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ENTRETIEN

Fernando Henrique Cardoso: Sans indulgence envers la déforestation

Pour l’ancien président, tant que la société sera condescendante en matière d’atteintes à l’environnement, il n’y aura pas de solutions.

Publié en Novembre 2008

EDUARDO CESARL’ancien président Fernando Henrique Cardoso suit le débat sur l’environnement depuis environ quatre décennies. Depuis qu’il a quitté la Présidence de La République, il partage son temps entre les cours spécialisés dispensés dans des universités américaines et les activités de son institut (iFHC), qui réalise des séminaires sur des thèmes d’intérêt de la société comme la démocratie, le développement, les institutions politiques, les médias, le fédéralisme et principalement les sciences et l’environnement. Son attachement à ce thème date des années 60 et 70, quand il était chercheur et professeur. Suite aux persécutions politiques dues au coup d’État militaire de 1964, il s’est mis à enseigner sa spécialité, la sociologie, dans des universités chiliennes, françaises et américaines.

C’est à l’étranger qu’il a rencontré certaines personnalités comme Ignacy Sachs, Johan Galtung et Marc Nerfin, qui ont joué un rôle important dans le débat environnementaliste, avant que ce dernier ne devienne incontournable. Il était président de la république durant le sommet de Rio+5 et lors de la conférence de Kyoto, les deux en 1997. À cette époque, les négociations menées avec d’autres chefs d’État ont débouché sur le fameux protocole qui engageait les pays signataires à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre pour la période comprise entre 2008 et 2012.

Lors d’une cérémonie au mois d’août de cette année, Fernando Henrique a inauguré le lancement du Programme FAPESP de Recherche en matière de Changements Climatiques Mondiaux. Il s’agit de l’effort multidisciplinaire le plus important et le plus articulé jamais réalisé au Brésil, visant à élargir la connaissance sur ce thème. Il a également indiqué comment la société s’est peu à peu rendue compte de l’importance de la protection environnementale. À la demande du directeur de la Fondation, Carlos Henrique de Brito Cruz, il a remis une copie du programme à l’ancien président chilien Ricardo Lagos, actuel conseiller du secrétaire général de l’Organisation des Nations Unies (ONU), Ban Ki-moon. Durant cet entretien, l’ancien président aborde l’évolution et l’acceptation des questions environnementales au Brésil et dans le monde.

La première initiative émanant de personnalités importantes de la société pour essayer de changer les choses en matière d’environnement a-t-elle été la création du Club de Rome, qui réunissait des personnalités et des spécialistes abordant des thèmes divers et mettant l’accent sur l’écologie en 1968 ? Comment voyez-vous cette époque ?
Si je me souviens bien, oui. L’idée du Club de Rome n’évoluait pas. Elle était incompatible pour les pays en développement. Naturellement, la gauche brésilienne était contre. Et moi aussi, bien sûr. À cette époque, le développement était perçu comme une chose essentielle. Le Club de Rome souhaitait une croissance zéro sachant qu’il y a des biens qui sont limités. Mais l’impression générale était que tout serait illimité, que l’air et les océans seraient toujours disponibles, sans problèmes. Il n’y avait pas de notion de limite. L’un des premiers à avoir eu conscience de cette notion s’appelait Ignacy Sachs, professeur à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, en France. Il s’est toujours soucié de la question environnementale, même si avant lui le professeur norvégien Johan Galtung avait déjà abordé la question. Il enseignait à la Flacso (Faculté Latino-américaine de Sciences Sociales), au Chili. J’ai également enseigné là-bas dans les années 60 et je me souviens de lui entrant dans la salle de cours en jouant de la flûte. Il avait été l’assistant de Paul Lazarsfeld, chercheur en sciences sociales.

