA-USP], que estudou o censo dos anos de 1766 e 1767, o primeiro feito na em São Paulo. Alice mostrou que no auge da exploração de ouro as pessoas mais ricas eram as do comércio, em segundo lugar, os mineradores e, em terceiro, os fazendeiros e pequenos comerciantes. O fato é que a Coroa portuguesa também ganhava de qualquer jeito, nos tributos sobre a mineração e, principalmente, tributando o comércio.

Como o senhor descobriu onde estavam as minas?
Uma das soluções que utilizei foi a da cartografia histórica, que está repleta de informações. Trabalhava-se inicialmente com bateia, mas, depois, quando toda essa gente foi para Minas, levou o processo de retirar o minério do fundo dos rios. Mineravam um trecho, largavam, iam para o seguinte. Eram muitos rios e não precisavam fazer buracos. Seria difícil para os indígenas fazer escavações. Depois começaram a usar a mão de obra africana. Voltando a nossas técnicas de trabalho, fomos inventando. Houve um momento em que peguei um cartão-postal de Ouro Preto e joguei uma luz de LED na horizontal. O que parecia apenas um morro com capim, apareceu todo irregular, todo esburacado, incrível. A partir das referências, fomos ao Google Earth procurar as configurações dessas áreas. Enfim, encontramos 190 lugares de mineração. Deixe-me retomar uma informação que ficou perdida: trabalhava-se aqui muito em direção a Santana do Parnaíba, quando veio a notícia de ouro fácil em Paranaguá, depois de 1640. Portugal se separara da Espanha, dom João IV tornara-se rei, precisava cunhar moedas para pagar o exército, indispensável para fazer guerra aos espanhóis. O pessoal de Paranaguá mandou então emissários a Lisboa para informar que tentariam achar ouro se tivessem estímulos. O rei deu os estímulos: paulistas e taubateanos ou curitibanos não precisavam mais dividir as minas com os vizinhos. Aí eles passaram a declarar um pouco do ouro que achavam, com a segurança de que era deles, caso contrário, ficavam quietos.

Vamos falar sobre um outro importante trabalho seu, mais antigo, Quadro da arquitetura no Brasil (Perspectiva, 1970). Nele, há uma preocupação em ligar a edificação ao lote e estas duas unidades à questão da escravidão. Depois, o senhor mostra como essas articulações são refeitas na medida da transformação socioeconômica no país pós-escravidão.
Logo que me formei, constatei que havia pouca base teórica entre os arquitetos. Então resolvi estudar ciências sociais, e fui aluno de Florestan Fernandes, Fernando Henrique Cardoso, Egon Schaden. Tenho dupla formação porque queria aperfeiçoar meu trabalho de pesquisa em história da arquitetura e do urbanismo. E uma segunda característica de meu trabalho é que tomo o estudo da arquitetura e do urbanismo como um processo só.

Assim, ao falar de edificação e lote, o senhor fazia, na prática, essa ligação.
Sim. No desenvolvimento de meu trabalho teórico muito cedo compreendi que a análise da cidade é estática e não dá conta da dinâmica da urbanização no século XX, do mesmo modo que os conceitos europeus de cidade que existiam quando fiz minha tese, em 1964 e 1965, não davam conta da situação brasileira. Se os aplicássemos ao pé da letra, não haveria cidades no Brasil. Quando comecei a tese, achava que os estudos de urbanização como processo social estavam sendo feitos pelo mundo afora, mas não era assim e nessa linha conheci somente o trabalho de meu colega Jorge Hardoy, da Argentina. Na época, eu pesquisava muitos autores americanos que estudavam urbanização, mas todos a abordavam num sentido demográfico. Só um dessa brilhante equipe dos anos 1950 estudava urbanização ligada ao processo social, Eric Lampard. Ele não tinha, no entanto, uma visão histórica clara. Quem nos dá essa visão histórica, ou melhor, arqueológica, é o australiano Gordon Childe, um dos maiores arqueólogos dos anos 1940 e 1950, de formação marxista, que em seu famoso artigo “A revolução urbana” estudou como a urbanização mudou a história da humanidade. Há pouco tempo compreendi a razão prática pela qual os europeus tiveram dificuldade em entender a dispersão urbana, um fenômeno atual, ultramoderno, do qual só agora estão se dando conta. É que para eles a cidade era um fato assentado, historicamente definido. Ao passo que nós – brasileiros, norte-americanos, hispano-americanos, australianos – abrimos a janela e vemos a urbanização em processo.

