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ENTRETIEN

José Roberto Mendonça de Barros: São Paulo dans la nouvelle géographie économique

Pour l’économiste, l’infrastructure et la production de connaissances de l’état de São Paulo vont entraîner une croissance du pays

Publié en août 2010

EDUARDO CESARLe dimanche 30 mai 2010, l’économiste José Roberto Mendonça de Barros a publié dans le quotidien O Estado de S. Paulo un article intitulé « Nouvelle géographie économique », dans lequel il signale que la région Sud-Est – et São Paulo en particulier – augmentera de 4 à 4,5 % la croissance du Brésil à partir de 2011. Il y explique en détail les raisons principales de ce changement, qui incluent l’infrastructure disponible à São Paulo et la qualité de son système de production de connaissances. Ces deux facteurs sont fondamentaux pour investir dans les futurs secteurs dynamiques et à haute densité technologique, à l’exemple de l’industrie agroalimentaire dans le domaine de la production d’éthanol de deuxième génération ou de l’exploitation de pétrole « pré-sel ».

Ce pronostic positif pour São Paulo et le Sud-Est du Brésil est précédé d’une analyse montrant pourquoi la région Nord-Est, « où se concentrent les plus grands volumes de pauvreté du pays », était la grande gagnante du processus de croissance nationale depuis 2003 jusqu’à aujourd’hui. L’amélioration des conditions des classes moyennes et défavorisées, avec les gains réels du salaire minimum (78 % entre décembre 2000 et mai 2010), la croissance vertigineuse des dépenses de la Sécurité Sociale et l’énorme expansion des programmes de revenus de transfert, a eu un impact hors du commun sur l’économie du Nord-Est. « Peu de gens ignorent que la vie économique de nombreuses communautés ne fonctionne qu’au moment où sont versées les aides et les retraites ».

Trois semaines plus tard, le 20 juin, le même journal titrait la une de son supplément Estadão : « L’industrie replace la région du Sud-Est en tête de la croissance ». Fondé sur l’étude empirique du cabinet de conseil MB Associados, l’article explique qu’ « étant moins dépendante des programmes de revenus de transfert, la région détrône le Nord-Est en termes de pôle d’expansion ».

José Roberto Mendonça de Barros est un des membres fondateurs de ce cabinet de conseil. Toutefois, ses activités ne se limitent pas au travail de consultant. Docteur en économie de l’Université de São Paulo (USP), titulaire d’un post-doctorat de l’Economic Growth Center de Yale, ancien professeur de la Faculté d’Économie et d’Administration de l’USP, il a été secrétaire pour la Politique Économique du Ministère des Finances (1995-1998) pendant le premier mandat du gouvernement Fernando Henrique Cardoso. D’autre part, il a reçu en 1998 le titre d’« Économiste de l’Année », concédé par l’Ordre des Économistes du Brésil. Dans l’entretien qui suit, Mendonça de Barros évoque la nouvelle géographie économique du pays et tente demontrer que la recherche scientifique menée à São Paulo – c’est-à-dire la moitié de la connaissance produite au Brésil – est en lien avec cette reconfiguration de la dynamique de l’économie.

Il semble que cette notion de nouvelle géographie économique à laquelle vous faites référence ne concerne pas seulement le cas brésilien, n’est-ce pas ? Y a-t-il une dimension internationale dans cette nouvelle géographie?
Je pensais [lors de la rédaction de l’article dans l’Estadão] au Brésil, même si la géographie économique est sans cesse en mouvement et que dans ce sens il existe un phénomène universel qui est l’émergence du monde asiatique. Bien que le groupe BRIC (Brésil-Russie-Inde- Chine) ne soit pas une catégorie analytique en tant que telle parce que ces pays se ressemblent en dépit des différences gigantesques, je crois qu’ils ont en commun un grand potentiel d’absorption de personnes qui ont laissé le secteur rural pour intégrer le système productif, avec pour conséquences une augmentation de la consommation et la création d’un marché de consommation au potentiel énorme. Cela est d’autant plus vrai pour la Chine et l’Inde, les deux pays les plus peuplés du monde, mais le phénomène d’émergence existe.