D’où venait Lazarsfeld?
C’était un professeur de l’Université de Colombia, aux États-Unis. Galtung avait travaillé avec lui là-bas et il était up to date, au courant de tout. Dans une réunion en Suède à laquelle je participais dans les années 70, nous cherchions à concilier le développement et la protection environnementale. Le concept d’écodéveloppement me semble avoir été inventé par Sachs. Par la suite, un autre ami, le suisse Marc Nerfin, principal articulateur de la Conférence de Stockholm en 1972, a créé la Fondation Internationale pour le Développement Alternatif dans une ville proche de Genève. J’ai fait partie de cette fondation.

Vous étiez en France à cette époque ?
Non, j’étais au Brésil. Nous avions déjà créé le Cebrap (Centre Brésilien d’Analyse et de Planification), mais nous n’avions pas de moyens pour survivre. J’ai étudié en France à une époque. Je suis devenu professeur titulaire en France à la fin des années 60, j’ai ensuite enseigné à l’École des Hautes Études. Dans les années 70 je faisais des allers-retours. J’ai été professeur à Cambridge et j’ai également séjourné à Princeton, aux États-Unis. Parfois j’allais en Suède.

Votre attachement au thème vient de ces rencontres ?
Il vient de leur influence. Je me souviens d’une réunion au Canada et d’une fondation similaire à la FAPESP, à l’occasion d’une rencontre qui abordait le thème du développement et de l’environnement et dont la vedette était Sachs. Il a eu une grande influence sur de nombreuses personnes au Brésil. Sachs est polonais et a vécu de nombreuses années au Brésil où il y possède une maison, ainsi qu’en France. Il a travaillé avec Michal Kalecki, le grand économiste polonais et l’un des principaux rénovateurs.

Le concept de développement durable a commencé à naître de ces discussions ?
L’expression, naturellement, est apparue plus tard, elle est plus récente. En réalité, le souci pour un développement respectueux de l’environnement est apparu après la Conférence de Stockholm, qui fut le point de départ. Ensuite, il y a eu le sommet de Rio en 1992 où un véritable espace de discussion a été créé pour une plus grande participation des gouvernements.

Ces méga conférences qui sont apparues ensuite sont devenues à moitié…
… fantasmagoriques !

Oui. Est-ce qu’elles ne vous semblent pas être un gigantesque outil de marketing peu efficace ? Ou du moins d’une efficacité trop lente?
La machine gouvernementale est toujours très lente.

À tous les niveaux?
À tous les niveaux. L’intergouvernemental est encore pire. Au fond, tous ces thèmes concernant une remise à jour, une pensée politique, sociale et économique étaient liés à ces conférences. À titre d’exemple, la réalisation par l’ONU de la conférence sur le racisme à Durban, en Afrique. Cela n’a rien donné, on peut le dire, mais le thème a été abordé. Des conférences sur la femme ont été réalisées, ainsi que sur l’habitat, sur les villes. Un secrétariat a été créé Ce que je veux dire c’est que bien que ceci soit difficilement traduisible en politiques publiques, car cela dépend de chaque gouvernement, il se crée un environnement intellectuel qui favorise une certaine contagion de ces idées. C’est en ce sens que c’est positif. Une de ces initiatives, émanant de l’ONU, a débouché sur des résultats pratiques. Elle a été réalisée par Amartya Sen, économiste indien, Prix Nobel en 1998 et marié à Emma Rothschild qui était très proche de Ruth (Ruth Cardoso, femme de Fernando Henrique, décédée au mois de juin de cette année). Amartya et le pakistanais Mahbub ul Haq, qui a été président de la Banque Centrale du Pakistan dans les années 70, ont créé l’Indice de Développement Humain, l’IDH.