Vemos a cidade se transformando todos os dias.
Se construindo, se transformando cotidianamente e sendo transformada. Porque cada geração vem e elas não crescem homogeneamente. São transformadas permanentemente. Não há nada que seja estabelecido. Compreende-se, inclusive, por que Gordon Childe usava conceitos marxistas. A urbanização é uma forma de transformação permanente. Esse é o conceito que não havia no Brasil e que trabalhamos desde o início. Hoje existem jovens pesquisadores, de 25 a 40 anos, trabalhando na mesma linha, estudando a história da urbanização no Ceará, em Pernambuco, em Alagoas, no Vale do São Francisco. Porque isso só pode ser visto como conjunto. É preciso relacionar a parte com o todo e o todo com a parte.

Isso nos dá uma visão muito mais viva e vibrante de nosso processo histórico.
Eu estou tendo que rever tudo isso. Começamos a trabalhar com material empírico, porque lemos o urbanismo através da arquitetura, que são evidências materiais, são provas vivas do processo histórico.

Na verdade, o senhor teve de criar uma trilha teórica.
Tive. Em Quadro da arquitetura no Brasil, eu usava ainda um conceito de lote urbano, era a implantação da arquitetura urbana, uma expressão do Luís Saia, que foi muitos anos diretor do Iphan de São Paulo. A ideia é que a arquitetura rural ou urbana é implantada, tem relação com o meio. Frank Loyd Wright, nos Estados Unidos, sempre dizia que a arquitetura tem que estar relacionada com o local onde está e com os outros objetos. Só que eles mudam, o processo é extremamente dinâmico, e isso nos dá um instrumento de pesquisa extraordinário para rever a história.

Em Quadro da arquitetura no Brasil me impressiona com que clareza o senhor demonstra as semelhanças, ao longo dos séculos XVI-XIX, das plantas das moradas dos ricos e dos mais pobres e liga isso à escassa capacidade técnica da mão de obra disponível, escrava. É interessante também seu relato sobre a mudança dessa matriz no século XIX. Esse foi o seu trabalho inicial de pesquisa?
Eu estava começando. Primeiro, publiquei artigos em O Estado de S.Paulo, em 1962, 63 e 64, depois publiquei o livro. Antes, por alguns anos, tinha feito uma pesquisa sobre as casas do litoral norte de São Paulo, a pedido do diretor da FAU. Jânio Quadros [1955-59] era governador e queria preservar a arquitetura de Ilhabela, São Sebastião, Ubatuba etc. A FAPESP foi criada, em 1962, e aí consegui estagiários que levantaram tudo que era possível. Acampavam por lá, adoravam o trabalho. Ali eu já estava convivendo com essas questões da arquitetura rural e urbana e começando a perceber as continuidades e os contrastes, sem o que a coisa fica confusa. Não podemos partir de conceitos fechados. Quando estudamos a arquitetura e a urbanização como processos, temos que tentar ver a presença da diversidade humana em cada momento. É aí que vamos poder entender como, no esquema tradicional europeu que herdamos, o lote urbano, a forma de dividir a propriedade, define a forma de fazer arquitetura. Por isso é que no século XVIII, quando há um pouco mais de recursos e aumento da população, os ricos vão construir e morar em chácaras fora da cidade. Os sobrados urbanos eram mais para trabalho.

Para deixar mais claro para o leitor: naquela primeira ocupação do solo urbano, o lote era inteiramente tomado pela construção.
Na frente e nos lados do lote, sim, porque ajudava a estabilizar a construção. Mas deixava-se o espaço do fundo, porque era preciso ter luz, local para criação de animais e ter a privada – não existia banheiro. Tinha uma fossa negra, um poço que era só para o esgoto da casa. E depois, em geral, tinha a parte de serviço, onde ficavam a cozinha e as escravas preparando a comida.

A chácara cria então outra possibilidade de ocupação do terreno, não? Passa-se a ter espaço dos lados, atrás e na frente da construção e muito mais adiante se importa da Europa a noção de jardim urbano…
Sim, no fim do século XIX, início do século XX, começam duas mudanças. Primeiro, entre os ricos, a chácara se torna palacete, tem início uma arquitetura formal. Os nossos mestres do Iphan focalizavam arquitetura colonial barroca e arquitetura moderna. Esses eram pontos de interesse, sobretudo com a liderança do Lúcio Costa. Nós, a partir da criação de um centrinho de estudos na FAU, em 1948, saímos fotografando arquitetura, mas não parávamos na que foi feita no século XVIII, fotografávamos a do século XIX e começo do século XX até o modernismo e tentávamos entender o que era isso. Não que quiséssemos copiar essa arquitetura, ela não era modelo para nós. Mas era uma lição. Não adotamos o método de termos duas verdades arquitetônicas interrompidas por um período de ignorância. Tratamos de estudar arquitetura ao longo de todo o processo histórico.