Cette vision de la géographie économique est-elle la même que celle développée à l’origine par le Prix Nobel d’Économie Paul Krugman ?
Son livre sur la géographie économique est célèbre, mais il est antérieur à l’importance qu’a pris l’Asie. Il date déjà d’une dizaine d’années. Celui qui a réellement fait connaître ce concept c’est l’économiste Jim O’Neill, de la Goldman Sachs. Donc, si les BRIC n’ont pas de rapport organique entre eux, ils ont quelque chose de fondamentalement commun : la capacité d’incorporer des gens, de les transformer en un grand marché interne. Et cela diffère du reste du monde – y compris avant la crise de 2008 – dans la mesure où le dynamisme du marché interne (très bien mis à profit dans certains endroits et un peu moins dans d’autres) représente un pôle de croissance et de modification du pouvoir. Cet essor du marché interne fonctionne comme un grand facteur déclenchant, avec à la clé de profondes transformations sur le système productif et, par voie de fait, enrichissement. La question des BRIC a été mal interprétée quand on disait qu’ils allaient croître indépendamment du reste du monde. Lorsqu’est apparue la crise, la réaction fut : « Vous voyez ? L’idée des BRIC ne marche pas », et ce précisément parce qu’ils ne soutenaient pas le monde comme un tout. Mais je pense que cette idée est erronée et que ce qui se cache derrière le concept est plus modeste : le potentiel de croissance rapide qui, à un moment donné, va produire des transformations. Et il y a une nouvelle géographie dans le sens où le monde croît en direction de l’Asie, ou si l’on préfère du bassin du Pacifique en opposition à l’Atlantique – je crois qu’il y a là quelque chose de très important et qui peut générer un dynamisme pour beaucoup de temps. Le Brésil est un peu loin de ce modèle. Nous avons commencé à entretenir une forte relation en tant que fournisseurs des chaînes de ressources naturelles, qu’il s’agisse d’aliments ou de matières premières industrielles. Mais ce fut la partie initiale : avec le temps, les relations économiques – en particulier avec la Chine – se renforcent et l’investissement chinois direct a commencé à apparaître cette année au Brésil. Si l’on suit un peu la logique de ce qui s’est passé avec le Japon, la Corée, ça commence comme fournisseur d’exportations pour le pays, le marché interne se développe et à un certain moment on finit par passer à la production locale. Tous les pays qui s’enrichissent voient l’importance de l’exportation de capital augmenter. Cela ne se fait pas au détriment de l’exportation de marchandises, mais l’exportation de capital apparaît davantage. Ce fut ainsi avec l’Angleterre, les États-Unis, le Japon, c’est ainsi avec la Corée et ça commence avec la Chine. Ce sont des relations significatives, qui m’amènent à penser qu’il y a eu consolidation d’une base double de croissance économique du pays, qui s’ajoutent et ne s’excluent pas. Beaucoup de confrères pensent qu’il y a une dynamique d’exclusion entre l’exportation de produits desdites chaînes de ressources naturelles et le marché interne.

Le marché interne croît grâce aux programmes actuels de redistribution ?
Pas seulement avec les programmes de redistribution mais, et surtout récemment, par lui-même. Aujourd’hui il est surtout favorisé par une possibilité réelle de croissance, et c’est là qu’entrent en jeu la productivité, l’innovation technologique… Et il ne croît pas seulement en extension, mais aussi en profondeur grâce à ces nouvelles activités et aux gains de productivité. En faisant cela, nous transférons ce potentiel d’achat et cette volonté d’acheter vers le marché interne. Je pense que le Brésil possède cette pluralité, que ce n’est pas quelque chose de nouveau. Les pays continentaux tendent à avoir comme élément essentiel le marché interne – il est rare qu’un pays continental dépende démesurément d’importations comme dans le cas de la Belgique, de la Hollande, de Singapour, de petits pays où l’on importe, exporte… Dans des pays continentaux ce n’est pas faisable, on finit par répondre aux besoins locaux avec la production domestique.

Le travail évoqué auparavant de MB Associados identifie trois facteurs qui détermineraient le transfert du pôle dynamique de l’économie brésilienne dans les années à venir vers la région Sud-Est et en particulier São Paulo : l’exploitation du pré-sel, la disponibilité de l’infrastructure en général et une meilleure offre du système éducatif et du domaine de production de connaissances. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce sujet ?
Le processus de stabilisation a été très long, parce que l’augmentation des déséquilibres externes apparaît en toile de fond, c’est ce que montrait l’inflation… Je suis en train de parler des années 1990 à aujourd’hui et non pas du Plan Cruzado (1986), un ensemble de mesures économiques brésiliennes qui n’a pas marché. L’ouverture de l’économie débutée par Fernando Collor était vraiment la rupture avec le modèle de substitution des importations, qui s’était épuisé. Le champ universitaire va passer toute sa vie à essayer de comprendre pourquoi il s’est épuisé, mais il y a certaines choses que personne n’arrive à expliquer totalement. L’augmentation de l’inflation a été le résultat le plus visible de l’épuisement, la crise de l’État a atteint le niveau de l’absurde et la crise fiscale faisait aussi partie du processus inflationniste, sans compter la réduction drastique de la croissance à partir des années 1980. Tout cela est plus ou moins lié, et je crois que ce qui a suivi cette rupture avec le modèle ancien a été de percevoir dans un premier temps, encore dans les années 1980, qu’il n’y a pas d’issue en cas d’inflation élevée. Une fois j’ai participé à un programme télévisé avec Vicente Paulo da Silva, alors président du puissant Syndicat des Métallurgistes de São Bernardo do Campo ; pendant la pause, il m’a dit quelque chose du genre « José Roberto, je suis président du syndicat le plus puissant du Brésil », ce qui était vrai, « j’ai affaire au secteur le plus puissant du Brésil », le secteur automobile, ce qui à cette occasion était vrai, « je réussis les meilleurs contrats de travail du Brésil », ce qui était aussi vrai, « mais je perds tous les jours en face de l’inflation », ce qui était encore vrai. Je suis reparti impressionné, me demandant s’il avait vraiment dit cela. L’inflation entraînait une course qui pour lui était perdue d’avance… La perception dans la société a ouvert la voie à la stabilisation. Les plans Bresser, Cruzado et Verão ont été des tentatives.