Vous n’avez pas été récompensé par l’ONU pour cet indice ?
Si, en 2002. J’ai été le premier à gagner le prix en matière de développement humain car la situation du Brésil s’est améliorée dans ce domaine dans les années 90. Sans l’IDH, nous n’aurions pas eu la possibilité de mesurer une avancée autre que le PIB. C’est un indicateur simple qui mesure l’augmentation du revenu par habitant, le niveau d’alphabétisation et l’espérance de vie. C’est ce qui a permis la diffusion de la pratique évaluative. Au Brésil nous l’avons adapté pour la Fondation João Pinheiro, de l’état de Minas Gerais, qui réalise un IDH par municipalité. L’indicateur a été créé dans un type de débat qui semble ne déboucher sur rien. Lors d’une réunion liée à l’environnement avec Nelson Mandela en Afrique, nous avons proposé (c’est José Goldemberg qui en a eu l’idée et je l’ai reprise), que chaque pays produise au moins 10% d’énergie propre. Nous n’y sommes pas encore parvenus mais les choses avancent. En ce qui concerne la protection des forêts brésiliennes, nous avons beaucoup progressé. La déforestation et les installations illicites continuent, mais la zone de forêts protégées a beaucoup augmenté. Au fond, c’est l’une des conséquences de ces conférences. Mais en fait, les actions sont toujours plus lentes qu’on le voudrait.

Vous étiez contre les brûlis mais les incendies continuent. Pourquoi la volonté du président est-elle si difficile à faire respecter?
Parce qu’elle doit passer par des canaux plus bureaucratiques que politiques pour y parvenir. Pour reprendre l’exemple des brûlis, je suis très proche de Fábio Feldman (environnementaliste, ex-député fédéral). Nous avons créé un conseil sur le réchauffement global. Le Brésil a été le premier à le faire à l’époque.

Lors de votre premier ou deuxième mandat ?
Le second. J’étais président et Fábio secrétaire exécutif du conseil. Nous avons réalisé quelques réunions à ce sujet pour expliquer le thème aux ministres, aux secrétaires, aux gouverneurs etc. Fábio me rendait fou avec les brûlis. Il se plaignait sans cesse auprès de moi, déclarant: « Ils brûlent plus que ce qu’ils ne disent…». Durant mon premier mandat, nous avons réussi à construire un satellite avec la Chine, qui a été le premier à prendre des photographies de l’Amazonie à plusieurs reprises. On arrivait donc à savoir ce qui était en train de brûler. Mais l’angoisse augmentait car vous savez ce qui est en train de brûler et vous n’avez pas les moyens d’y mettre fin. Cette région est immense, les intérêts locaux sont très forts, il n’y a pas de contrôles policiers effectifs. Aujourd’hui, du moins, la mentalité des gouverneurs de la région a changé.

Dans quels états amazoniens la protection est-elle la plus forte ?
Les états d’Amazonas et de l’Amapá sont protégés. Au sud de l’état de l’Acre, non. La forêt est attaquée  par le sud car il y a une pression de la population. Là-bas, il y a de très fortes pressions. Tout d’abord celle des exploitants de bois qui payent les indiens pour abattre et vendre le bois. Il y a ensuite la pression des collectivités territoriales, qui profitent des exportations de bois. Il y a la pression du petit agriculteur car il y a un déplacement de population. Je lisais récemment dans les journaux que l’Incra se chargeait maintenant de l’installation d’agriculteurs là-bas. Au temps des militaires, seules les grandes entreprises multinationales y allaient et sans états d’âme, ils abattaient la forêt, et le gouvernement les y encourageait.