E aí uma descoberta fun-da-mental de seu grupo foi como se dá essa transição.
Eu não sabia como resolver isso. Era um assistente, tinha que dar aula na rua para os alunos, ao lado da rua Maranhão. Nas ruas Major Sertório, Marquês de Itu, havia ainda muitas casas, a partir da praça da República, do fim do século XIX e começo do XX. Como dar aula sobre isso? Eu ia para a rua e fotografava tudo, ia a Santos e ao Rio de Janeiro e saía fotografando tudo. Depois, pegava mesas grandes e punha as fotos uma ao lado das outras, porque a tendência dos arquitetos era estudar as fachadas e os elementos decorativos. Acontece que, em São Paulo, houve a imigração italiana, no fim do século XIX, e com ela vieram os estucadores que fabricavam os elementos de decoração em gesso em sua loja e punham na porta para vender. Lembro que em minha infância passávamos na rua Santo Amaro e minha mãe mostrava um monte de moldes que as pessoas compravam e colocavam nas casas. Ou seja, aquilo não queria dizer nada como arquitetura. Perto da Brigadeiro Luís Antônio havia as casinhas dos italianos, aquilo era o Bixiga. Eu quebrava a cabeça, mas por aí não conseguia nada. Partia do neoclássico do Rio no Império muito bom, bem feito, Grandjean de Montigny e os discípulos dele, a reitoria na Praia Vermelha, o antigo hospício, a Santa Casa, belíssimos edifícios. Apesar do preconceito contra aquela arquitetura, havia projetos muito bem feitos. Aqui em São Paulo e em outros lugares, no fim do XIX, a arquitetura era tudo isso. Examinando as fotos, eu me perguntava: qual é a diferença? E então percebi que era a relação urbanística, a implantação da casa em relação ao espaço externo. E via a casa em que morou a minha avó. Seu sonho e o da minha bisavó, que viveu muito tempo, era, dizia minha mãe, morar numa casa com varanda de ferro ao lado para, à tarde, sentarem ali cerzindo meias e fazendo crochê. Fui olhando como isso surgiu. No Bixiga, um espaço mais pobre, o espaço lateral era muito pequeno. Mas aí entram as questões técnicas. O modelo europeu que nos veio de casas encostadas umas às outras e frente na rua só desaparece quando a tecnologia permite resolver os problemas, com a água principalmente. Sem tecnologia nova não era possível resolver isso. Então se tem a questão do telhado, como cai a água, como se capta com as calhas, os condutores, as manilhas para tirar água e levar para fora. A cidade também passa a ter um sistema de águas pluviais e de esgoto e água para abastecimento. Isso começou na Inglaterra, por volta de 1840, no auge das pestes que começavam com os pobres, mas atingiam os ricos. Isso tudo tem muito a ver com os conceitos sanitários do fim do século XIX e começo do XX e a noção, a partir de Pasteur, de que as doenças não eram transmitidas pelo ar e que precisávamos abrir e arejar as casas.

Mas aí, em seu trabalho…
Mas aí precisava construir uma teoria sobre essas questões e esses artigos em Quadros da arquitetura no Brasil mostram isso no contexto da cidade. Aí vai se chegar ao extremo, ao esquema do edifício isolado no meio do jardim. Aquilo não era aleatório, era uma última etapa de um certo processo. Se você pegar minha tese de cátedra, verá uma etapa posterior de uma geração dos anos 1950, um grupo de jovens arquitetos que deviam organizar o 10º Congresso Mundial de Arquitetura Moderna. Eles começam a reestruturar de outro modo o espaço urbano, ou seja, montam um outro tecido urbano em que interagem automóveis, ruas, passarelas elevadas ligando um prédio ao outro, coisa que hoje existe muito. Temos esses conjuntos complexos em São Paulo, em que no mesmo lote grande se tem a parte residencial, a parte de escritórios, a de serviços. Os empreendimentos hoje, às vezes, integram outras coisas que antes não existiam.

Fora daquela visão que dizia que a função residencial está num lugar e a do trabalho está em outro.
Isso, e que isolava um edifício do outro. O que aconteceu em São Paulo? Quando isolaram todos os edifícios, a partir de 1940, e três pegaram fogo, foi um desastre monumental. No Andraus, na avenida São João, e no Joelma, na avenida 9 de Julho, as pessoas se atiravam, não tinham como sair do prédio. Nunca tinham pensado nisso porque diziam que o concreto não ia pegar fogo, mas os prédios incendiaram. Aí começaram a fazer passarelas, volta-se ao conceito de ter ruas que ligam os prédios entre si num outro nível, que permita às pessoas escapar numa situação de emergência. Isso mostra uma evolução, os arquitetos pensando e repensando todas as relações de espaços.