EDUARDO CESARQuand a eu lieu cette discussion ?
En 1989. Ce qui est aussi ressorti de cette période c’est le fait que nous, économistes, ayons ajouté professionnellement deux choses qui ont été la base de ce qui est venu ensuite. Premièrement, exorciser la correction monétaire – et les trois plans ont été des apprentissages désastreux pour démonter la vision que l’on avait de la correction monétaire et qui s’est achevée une fois pour toute avec le Plan Real. Deuxièmement, et surtout sur la base de l’expérience argentine, qui a aussi dû faire face à l’hyper-inflation à cette période, ça a été de donner un nom à la coalition inflationniste, qui correspondait à ce que Vicente Paulo da Silva avait décrit : en dépit d’un fort réajustement salarial, le secteur automobile repassait au consommateur et le processus se réalimentait.

Entre 1985 et 1990, la grande discussion de l’économie brésilienne était justement celle-là, non ? Comment briser concrètement l’inflation et les facteurs qui l’alimentaient ?
Exactement. On est arrivés à la fin des années 1980 avec deux perceptions : la première, c’est que pour rompre la correction monétaire il ne faut pas faire quelque chose qui soit susceptible d’être discuté judiciairement, sous risque de retourner en arrière. C’est ce qui s’est passé avec plusieurs tentatives. Et la deuxième, c’est qu’il faut ouvrir l’économie pour qu’il y ait compétition avec ce qui vient de l’extérieur. En réalité, avec l’évolution du monde à ce moment-là, les crises de l’Asie, la crise de la Russie, etc., le processus de stabilisation a eu besoin de 10 ans. Et ce qui s’est passé en 2008, la crise mondiale aux proportions énormes, avec la valeur du dollar passant subitement de 1,60 réaux à 2,40 réaux – sans provoquer d’inflation – ce fut le meilleur test de stabilisation qu’on pouvait avoir. Pour cela il a fallu ouvrir l’économie, supprimer l’indexation, ajuster les prix, améliorer la partie fiscale de l’État, réduire la dette externe… Et entre-temps, la croissance a été très limitée pendant 20 ans, parce qu’avant 1990 il y avait le problème de l’hyperinflation, et après 1990, 1993 on exorcisait en retirant toutes les entraves les plus profondes de l’économie.

Vous pensez donc qu’il était impossible pour le pays de croître réellement pendant les années 1990 ?
Oui. Bien sûr, il existe toujours des erreurs de politique économique. L’avantage de celui qui regarde après coup est de pouvoir détecter ce qui était erroné. Aujourd’hui par exemple, la croissance économique est trop accélérée. Mais le fait est qu’il y a des choses qui demandent du temps. Par exemple, l’ajustement fiscal. La croissance est beaucoup plus difficile quand on réduit que quand on augmente le budget. Tous les budgets sont en nette expansion depuis 8 ans, aussi bien des états fédérés, des communes que de l’État. Avec l’ajustement fiscal, c’est l’inverse. Donc il était difficile de croître davantage, d’autant plus avec ces grands chocs de l’étranger. Je résumerais de la manière suivante : il y a eu un long processus de stabilisation, qui ne s’est pas encore achevé parce qu’il y a encore des résidus d’indexation. Mais le plus gros a été fait, tels que les processus d’ajustement fiscal et d’ouverture, ainsi que la réduction de la dette externe. Quand l’inflation se retire, l’iniquité de revenu que nous avions est encore plus perceptible. Avant les réajustements, le salaire minimum était de 60,00 $ US, l’équivalent aujourd’hui de 100,00 réaux. Mais dans la réalité la lutte menée pour réajuster, réajuster, réajuster était si difficile que personne n’avait une perception claire. L’une des discussions du plan de stabilisation (qui a créé le réal) était que la stabilisation est en soi une redistribution. Si bien qu’en 1995 et 1996 l’économie du pays s’est beaucoup développée. Mais comme la redistribution était particulièrement mauvaise, ce n’était que le début d’un processus qui allait se poursuivre.