Pour avancer à l’intérieur du pays.
Ils voulaient des plantations et des pâturages en Amazonie. J’ai écrit un livre sur la région à cette époque qui s’intitule, Amazonie: expansion du capitalisme [Brasiliense/Cebrap], de 1977. Je m’y suis rendu avec Juarez Brandão Lopes, professeur à l’USP, afin de mener des recherches sur le taux d’occupation en Amazonie. Le livre n’a pas été écrit avec lui, mais avec Geraldo Müller, qui était mon assistant, et avec l’aide de Tetê (Teresa Marta), sœur de Marta Suplicy. Severo Gomes (entrepreneur, ex-sénateur et ex-ministre, décédé en 1992) était mon ami et possédait une ferme dans le sud de l’état du Pará. Quand nous y sommes allés, j’ai été très surpris car on nous a demandé nos pièces d’identité, des justificatifs et il y avait des militaires. Severo nous a reçu chez lui et le soir, un évêque dominicain de la région qui s’appelait Cardoso et originaire de l’état de Minas Gerais est venu dîner avec nous, accompagné d’une mère supérieure d’un couvent de la région. En discutant le soir avec eux, nous avons découvert qu’il y avait une guérilla dans le pays et nous ne le savions pas.

Même avec tous les contacts que vous aviez avec la gauche vous n’étiez pas au courant de la guérilla de l’Araguaia?
Non, personne ne le savait au Brésil. C’était en 1975. Severo, Juarez et moi-même, avions parcouru toute la région… Quand je suis reparti, il y avait des soldats blessés dans l’avion. Mais cette histoire est juste un détail. Je suis allé là-bas pour mener des recherches. Nous avons appelé des gens de la région pour discuter. Là-bas c’était la pénétration du capitalisme. Il y avait un « chat » (c’était le nom donné au recruteur de main d’œuvre) qui pensait que je voulais acheter des terres. Il m’a dit, « Ne vous inquiétez pas, achetez la terre, car ici on s’occupe de tout. Ici nous avons un système : le personnel déboise et reste sur place 15 jours. Ensuite ils reviennent en ville, ils y passent trois ou quatre jours puis ils retournent en forêt. Ils ne peuvent emmener avec eux, ni arme, ni femme et ils ne peuvent pas boire d’alcool. S’ils font une de ces choses, nous leur injectons de l’alcool et ils ne le font plus ». Il se référait aux ouvriers agricoles recrutés principalement dans l’état du Maranhão. Je me suis rendu dans un bourg appelé Redenção. Il y avait des maisons closes et des pharmacies pour attirer les gens. C’était l’idée de l’époque. Actuellement, il y a peut-être 100 mille habitants, c’est devenu une ville.

Tout ceci avec des encouragements fiscaux ?
Évidemment. Il y avait la ferme de Volkswagen et d’autres multinationales. Tout ceci allait se transformer en désert. Les arbres sont coupés, le sol foulé par le bétail, cela n’amène rien. Ce type d’action de l’État favorisant la déforestation est terminé. La capacité effective actuelle de contrôler la déforestation est encore limitée. Comment cela se mesure-t-il ? Par satellite. Nous avons l’Inpe (Institut National de Recherches Spatiales), qui réalise ce travail. Il y a ensuite ceux qui analysent les données. Il y avait toujours une différence entre le véritable chiffre et le chiffre officiel. Un jour je suis allé dîner chez Ronaldo Sardenberg, mon dernier ministre des Sciences et de la Technologie, avec Fábio et une de ses amies qui savait tout sur l’Amazonie, ainsi qu’avec le responsable du travail d’analyse satellitaire pour voir si nous arriverions à découvrir le chiffre exact en matière de brûlis et de déforestation. C’est un travail difficile. Même étant président, même en voulant les choses, il n’y a pas d’outils sûrs. Le gouvernement ne peut pas tout résoudre, il faut une participation de la société. Tant que la société sera indulgente à ce sujet, il n’y aura pas de solutions. Nous voyons aujourd’hui que la déforestation continue d’avancer. Je suis en faveur d’une déforestation zéro. Il y a toujours des initiatives intéressantes. Nous avons réalisé deux réunions à la Fondation Getúlio Vargas, à São Paulo, et j’ai été positivement impressionné par l’effort des entrepreneurs brésiliens de l’industrie du ciment et de la sidérurgie qui tous essayent de contrôler les émissions de CO2. Notre responsabilité en matière de réchauffement global est due aux incendies de forêt. Il y a aussi les excréments d’animaux et du bétail qui produisent du méthane. La grande partie des émissions n’est pas industrielle, le problème ce sont les incendies de forêt et il n’y a rien qui puisse le justifier.