026-037_Entrevista_226Quando pensou no claro entre a arquitetura colonial brasileira e a moderna para criar essas novas sendas teóricas, o senhor se valeu mais da sua formação de sociólogo ou de arquiteto?
Não sei separar as duas coisas. Beatriz Bueno, colega da FAU e parceira de pesquisa, dizia que nunca me viu frequentar arquivo histórico para ler documento, sempre me viu frequentar arquivos para pegar plantas de cidades, levantamentos feitos no passado para documentar a história e sair para a rua. É uma expressão que usei outro dia num depoimento a colegas mais jovens. Em fins de 1969, da janela do nosso departamento na FAU, eu olhava o espigão da rua Cerro Corá e só havia mato. Hoje essa área está toda edificada. Na outra margem do Pinheiros, a partir do Alto de Pinheiros, só via mato. Então eu vejo a cidade se mexendo da minha janela. E preciso explicar isso, o trabalho teórico, mais que o histórico – que é o suporte do teórico –, é para explicar o que está se passando e ajudar a pensar o presente. As pessoas acham que estou voltado para o estudo do passado, mas estou o tempo todo estudando o passado para construir a teoria e entender o futuro, não só o presente. O que devemos fazer? Para onde vamos? Eu lhe diria que todas as políticas habitacionais do Brasil estão absolutamente erradas.

O que elas desconhecem?
Não quero entrar nesse detalhe porque vamos nos perder. Mas, para lhe dar um exemplo, as pessoas pensam que, se arrumarem dinheiro para comprar terreno e casa para todos os favelados de São Paulo, o problema estará resolvido. Não estará, porque quando começar a circular a notícia todos os favelados, de todas as cidades brasileiras, virão para cá. O problema não é municipal, mas nacional. Pior: é continental. Há muito pouco tempo, começaram a chegar paraguaios, bolivianos e peruanosJ á estão chegando os haitianos. Os europeus estão vivendo isso dolorosamente. O problema habitacional tem de ser visto do ponto de vista social e não pode haver a ilusão de que vamos resolvê-lo diretamente, mas indiretamente com qualidade da educação, saúde pública, melhoria da condição, melhoria da renda. Aí as pessoas alcançam um outro status e começam a resolver sozinhas os seus problemas.

Em seu primeiro livro fica muito nítido o processo de formação da favela de 1940 a 1960, desenrolando-se a par da industrialização intensa a relação com o capital, as migrações internas etc. E antes já ficara claro o processo de construção das casas de operários nos anos 1920 e 1930.
Quando eu era estudante na FAU, havia quatro favelas importantes em São Paulo. Na minha infância e juventude, havia casa de periferia, num processo penoso de autoconstrução, mas praticamente não havia favela, mais presente no Rio de Janeiro. Tinha Heliópolis e uma na Vila Mariana, que foi removida, era na área dos Klabin, e mais duas. Quando comecei minha carreira como professor, devia haver 4 ou 5 mil favelados em São Paulo. Era o início e sempre a ideia de que se fossem tomadas algumas medidas aquilo estava resolvido. E não era assim, o problema habitacional está ligado a todo o funcionamento da sociedade, precisa ser visto em outra escala. Claro que se a população for mobilizada para resolver o problema ele se torna mais simples.

Voltemos à arquitetura desprezada por outros estudiosos e que ajudou em suas construções teóricas. O que o senhor diria que são seus elementos centrais?
Muda a implantação da arquitetura. Isso vale para o fim do século XIX, primeira metade do XX e até depois, porque nas áreas centrais os prédios ainda eram todos geminados. Aqui em São Paulo, em 1954 e 55, nosso professor e fundador, Luiz Inácio de Anhaia Melo, conseguiu que a Câmara de São Paulo aprovasse a lei dos recuos laterais e frontais dos prédios, que começaram a ser construídos como as casas, isolados no meio do terreno. Isso deu outro aspecto a bairros como Higienópolis, nossos bairros mais densos têm espaços verdes. Se você desce a rua Haddock Lobo ou sobe a rua Bela Cintra, vê que os prédios mais antigos estão nas esquinas, porque, como não havia recuo, o empreendedor só queria construir na esquina para poder abrir janela e aproveitar o máximo do terreno. Eram todos no limite. Não tinham garagem, ou quase não tinham, e as janelas davam para a rua.