Mais dans ce long processus de stabilisation, n’y a-t-il pas eu, aussi bien au niveau de la politique d’ouverture que des privatisations, des problèmes qui ont fini par retarder la stabilisation elle-même ?
Il y a eu des équivoques à propos du programme de privatisation, et le secteur électrique en est le plus grand exemple. Mais dans l’ensemble il a été très réussi, y compris dans le fait de retirer l’État de situations où seuls étaient produits des trous – ce dont très peu de gens se souviennent aujourd’hui. Le secteur sidérurgique, qui était étatique, avait ingurgité 20 milliards de dollars US. La privatisation ne signifie pas seulement payer un impôt, elle signifie aussi ne pas produire de trous. Et si l’énergie électrique a été le secteur le plus problématique, celui de la téléphonie est par contre un exemple de privatisation réussie. D’après moi, le plus compliqué ça a été de maintenir pendant très longtemps le taux excessivement valorisé du dollar, ce qui voulait dire maintenir l’intérêt en réal excessivement élevé pendant très longtemps, parce que l’un s’appuyait sur l’autre. Dans mon expérience gouvernementale, c’est une des discussions que la Banque Centrale a tenté d’anticiper, mais malheureusement ça s’est très mal terminé avec la dévalorisation de 1999. Elle n’a pas été planifiée, c’est arrivé, et je pense que c’est surtout cela qui a retardé le processus. Avec la faible inflation est aussi apparue la question de la redistribution. Et alors la question des réseaux sociaux a pris des proportions énormes. Personnellement, je pense que cela a contribué à la construction des deux piliers de la croissance : premièrement, la production compétente desdites chaînes de ressources naturelles dont font partie l’industrie agroalimen-taire, les minéraux et les métaux et, plus récemment, le domaine du pétrole et du gaz. Et tous résultent d’un processus de construction de 30, 40 années. De la technologie développée, que ce soit celle de la production de pétrole en eaux profondes, la capacité de produire dans le Cerrado ou encore faire un travail de qualité avec les minéraux. Ici il y a beaucoup de connaissance, et j’ouvre une parenthèse pour démonter l’association qui est toujours faite entre les ressources naturelles, le retard et la faible productivité. Si cela a été vrai dans le passé, cela ne l’est plus du tout aujourd’hui. Toutes ces chaînes ont embouti des doses très significatives de connaissance, qui vient en grande partie de la recherche. Je crois qu’il y a une certaine injustice envers les états fédérés quand on parle de recherche agricole, en particulier à São Paulo. Si l’Entreprise Brésilienne de Recherche Agricole (Embrapa) a joué un rôle décisif dans le domaine des grains et dans le Cerrado, cela n’a pas été le cas avec la canne à sucre, les oranges et le café. Très récemment, elle a intégré le domaine des fruits et des légumes. Si on prend les grandes cultures, pour trois d’entre elles au moins la technologie a été entièrement produite par l’état de São Paulo.

La transgenèse dans la culture du soja et la biotechnologie pour un grand nombre de cultures ont été fondamentales au cours des cinq dernières années, non ?
Décisives. Un des exemples que j’ai l’habitude de donner pour m’opposer à cette idée commune que les ressources naturelles sont synonymes de retard, c’est l’évaluation internationale selon laquelle il existe quatre domaines où l’effort de recherche et de développement est le plus grand et où on a le plus avancé ces dix dernières années : l’aéronautique/ astronautique, la technologie de l’information, l’extraction de pétrole en eaux profondes – qui est un paradigme technologique totalement différent de la technologie sur terre –, et la biotechnologie. Deux de ces quatre domaines sont liés aux ressources naturelles.

Si on prend l’exemple de la citriculture dans l’état de São Paulo, on va parler d’investissements dans la recherche qui ont commencé dans les années 1960, et même avant avec la recherche sur le citrus tristeza virus dans les années 1950.
C’est vrai, ce sont 50, 60 ans, ce n’est pas un projet qui a commencé maintenant. Avec la canne à sucre, la même chose, et aussi le café. Pour le soja, c’est plus récent. Dans ma thèse de doctorat, que j’ai commencé en 1971 et soutenu en 1973, quand les seuls qui connaissaient le soja étaient ceux qui connaissaient la nourriture japonaise, je disais qu’on pourrait arriver à exporter 300 millions de dollars US de soja, ce qui était considéré comme une ineptie totale. Aujourd’hui, c’est vraiment devenu une grosse affaire commerciale. C’est avec le soja que la trilogie ouverture du Cerrado/ culture directe/rotation de grains a produit une révolution, et ça c’est l’Embrapa des années 1970 et suivantes.

Pourquoi avez-vous parlé du soja dans votre thèse ?
Affonso Celso Pastore, qui travaillait un peu avec l’agriculture, était mon directeur de thèse. Et de 1968 à 1973 il y a eu un grand boom de commodities, qui s’est mal terminé avec la crise pétrolière de 1973. On abordait déjà un peu l’agriculture et Pastore m’a suggéré d’étudier « un peu les exportations non traditionnelles ». J’en ai étudié plusieurs : le riz, la cacahuète… Quand j’ai commencé, je ne connaissais pas beaucoup le soja, mais je me suis aperçu que quelque chose d’extraordinaire était apparu. Dans les année 1950, les Américains ont développé toute la technologie de production de volailles en captivité. Pour produire les volailles, il fallait une ration et pour produire une ration il fallait mélanger certains miné- raux et quelque chose de volumineux, qui est le maïs avec une protéine. La protéine venait de la farine de poisson, essentiellement des anchois pêchés surtout au large du Pérou. Mais il y a eu un phénomène météorologique dans la région et les anchois ont disparu. Le marché a alors pâti d’un manque de source protéinique pour la ration, et comme le soja est une protéine végétale de bonne qualité, la poudre de ce grain a commencé à être utilisée. Au Brésil, on plantait surtout du soja pour reconstituer l’azote dans la terre, au milieu du café. Et la très célèbre chercheuse Johanna Döbereiner a commencé à faire les premières recherches sur la fixation de l’azote dans le sol.