Quand vous avez écrit le livre Amazonie, le capitalisme, comparé à celui d’aujourd’hui, était beaucoup plus sauvage, n’est-ce pas ?
Je pense.

Comment contrôler ce processus ?
Du capitalisme plus avancé, ce n’est pas ce qui manque. Mais nous sommes actuellement en train d’assister à cet effondrement boursier général… Le capitalisme a toujours eu une composante irrationnelle, c’est vrai. Mais il ne s’agit pas de cette irrationalité que nous évoquions avant. Celle-ci est sauvage, comme celle qui existe en Chine actuellement. Si la société n’en prend pas conscience, n’exerce pas de pression et si le gouvernement est absent, les intérêts privés détruisent tout. Il faut avoir un instrument de contrepoids et de régulation. Le pire c’est quand l’État encourage cette atteinte à la nature, comme au temps des militaires où personne n’avait conscience de cela, maintenant cette conscience existe. L’état d’Amazonas avait un gouverneur, Gilberto Mestrinho, qui ne voulait pas entendre parler de protection de la nature. Je l’ai connu au sénat. Il croyait à la force du progrès sans limites. Aujourd’hui, il a changé d’avis.

Il a changé ?
Oui. Amazonino Mendes, autre gouverneur de cet état a également changé. Le gouverneur actuel, Eduardo Braga, est une personne totalement préoccupée par le sujet. Du moins il le dit, je ne sais pas ce qu’il est en train de faire. Je l’ai présenté à Al Gore quand il est venu ici. João Alberto Capiberibe, de l’état de l’Amapá, s’en soucie également. Aujourd’hui l’État a davantage conscience de la nécessité d’exercer un contrepoids aux forces les plus sauvages.

Les questions intergouvernementales semblent être une difficulté supplémentaire, comme vous l’avez déjà dit. La Réunion de Bali, en 2007, a montré que l’enjeu actuel est d’essayer de réunir les intérêts des pays pauvres et des pays riches.
Il n’y a pas de solutions faciles. Mais la délégation brésilienne qui s’y est rendue, d’après ce que je sais, est parvenue à une solution raisonnable dans les discussions concernant la protection des forêts. Je pense que nous devrions insister davantage sur la valeur de la forêt debout, et même de la forêt plantée. Au début, lorsque nous avons discuté le Protocole de Kyoto, nous n’avons jamais tenu compte de ce fait. Je pense que le Protocole de Kyoto est devenu insuffisant. L’idée était d’avoir une responsabilité partagée et inégale. Un arrangement a donc été créé pour que les pays développés puissent continuer à polluer en payant pour la non pollution des autres. Il est un peu archaïque d’accepter le fait d’avoir le droit de polluer sans essayer de compenser. Je me rappelle toujours de (Mikhail) Gorbatchev car son attitude m’a impressionné dans les années 80.