Mas o senhor observa também nessa fase uma absorção de elementos decorativos e construtivos com influência da imigração europeia para o Brasil.
Sim, em 1920, 1930. Depois veio o concreto armado, entra em cena o modernismo e de 1930 em diante essa coisa ganha força. Ganhamos autonomia de projeto, e os arquitetos começam a ganhar importância na definição dos rumos da arquitetura brasileira. Antes disso, os calculistas, os construtores, eram europeus, dependíamos muito deles.

Como foi fazer ciências sociais na USP, em 1959, ao mesmo tempo que dava aula na FAU?
Eu comecei no diurno, mas o Anhaia Melo voltou a ser diretor na FAU e ele, um homem meio difícil, reclamava porque eu era o único professor em tempo integral. Ele ia dizer que, em vez de trabalhar, eu estava estudando, então pedi transferência para o noturno. Fiz um ano e pouco de noturno. Ele se aposentou, entrou como diretor Lourival Gomes Machado, que tinha sido meu professor de história da arte na faculdade, e voltei para o diurno. Me formei com minha turma original.

E sua família, como reagiu à sua decisão de cursar ciências sociais?
Primeiro, teve alguma resistência. Meu pai perguntou por que eu iria exercer outra profissão se já tinha uma. Arlete Pacheco, afilhada de minha mãe, que tinha feito pedagogia na Faculdade de Filosofia, me disse: “Você faz muito bem!”. Eu disse que estava inseguro e ela me apresentou um professor novo da Faculdade de Filosofia, muito simpático, que ela dizia se chamar Fernando Henrique Cardoso. Ele sugeriu que eu assistisse a umas aulas. Fui e gostei, aí me preparei para o vestibular. Nessa época, morava na rua Itambé, vizinha da FAU. Bastava virar o quarteirão e estava na rua Maria Antônia, onde era dado o curso de ciências sociais. Logo no começo entrei em uma aula de Antropologia Cultural, com Gioconda Mussolini, sobre a teoria científica da cultura. Ouvi aquilo e pensei: “É isso”. Quando vi a sistemática da teoria da Antropologia, percebi que precisava de algo assim, uma sistematização e uma abordagem. Quase optei pela Antropologia.

Quais eram as disciplinas que o senhor ensinava na FAU?
Eu era assistente do Eduardo Kneese de Melo, um homem maduro, na cátedra de Arquitetura no Brasil. Era a disciplina que nos aproximava do Iphan e que foi criada no Congresso Pan-americano de Arquitetos, em 1922, quando houve uma recomendação para o estudo da arquitetura colonial em todos os países da América Latina e nos Estados Unidos. Formei-me em 15 de dezembro de 1956 e em 4 de janeiro me chamaram para assistente. Tinha 25 anos. Em 1961, 1962, sabíamos que o professor Anhaia Melo ia entrar na compulsória pelos 70 anos e, portanto, tinha que sair da condição de professor e diretor. Discutimos qual seria o futuro da FAU, porque estávamos sempre sendo dirigidos por engenheiros civis. Desejávamos autonomia e um diretor da própria escola. Como fazer isso? Estudamos o estatuto e descobrimos que o catedrático que vinha nos dirigir não precisava ser da Escola Politécnica. Fomos conversar com Lourival Gomes Machado, nosso ex-professor, catedrático de Ciência Política da Faculdade de Filosofia, onde eu já estava estudando. Contei os problemas, falei que não havia departamentos, nem recrutamento de jovens, pesquisa, publicações etc. E ele aceitou ser candidato, com o apoio de muita gente desde o palácio do governo, como Hélio Bicudo, que era promotor público e chefe da Casa Civil. A universidade não era autônoma e o governador nomeava os diretores. Lourival foi nomeado por Carvalho Pinto e aí começou a reforma da FAU.

O que ela trouxe de significativo?
Um dos dados é que o curso de História da Arquitetura parava no início do Renascimento e Lourival cria a cátedra de Arquitetura Contemporânea, define que o catedrático poderia ser fulano ou beltrano, mas que eu seria o professor. Defendi que fosse incluída na disciplina a História da Urbanização, seguindo a nomenclatura do curso do Rio de Janeiro, que nesse tempo era na Escola de Belas Artes. Na pós-graduação em urbanismo tinham uma disciplina que se chamava Evolução Urbana, que é o estudo da evolução numa cidade só. Pedi então que colocassem um hífen naquela que eu ia ensinar e a nova disciplina ficou: História da Arquitetura Contemporânea – Evolução Urbana. Aí montei os cursos que nunca tinham existido no Brasil, do contemporâneo e do urbano.