Mais pour en revenir aux chaînes de ressources naturelles…
Au début des années 2000, cette chaîne de ressources naturelles a fini par se consolider avec l’exportation de ces produits et un réseau de pôles de croissance.
Pourquoi ? Premièrement, avec la dévalorisation du taux de change de 1999 la partie externe de l’économie s’est finalement ajustée, avec un change fluctuant et tout le reste. Deuxièmement, à côté de l’offre, la connaissance, la technologie, etc. étaient déjà solidement en place. Troisièmement, parce que 2001 a connu une récession brève mais intense, et le monde a commencé à entrer dans une phase de croissance et, plus que tout, la Chine a renforcé cette croissance rapide. C’est la croissance mondiale associée à celle de l’Asie qui a permis cela. Je pense qu’il y a deux points de vue équivoques : d’abord, par rapport au degré de technologie impliquée dans ces chaînes, beaucoup plus profonde qu’on ne l’imagine. Et l’autre c’est que ces chaînes sont beaucoup plus longues que ce qu’on a l’habitude de croire. Les personnes pensent à une propriété agricole et aux grains de soja, à une exploitation minière et au minerai de fer. Mais si on considère la chaîne, on est en présence de produits toujours plus sophistiqués. Le fait est que nous disposons d’une énergie renouvelable grâce à l’eau ou en brûlant la bagasse dans le cas de la canne à sucre, fruit d’un développement technologique de plus en plus perfectionné (hautes pressions). Sans parler de la technologie du pétrole, qui est très sophistiquée.

Là il y a une grande compétence accumulée, y compris de par les articulations entre les centres de recherche et les universités.
Exactement. Je pense que le deuxième point de vue équivoque apparaît quand on pense que les chaînes de ressources naturelles se résument à la production agricole et à la production minérale. Cela va beaucoup plus loin et, par conséquent, le volume d’emploi généré directement et indirectement par de telles chaînes est énorme. Pour la chaîne du soja, on estime arriver à 1 million d’emplois. En ce qui concerne la canne à sucre, j’ai fait un graphique de flux pour montrer la sophistication de la chaîne.

Mais pourquoi, dans ce décor de stabilité déjà présent en 2000, avec un pays prêt à croître, São Paulo croît-il moins que la moyenne nationale?
Juste pour conclure ce que j’étais en train de dire : une fois la partie de l’exportation et de l’industrie agroalimentaire consolidée, on pouvait voir toute l’économie plus en détail. Et d’un autre côté, tout aussi en rapport avec la stabilisation, certaines choses se sont produites à ce moment-là. Premièrement, il y a eu une redistribution saine de certaines activités économiques en direction de régions où les salaires étaient beaucoup plus bas. Ainsi, une bonne partie de l’industrie de la chaussure, avant concentrée à Franca et dans la Vallée dos Sinos, s’est installée dans la région Nord-Est. Aujourd’hui elle existe dans les états de Bahia, Paraíba, Ceará, etc. La même chose s’est produite avec l’industrie textile et le plus grand exemple est celui de Coteminas, qui possède un pôle à Campina Grande. Parallèlement, les coûts de production à São Paulo ont commencé à beaucoup augmenter et c’est aussi devenu une des raisons de la redistribution des activités. La région ABC [Région métropolitaine de São Paulo] était totalement occupée, et dans la phase d’amplification dans laquelle elle est entrée à partir du Plan Réal, l’industrie à réussi à se propager dans le pays. Plus d’incitation fiscale a consolidé le pôle minier, emmené Ford à Bahia et General Motors dans le Rio Grande do Sul. Quand l’usine de montage va dans un endroit, la technologie de production du just in time l’oblige à recourir à des fournisseurs locaux.

Cela coïncide avec le moment où la participation de São Paulo devient décroissante au niveau du PIB.
C’était déjà antérieur, mais ça y a contribué. Là sont entrés les programmes de redistribution de revenu, qui ont entraîné une croissance vertigineuse des marchés de biens de consommation. Le Nord-Est en est le parfait exemple, mais il n’a pas été le seul. Ce que j’ai dit avant sur le secteur textile, des chaussures, automobile, se réfère à la logique de la production. Et maintenant entre la logique de la demande : le croissance de la consommation a explosé et cela a fait croître encore plus vite la région Nord-Est, même si elle devait apporter de l’extérieur beaucoup de biens consommés sur place. C’est la période pendant laquelle a culminé le processus. Ce type de croissance entraîne naturellement un boom des investissements en expansion commerciale pour répondre à cette nouvelle classe émergente. Il est important de souligner que la demande a crû beaucoup plus que la production.