Quelle était sa posture ?
C’était le leader d’un État communiste, une puissance mondiale basée sur la production atomique. Il déclarait, « Écoutez, on ne peut plus continuer de cette manière ». Je pense que ceci, est théoriquement très intéressant. Dans la théorie marxiste on ne peut parler d’Humanité sans mystification: tout indique que l’on ne parviendra à l’Humanité que le jour où il y aura une classe universelle. Quand les travailleurs domineront le monde, tous seront égaux. Et là, oui, nous aurons l’Humanité. Sans cela, nous avons des classes sociales. Ce concept d’Humanité est une mystification, le concret c’est l’existence de classes qui s’opposent. Ces idées sont de Karl Marx, ou plutôt des disciples de Marx (Marx était toujours plus intelligent que ses disciples). Gorbatchev déclare le contraire: “ On ne peut pas continuer de cette manière. La terreur atomique ne résout rien, la bombe atomique blesse non seulement l’autre mais m’atteint également, car ses effets se diffusent dans l’atmosphère. Nous devons penser qu’il s’agit d’un processus qui affecte toute l’Humanité ”. Je pense que ceci, à la fin des années 80, a été un énorme changement. Cette évolution est très intéressante, car dans la pensée traditionnelle de la gauche, cela n’existe pas. La notion de progrès vient du XVIIIe siècle. C’est la croyance en un progrès illimité et qu’il n’y a pas à penser aux limites imposées par la nature. L’homme découvrirait toujours une nouvelle technologie qui résoudrait tout. Il s’agit d’une confiance aveugle envers le progrès technologique. Gorbatchev est venu et a déclaré, “Attention réfléchissez bien, car le progrès peut détruire”. Nous devons alors avoir d’autres valeurs, y compris celle du respect de l’environnement.

Gorbatchev avait conscience de ce concept ?
Je l’ai rencontré souvent. Il en a une conscience relative. Mais il est difficile de savoir parce qu’il ne parle pas anglais, seulement russe. Il parle beaucoup, il est très sympathique. Il a une fille, jolie, qui traduit bien, outre son traducteur officiel. Mais même ainsi l’interaction est difficile. Peut être qu’il n’avait pas autant conscience de l’importance, disons, conceptuelle de ce qu’il a dit et fait. Ce n’est pas une personne qui raisonne d’une manière aussi abstraite. Je sais qu’il a provoqué ce changement de concept. Aujourd’hui nous assistons à un retour du thème de l’éthique dans la science qui est devenue moins arrogante. Va-t-elle résoudre tous les problèmes du monde? Non elle ne va pas le faire.

Nous avons vu récemment de grands débats sur les transgéniques et les cellules souches.
C’était bien, n’est-ce pas ? Il est vrai que nous devons mener des recherches, mais il y a quand même des limites, comme en ce qui concerne la question du développement et de l’environnement. Je pense que la conscience sociale a progressé. La jeunesse est très sensible au problème environnemental. Le Brésil a toujours eu, du moins en rhétorique, des positions avancées en matière d’environnement. Dernièrement, ceci s’est un peu amenuisé. Nous sommes à nouveau revenus à un moment du type “ce qui compte c’est la croissance”. Le souci environnemental a été négligé en raison d’une ambition de croissance.

Vous avez toujours critiqué la matrice nucléaire. Ne serait-elle pas une bonne solution aujourd’hui ?
Le problème, c’est que faire des déchets atomiques. Mais face aux circonstances actuelles, nous devons y repenser. J’ai été très impressionné par une discussion que j’ai eue avec des gens d’Alcoa. Ils injectent des gaz dans des trous qui auparavant contenaient du pétrole. Au lieu de les envoyer dans l’espace, ils les envoient sous terre. Il faudra inventer quelque chose de ce type pour les déchets nucléaires. Plus de 60% de la matrice énergétique française est nucléaire. L’Allemagne et l’Espagne peuvent s’offrir le luxe de ne pas faire de même car ils importent l’énergie française. De cette manière, c’est plus facile.