O senhor era um pioneiro.
Não posso dizer isso, mas era um teimoso fazendo essas coisas.

Sofreu perseguição com o golpe de 1964?
Não, embora estivesse numa situação delicada. Meu irmão foi perseguido, um primo foi preso, tive problemas difíceis na família e todos sabiam de qual lado eu estava. Mas eu era só um professor. Consegui levar gente inovadora para trabalhar comigo e funcionou. Em 1968 começamos a desdobrar a disciplina, porque houve a implantação do modelo americano, com departamentos etc. A história da arquitetura contemporânea foi subdividida entre vários professores, evolução urbana também foi, passou a ser história da urbanização e do urbanismo. Aumentou o número de colegas trabalhando, gente que tinha passado anos fazendo seminários conosco.

Já tinham formação nessa linha.
Sim. Eu tinha trazido três ou quatro estudantes de ciências sociais para trabalhar com pesquisa e eles antes já ajudavam a organizar os textos dos seminários com os arquitetos. Sabiam, portanto, como pensavam. Beatriz Bueno, que no primeiro ano do Departamento de História começou a trabalhar e a estudar na FAU, fez todas as disciplinas do nosso departamento. Esse pessoal de ciências sociais trouxe uma contribuição muito importante à FAU.

Quais foram suas principais preocupações quando dirigiu a FAU, de 1972 a 1976?
A FAU tinha o mais baixo orçamento da USP, isso dá uma ideia de sua fragilidade política, daí lutei para conquistar recursos. A FAU tinha perdido muitos docentes, tínhamos poucos assistentes. Eram, digamos, 120 professores e ficamos com 70. Com a perseguição política iniciada em 1964, saiu muita gente, de desgosto ou por perseguição mesmo. Aí me empenhei para contratar gente nova, ex-alunos qualificados. Montamos a pós-graduação, criamos cursos de especialização em pós-graduação, criamos núcleos de pesquisa. Vou dar um exemplo que deu certo: paisagismo. Pedi à professora Miranda Magnolli, que era colega de turma, que pensasse na hipótese de criação de um grupo grande. Ela era professora de paisagismo sozinha. Precisava trazer gente nova, chamar alunos, traduzir textos de inglês para o português, formar esse pessoal, montar um curso de especialização para depois montar a pós-graduação. Fizemos o curso de restauro, trouxemos gente de Portugal e da França para dar a parte de construção civil. Começamos a consolidar o processo da pesquisa na FAU e da pós-graduação.

O senhor continuou fazendo suas pesquisas?
Não dava. Eu tinha outras atividades correlatas. No segundo ano, Miguel Alves Pereira, um colega que faleceu há pouco tempo, era diretor da Faculdade de Arquitetura da Universidade de Brasília e estava no Ministério da Educação. Tinham criado uma nova escola – eram 23 cursos de arquitetura no país, hoje são 300 – e estávamos preocupados com qualidade. Então ele chamou os 23 diretores e criamos a Associação Brasileira de Escolas de Arquitetura e fui eleito presidente. Foi criada uma comissão de visitação e de inspeção nas escolas e conseguimos melhorar as condições dessas escolas no Brasil. A FAU assumiu uma posição de liderança, porque eu tinha criado o laboratório de artes gráficas, o LPG, de programação gráfica. Consegui importar uma impressora Heidelberg, além de trazer a primeira fotocompositora da IBM, fazíamos composição eletrônica naquilo. Era o que havia de mais moderno e até hoje é o núcleo gráfico mais avançado da USP.

Quando começou sua relação com o Iphan?
Desde estudante, frequentava o Iphan de São Paulo e como Luís Saia não era professor da FAU e queria ser, ficou enciumado, ficamos um tempo mal. Quando foi fundado o Condephaat [Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico], não havia representante da FAU, mas sim do Departamento de História da FFLCH, o professor Eurípedes Simões de Paula. Ele era um homem ético e disse que eu era o único na USP que entendia dessa parte. Então fui representar a USP no Condephaat. Trabalhamos, o Saia e eu, muito cordialmente na montagem do novo órgão. Depois de um certo tempo, passei a ser presidente do Condephaat, no tempo do Paulo Egydio como governador [1975-1979]. Saí da presidência e nunca mais voltei ao Condephaat. Saí da diretoria da FAU, aceitei a vice-presidência da Emurb [Empresa Municipal de Urbanização] e fui trabalhar com urbanismo na prática por cinco anos. Porque eu sou preocupado e o foco é o problema contemporâneo. A teoria é para isso. Sempre mantive o interesse, porque continuei escrevendo, publicando.