Cet argent qui augmente la demande vient du gouvernement ?
Oui, c’est un transfert du gouvernement. C’est l’Institut National de Sécurité Sociale (INSS), le salaire minimum et les aides scolaires, familiales, etc. Mais j’aimerais ouvrir une parenthèse : sur le graphique que j’ai préparé [voir www.revistapesquisa.fapesp.br], l’exportation du complexe du soja, du complexe de la viande, des produits forestiers, du secteur sucre-alcool et de certains secteurs plus petits individuellement, on voit que la valeur totale du soja en grains a été de 17,2 milliards de dollars US en 2009. Le complexe de la viande a généré 11,7 milliards de dollars, les produits forestiers, 7,2 milliards. Le complexe du sucre-alcool, 9,7 milliards de dollars, et le café 4,2 milliards. Je voudrais montrer comment apparaît le complexe de la canne à sucre. On y voit la production de canne à sucre, le rapport avec l’industrie des machines et équipements, la matière première, les services et les gains technologiques qui viennent de la recherche et de l’interaction entre la recherche et les machines, les fertilisants et tout le reste. Aujourd’hui, le taux d’extraction est supérieur à celui d’il y a vingt ans, grâce à la nature des équipements. À la production du sucre se sont ajoutées celles du jus, de la bagasse et des résidus. Avec le jus, on fait du sucre, de l’alcool et du bioplastique – en utilisant les micro-organismes adéquats – et actuellement des recherches sont menés sur les carburants de deuxième génération, qui sont ceux de la cellulose.

Et cela se fait exclusivement au Brésil, n’est-ce pas ?
Oui, il n’y a rien d’égal dans une telle proportion. En Inde c’est un commerce beaucoup plus petit et surtout destiné à faire du sucre. L’Afrique n’en est qu’au début. Le Brésil est le seul endroit du monde où il existe une flotte de millions de voitures ne roulant qu’à l’éthanol, ce qui en soit est une innovation. Même simple, le système flex de l’éthanol est une innovation qui a même aidé à nous protéger de la crise. Et pour le bioplastique, il existe une demande infinie si l’on se base du point de vue de la contemporanéité. Les projets réalisés actuellement sont encore un peu chers, et le bioplastique du futur doit venir d’une source renouvelable et être biodégradable en six mois dans le sol.

Le Programme de Recherche en Bioénergie (Bioen) est d’ailleurs un des programmes prioritaires de la FAPESP.
À juste titre, car il s’agit réellement d’un progrès technologique. Dans le graphique, je montre les bénéfices de production dans la chaîne de la canne à sucre liée à un ensemble d’éléments : variété, régionalisation de la recherche, optimisation de la recherche (la canne à sucre pour produire de l’énergie est différente de celle utilisée pour faire du sucre), variété des transgéniques, nouveaux acteurs, système de production, tertiarisation, cueillette problématique des programmes; ce sont 12 milliards de réaux par an, ce qui n’est pas tant que ça. Mais c’est tout l’ensemble. Donc je pense qu’il sera difficile de maintenir le même taux d’expansion des transferts au vu des restrictions financières et parce qu’une grande partie de la clientèle à inclure est déjà aidée. À partir de là, le besoin est plus en termes d’éducation et d’inclusion sur le marché du travail. Je pense que dans les régions qui reçoivent le plus de ressources du programme d’inclusion, le Nord et le Nord-Est, la vitesse de croissance des transferts sera inférieure. Et à cela s’ajoute le fait que dans le Nord- Est les pôles traditionnels de croissance ont mûri. Cela ne signifie pas qu’ils vont revenir en arrière, mais ils ont déjà mûri, à l’exemple du pôle pétrochimique de Bahia, du pôle fruitier de Petrolina, qui a fait un grand saut et désormais croît lentement, du pôle chlorochimique d’Alagoas, autre pôle traditionnel qui aujourd’hui ne croît plus beaucoup. L’usine Ford de Bahia, par exemple, doit construire une nouvelle usine si elle veut se développer davantage. Il y a une exception, dans l’état du Pernambuco.

Liée au port.
Au complexe industriel et portuaire de Suape. Il existait déjà un dynamisme à Recife, un centre médical reconnu de la région Nord-Est, un pôle de technologie de l’information plus ancien, mais la grande nouveauté ce fut le Suape et ce qui l’entoure. Là se trouvent la plus grande usine de résine PET du monde, du groupe italien Mossi & Ghisolfi, un chantier énorme, un des plus grands de Camargo Correia, et la première des nouvelles raffineries de Petrobras est en cours de construction. Il y a un ensemble d’activités importantes, néanmoins il n’en est pas de même pour la région comme un tout. À mon avis, il n’y aura plus de bond de la demande comme avant, et les nombreuses recherches effectuées montrent que les nouveaux projets – Suape à part – n’ont rien pour faire un nouveau bond en avant.

Vous avez analysé les projets futurs ou déjà en cours ?
Nous avons analysé beaucoup de projets, certains d’entre eux déjà en cours. Le projet ferroviaire Transnordestina est en retard et le déplacement du fleuve São Francisco est quelque chose qui ne semble pas avancer, ni dans un sens ni dans l’autre. Nous pensons que la raffinerie de São Luís et d’autres sont dessions fondamentalement politiques et qu’elles ne vont pas se concrétiser. Ce qui peut croître, c’est le pôle de production agricole Luís Eduardo Magalhães, dans l’ouest de l’état de Bahia.

Concentrons-nous à présent sur les raisons d’une croissance probable du Sud-Est.
Pourquoi le Sud-Est, et en particulier São Paulo, vont-ils croître ? Premièrement, en fonction de la nature : le pré-sel est concentré de l’état d’Espírito Santo jusqu’à celui de São Paulo. Et si on regarde les projets de Petrobras, on voit que le gros de l’investissement va être devant Santos. Ce n’est pas à cause des puits mais, me semble-t-il, parce que Petrobras ne veut pas dépendre autant de l’état de Rio de Janeiro. L’entreprise a été très marquée par les conflits avec les Garotinho (les deux gouverneurs successifs de l’état, Anthony Garotinho et Rosinha Garotinho), avec une augmentation des impôts, des menaces d’augmentation de l’ICMS [Impôt sur opérations relatives à la circulation de marchandises et sur les services de transport] sur les équipements pour empêcher les projets… Stratégiquement, Petrobras a augmenté à l’occasion les dépenses dans l’Espirito Santo. Le Sud-Est comme un tout va croître grâce au pré-sel, mais l’essor aura surtout lieu à São Paulo. Si bien qu’à Santos ils sont en train de construire un siège énorme, avec un gros investissement en termes de ressources humaines. Et le pétrole ce n’est pas seulement le pétrole, mais tout ce qui vient avec. Son impact sur les universités, la recherche, les producteurs de biens de capital, d’embarcations… Et il y a aussi le domaine du logiciel informatique. Le pétrole possède un grand domaine de matériel informatique, des équipements gigantesques, mais comme toujours celui qui dirige tout ça c’est le logiciel. Je pense que l’exemple que tout le monde utilise
c’est celui de la Norvège : elle n’avait jamais produit de pétrole jusqu’à ce qu’elle en trouve, mais désormais le produit se raréfie et elle exporte la technologie du pétrole. Comme à Aberdeen, en Angleterre, ou à Houston aux États-Unis, c’est le centre de la connaissance qui compte. Donc c’est un peu l’ambition qui domine et je pense que Petrobras a raison.

Et avec plus de 50 réseaux thématiques de recherche entre Petrobras et les universités brésiliennes, cela doit diffuser davantage et approfondir la connaissance sur le pétrole.
Exactement. Parallèlement, il y a aujourd’hui ceux qui pensent qu’il faut voir au-delà de la recherche universitaire et former les techniciens intermédiaires. L’ouvrier qui travaille sur la plateforme doit avoir suivi un entraînement spécifique, parce qu’il travaille avec un système compliqué. Ce n’est pas un travail simple, mais quelque chose de très sophistiqué. Par conséquent, l’impact du pré-sel devrait être très grand. En vérité, je pense que c’est quelque chose qui est déjà ressentie, qui anticipe une nouvelle activité de poids. Par exemple, le marché immobilier de Santos a déjà changé, la ville va devenir le centre de grandes affaires commerciales.

Et cela s’étend à tout le littoral sud de l’état ?
Oui. C’est aussi valable pour Caraguatatuba qui est la zone du gaz, mais le centre c’est Santos. Le gouvernement de l’état fédéré a créé une commission il y a près de deux ans pour voir comment maximaliser les bénéfices de l’investissement de Petrobras. Et il ne s’agit pas seulement de l’infrastructure, mais aussi des ressources humaines. Dans les facultés, il y a déjà des dizaines de cours créés dans ce sens. Le noyau de la recherche la plus importante sera au centre de l’Université Fédérale de l’état de Rio de Janeiro (UFRJ), mais cela ira au-delà. Quelle que soit la vitesse du pré-sel, c’est une affaire commerciale très grande et qui se situe dans le Sud-Est. Et ce qui est nouveau est à São Paulo. Je le redis, Petrobras souhaite diversifier ses trois antennes, Vitória, Rio de Janeiro et São Paulo, y compris pour diluer les risques.

Sur les 110 milliards de réaux que Petrobras compte investir dans le pré-sel, combien iront à São Paulo?
Au moins 40 %. Mais rien n’est encore très sûr, d’autant que Petrobras passe un peu d’un document à un autre.

Le fait que São Paulo se place au centre géographique d’une nouvelle géographie économique vient de là ?
Non, cela vient d’une combinaison de trois ou quatre sources simultanées. Premièrement, il y a le pré-sel. Deuxièmement, et toujours dans ce domaine des ressources naturelles, il y a la croissance de la valeur ajoutée de la chaîne de la canne à sucre. Avec cette nouvelle réalité, Santos consolidera son rôle de pôle d’exportation. Il y a trois projets d’« alcooduc » et tous se terminent à Santos, parce que c’est dans l’état de São Paulo qu’il y a l’infrastructure et le centre de l’intelligence.

D’exportation ?
Oui. Aujourd’hui, le gros de l’exportation du sucre est pour Santos. Et ça va être pareil pour l’alcool. Mais pour en revenir à la nouvelle géographie économique, on observe déjà à São Paulo une croissance en matière de services plus sophistiqués, et cela va s’intensifier. Je suis en train de parler de la santé, par exemple. L’espérance de vie des Brésiliens augmente et la demande pour ce service augmente. Il ne s’agit pas seulement de l’hôpital, mais aussi du pôle de la santé, qui inclut logiciel informatique, équipements, manutentiond’équipements, hôpitaux, pré-opératoire et post-opératoire. Et cela s’amplifie avec le concept de bien-être, la prévention de la santé, dont la gymnastique… On a là une affaire commerciale énorme et d’une grande productivité. Nous avons fait quelques études à ce sujet et il ne fait aucun doute que le centre est São Paulo, en raison de la concentration de connaissances, des nouveaux services, des hôpitaux excellents, etc. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas cela dans d’autres lieux, mais le centre est São Paulo.