Quais eram suas relações com os arquitetos como Oscar Niemeyer e Lúcio Costa?
Não tinha contato. Certa vez fui visitar Lúcio Costa no Rio. Ele era um homem muito fechado, nasceu na França e foi educado lá e na Inglaterra. Ele sentava na pontinha da cadeira, muito durinho e formal, com a mão no joelho. No fim de 15 minutos, você achava que tinha de levantar e ir embora. Ele não era cordial, pelo menos com quem conhecia pouco. Mais adiante, uma colega baiana, Maria José Feitosa, muito mais informal, tocou a campainha do prédio em que ele morava, pediu licença e subiu, conversou com ele, ficou amiga. Ela me disse um dia que ele acompanhava muito meus trabalhos, que lia todos. Se eu soubesse, o teria visitado outras vezes. Niemeyer, eu vi duas vezes rapidamente. Nunca tive camaradagem. Eu não era do Partido Comunista, portanto não tinha convivência com o grupo dele.

E o João Filgueiras, o Lelé, que morreu em 2014?
Eu diria que ele era o maior arquiteto brasileiro, um homem extraordinário, de uma simplicidade de trato impressionante. Um indivíduo maravilhoso. Certa vez, ele veio dar um curso aqui e quis falar comigo. Fomos ao bar da FAU. Eu estava cansado e achei que os outros é que o tinham forçado para ele se encontrar comigo. E aí cismei: por que ele tinha vindo falar comigo? Acho que ele queria que eu escrevesse um livro sobre sua obra. Quando pensei nisso, fiquei tristíssimo, porque eu gostaria muito de ter escrito. Eu sou racionalista, discordo das bobagens de Corbusier, mas a minha formação é de organizar as coisas pela razão, o que envolve compreensão das emoções, das relações sociais na sua totalidade. Essa ideia de que racionalização implica mecanização das relações humanas é uma bobagem. Mas, na arquitetura, pela minha formação política, sou muito severo. Gosto muito dos modernistas mexicanos e dos nossos primeiros modernistas que, em países pobres como os nossos, com economia de meios, procuravam uma racionalização total dos recursos, procuravam pensar nas coisas para não fazer bobagens. Não queriam nada de exibição, de pomposidade, de supérfluo. E, ao longo do desenvolvimento do movimento moderno, a arquitetura passou a ser o jogo de formas de gente que tinha o discurso de esquerda, mas na verdade era gente rica. Isso aconteceu pelo mundo afora com frequência. A dimensão social que os alemães, italianos e ingleses propuseram no fim do século XIX perdeu-se no caminho, como muita coisa naquele tempo.

O senhor está falando inclusive da Bauhaus?
Bauhaus e de uma coisa que se chama Nova Objetividade, que era um movimento muito radical de fazer uma arquitetura muito austera. Os primeiros modernistas mexicanos, depois da revolução, trabalhavam assim e diziam que não iam fazer estética, que isso era bobagem. Isso é um absurdo, porque um bom arquiteto, quando vai trabalhar com as coisas essenciais, elabora esteticamente. E a arquitetura deles era esteticamente maravilhosa. Um indivíduo chamado Juan O’Gorman era o líder disso. Depois, como ele era ligado ao Rivera, se ligou ao Trotsky e foi hostilizado pelos comunistas mexicanos, ficou meio marginalizado. Tive um colaborador, que foi meu assistente, o Rodrigo Lefèvre, amicíssimo do Sérgio Ferro e do Flavio Império, que era uma pessoa extraordinária, eles fizeram uma arquitetura na época da ditadura com essa austeridade e simplicidade, que eu não gosto de chamar de seca, porque dá a impressão de que não tinha qualidade estética, e tinha muita. Era limpa, nada de supérfluo. E Lina Bo Bardi fazia, sim, uma arquitetura moderna, mas com um bom gosto danado. E Lelé fazia isso. É o que se chama de arquitetura construtiva. Ele projeta em cima da construção e a forma decorre da clareza, da ordem do projeto.