Cela influe beaucoup sur le secteur des services?
Considérablement ; mais la dernière recherche de l’Institut Brésilien de Géographie et Statistiques (IBGE) sur ce thème date de 2007. Et en plus elle n’inclut pas tout ce qui est en train de se passer. Si on parvenait à mesurer y compris la construction immobilière liée à cet impact, on verrait que c’est concentré à São Paulo.

São Paulo va devenir un pôle pour une partie du monde.
Sans aucun doute. Ce qui génère des emplois de bonne qualité et mieux rémunérés. L’internationalisation des services de santé commence à São Paulo. Un citoyen peut venir de l’étranger pour suivre un traitement médical ou dentaire ici, dans des hôpitaux agréés, payé par son système de santé aux États- Unis par exemple, parce que c’est moins cher ici. Aujourd’hui, aussi bien l’hôpital Syro-Libanais que l’hôpital Einstein ont des directeurs internationaux dans le seul but d’augmenter la partie des services internationaux. Ce type de commerce est important au Costa Rica, mais le pays qui est mondialement en tête c’est la Malaisie. Plus d’1 million de personnes s’y rendent en quête de services généralement pas très grands, mais beaucoup moins chers. Et il n’y a pas que cela : le post-opératoire devient une activité touristique, à l’exemple de ce qui se passe au Costa Rica. Désormais, il faut être compétent, être certifié aux  États-Unis, etc. São Paulo a chaque fois plus de gens pour cela. Un autre exemple ce sont les activités créatives en général. J’ai lu récemment un article dans le journal l’Estadão sur São Paulo comme centre mondial de bandes dessinées. Mais on peut aussi ajouter la publicité, les films, la production pour Internet, la mode, l’architecture…

C’est cette production de la ville mondiale, non ?
C’est ça. Et qui se nomme économie créative. Nous n’avons pas seulement cela à São Paulo, à Rio de Janeiro aussi avec la Rede Globo [Note de traduction : principale chaîne de télévision du pays, qui a la particularité de produire ellemême la quasi-totalité des programmes qu’elle diffuse], en particulier avec la partie créative. Mais l’épicentre de tout cela est ici à São Paulo, en raison de la sophistication de la demande, du niveau du revenu, de la qualification technique… La troisième chose qui place São Paulo au centre de la nouvelle géographie économique est l’infrastructure. Dans la précarité de l’infrastructure brésilienne, São Paulo est un peu mieux située que les autres en termes de transport de marchandises.

Et qu’en est-il du sens de l’infrastructure de recherche à São Paulo dans le nouveau rôle que l’étude attribue à l’état fédéré?
Je pense que toutes ces activités à haute productivité – que ce soit au niveau du service ou des ressources naturelles – demandent et sont soutenues par des capacités de production de connaissances. Aussi bien vis-à-vis de la formation des personnes que, et surtout, dans le secteur de la recherche. Et je pense que São Paulo est dans ce sens pionnier et qu’il conserve sa place de leader. Y compris en partie de la recherche biologique, de la recherche agronomique, de la recherche agricole. L’état de São Paulo diffère des autres dans le sens où il possède une institutionnalité très puissante – et la FAPESP en est l’un des piliers. L’état est beaucoup moins sujet à des soubresauts parce que l’institutionnalité de la base de recherche est arrivée à maturité – qui a en fait commencé au XIXe siècle, avec la recherche agronomique. Les recherches de l’École Polytechnique qui ont déjà un siècle ont donné naissance à l’Institut de Recherches Technologiques (IPT). Donc nous avons une tradition dans ce domaine et ce bon modèle institutionnel de financement parallèlement à l’ouverture vers de nouvelles formes. Les réseaux de laboratoire, les projets développés en réseau comme cela a été fait par rapport à la chlorose variéguée des citrus parlent de cette capacité.

Pour rendre durable la croissance projetée dans votre étude, ne faudra-t-il pas un investissement significatif en termes de formation du personnel ?
Je pense que les économistes ont appris qu’aujourd’hui, l’avantage ou le désavantage d’un pays se mesure à partir de deux éléments : l’infrastructure (on ne peut par exemple importer une route) et les talents. Le talent de manière générale, qui va des formations les plus simples aux plus sophistiquées. Vous pouvez importer 1 000, 2 000, 5 000, 10 000 professionnels talentueux, mais vous ne pouvez pas en importer 5 millions, ça n’est pas possible. Cela signifie que l’État, les entreprises, tous doivent miser sur la formation de talents. Parce que si le matériel informatique [hardware] est dans l’infrastructure, la guerre est une guerre de logiciel, que sont les gens. C’est un monde de logiciel, c’est là que se trouve la valeur.

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