De toda sua produção intelectual, qual é a linha de pesquisa que o senhor considera central e estruturante do seu trabalho?
A elaboração do trabalho teórico para fundamentar os estudos, tanto na Antiguidade quanto no presente. E o da Antiguidade serve para pensar o presente e a ação futura. Para mim, essa é a preocupação. Por isso quero falar sobre os projetos novos. Terminei agora um projeto com o CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico] de completar o levantamento da cartografia brasileira. Fiz o levantamento de toda a cartografia colonial. Acham que eu só me interesso pelo colonial, mas o projeto pegava o século XIX e o XX. Já levantei o XIX. Tenho um álbum sobre a cartografia e a iconografia das cidades brasileiras no século XIX, que vai ser a sequência daquele. Pego o começo do século XX até 1930 mais ou menos. Nosso grupo levantou no Instituto Geológico toda essa cartografia feita pela Comissão Geográfica e Geológica no final do século XIX e fotografamos tudo. Vemos, com o crescimento do café, o crescimento do estado de São Paulo. Nessa época, Minas fez alguma coisa parecida, o Rio Grande do Sul também, mas não muito mais. Em 1937, o IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] mandou fazer um levantamento, encontramos poucos em vários estados e reproduzimos. No Rio levantamos tudo, sobretudo nas bibliotecas, no arquivo histórico do Exército, no Serviço Geográfico do Exército. Depois, em 1974 e 1975, os americanos sobrevoaram o país e compuseram uma nova edição cartográfica do Brasil inteiro. Temos as plantas das cidades brasileiras mais ou menos do começo do século XX até o início dos anos 1970. E hoje trabalhamos com o Google Earth. Temos então a visão de que as cidades brasileiras eram muito pequenas no início do século XX, enquanto o Brasil era predominantemente rural. Depois de 1950 e 1960 há um crescimento de determinadas cidades, numa escala aceleradíssima, e esse é um dos artigos que estou fazendo.

Isso traz o conceito de dispersão urbana?
Não, isso não é um espraiamento. Primeiro cresce a população, depois ela se concentra em determinadas cidades. Em 1940, tínhamos 42 milhões de habitantes, dos quais aproximadamente 13 milhões eram urbanos e 29 milhões rurais. A população rural foi crescendo até mais ou menos 1970 e chegou a 39 milhões. Hoje voltou para os 29 milhões. E tudo que o Brasil cresceu até os 201 milhões no ano passado é urbano. Esse urbano não se distribuiu de modo homogêneo. Nos anos 1950, 1960 e 1970 se formaram nove regiões metropolitanas, além de Brasília. De lá para cá, a população se concentra em cidades como Ribeirão Preto ou Fortaleza, em porcentagem elevada. E nas cidades médias, de 200 mil habitantes para cima, que o IBGE chama de aglomerações urbanas não metropolitanas até 1 milhão, também. E os polos isolados, como Manaus e Uberlândia, que não têm periferias de cidades ao redor, embora Uberlândia tenha 500 mil habitantes. E elas são atendidas pelo mercado, comércio e serviços, os cursos de inglês são iguais, há redes de faculdades e indústria. Pelas minhas contas, 63% da população brasileira mora nessas áreas. Isso é o que eu estou querendo publicar agora.

Ou seja, há cerca de 60% da população brasileira em poucas localidades.
Mais de 60% da população está em 200 locais do país. Como há cerca de 30 milhões na área rural, as cidades de até 20 mil habitantes dão 10 milhões de habitantes. Também publicarei um artigo sobre a crise de 2013, com as manifestações nas ruas, nas cidades das aglomerações. Todo o problema político é que as instituições e o serviço urbano não funcionam nessas áreas. A população está extremamente insatisfeita porque essa estrutura foi montada para cidades de 5 mil ou 10 mil habitantes e, pior, por políticos que raciocinam para 5 mil ou 10 mil habitantes, como se estivessem em 1950. Nós urbanizamos 80 milhões de pessoas em 25, 30 anos no Brasil. Numa cidade como São Paulo, todos querem comprar as mesmas coisas e o preço sobe. O industrial não vai comprar o terreno nessa cidade. Vai vender o terreno na cidade, comprar dois alqueires fora, na beira da rodovia, e construir ali. Os operários vão junto e fazem vilas para morar. A classe média também. Nos anos 1970, com a modernização do transporte rodoviário, muita gente de São Paulo passou a trabalhar na capital e a morar em outras localidades próximas, como Vinhedo, Alphaville e Granja Viana. Essa era uma parte da urbanização dispersa.

Não é à toa que um dos traços da crise de 2013 foi a mobilidade.
A mobilidade se modernizou tecnologicamente e as cabeças não estão preparadas. As pessoas continuam acreditando, principalmente os políticos, que com os métodos de 40 ou 50 anos atrás vão dar conta disso. É preciso um projeto político. Me interessa a solução dos problemas humanos. Se não tivermos políticas públicas bem definidas, não chegaremos a nada.


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