Nous avons interviewé le Professeur José Goldemberg il y a quelques mois, et il a critiqué la posture actuelle de la diplomatie brésilienne. Il déclare que le Brésil est en train de faire le jeu de la Chine et qu’il pourrait avoir une posture beaucoup plus proactive. Qu’en pensez-vous?
Je suis d’accord avec lui. En fait la posture diplomatique brésilienne a été très marquée, et c’est compréhensible, par le boom économique des années 70 où la vision était celle d’un Brésil puissant. En ce qui concerne l’environnement, j’ai moi-même forcé la discussion en faveur du protocole de Kyoto. J’ai discuté avec Bill Clinton (il m’a appelé plusieurs fois dans le cadre de négociations), de même qu’avec Sardenberg quand il était en Hollande négociant la question, ainsi qu’avec notre diplomatie… Bon, la diplomatie obéit plus ou moins à la politique, quand il y a un intérêt en jeu. Comme maintenant, Lula se soucie davantage de la croissance que de l’environnement et la diplomatie a repris un peu sa posture première de lutte des pauvres contre les riches. Ils ne sont pas tiers-mondistes, je suis en train d’exagérer, mais il y a quand même une part de vérité. La Chine c’est le tiers monde, les États-Unis et l’Europe représentent les pays développés ; alors nous sommes avec la Chine et non pas avec les pays développés. Je pense qu’il s’agit d’une vue simplifiée. Et eux aussi le pensent. C’est également l’opinion du très bon ambassadeur Everton Vieira Vargas qui s’est toujours occupé de la question et il n’est pas le seul à penser ainsi à l’Itamaraty (ministère des Affaires étrangères). Mais il y en a d’autres qui pensent autrement. Si la Chine préfère ce côté-ci du monde alors ils s’allient à la Chine. Je pense que nous ne devons pas avoir de relations inconditionnelles avec qui que ce soit. Nous devons voir notre intérêt et l’intérêt de l’Humanité ainsi que les bénéfices. La Chine va devoir adopter des mesures, car elle sait qu’elle ne peut plus continuer de cette manière. Le Brésil s’est un peu éloigné d’elle à Bali, mais il doit s’en séparer davantage car nous n’avons pas à payer pour leurs erreurs. La Chine a décidé de croître et fait face à un problème que je comprends, il faut qu’un milliard de personnes puissent se nourrir. Mais maintenant qu’ils se nourrissent, soyez plus attentifs à la manière dont les choses évoluent. Le Brésil ce n’est pas la Chine. Il nous faudrait comprendre ces processus. De toute manière, nous avançons raisonnablement sur ces aspects.

Vous continuez à critiquer le gaspillage d’énergie ?
Je pense qu’il est fondamental de ne pas gaspiller. Nous pouvons y gagner davantage.

C’est un traumatisme de l’époque du black out électrique ?
Non, ce n’est pas un traumatisme. Il faut voir ce qui s’est passé et comment cette crise a été gérée. Nous avons gagné en capacité et nous avons appris à économiser l’énergie. Depuis peu, les niveaux de consommation sont revenus aux niveaux d’avant. Il y a encore beaucoup de choses à faire.

Vous avez remis la copie du Programme FAPESP de Recherche sur les Changements Climatiques Mondiaux à l’ex-président chilien Ricardo Lagos. Dans quel but ?
C’est le conseiller du secrétaire-général de l’ONU en matière d’environnement. J’étais président du Club de Madrid, une association d’anciens présidents fondée par Gorbatchev, dont Clinton était le président d’honneur. Nous avons réalisé une rencontre importante sur la manière de concilier la lutte contre le terrorisme tout en obéissant aux règles démocratiques. Quand Ricardo a quitté le gouvernement Chilien, je lui ai passé deux de mes fonctions: la présidence du Club de Madrid et le poste de chairman de l’Inter-American Dialogue, aux États-Unis. Il a donc réalisé à son tour une réunion sur l’environnement. Je lui ai remis le programme de la FAPESP pour qu’il soit présenté à l’ONU et au Club de Madrid.

Peut-on s’attendre à une certaine réceptivité de la part de ces institutions ?
De la réceptivité, oui. De l’argent, non. Il s’agit davantage de divulguer le programme. Au Brésil nous avons des ressources. L’objectif est d’intéresser les gens, de montrer ce qui peut être fait.

Où se situe la question environnementale face à la grande crise économique actuelle ?
La crise aura un effet positif sur l’environnement car elle va réduire la croissance et donc la pollution. Mais il n’y aura pas nécessairement une plus grande recherche pour comprendre la nature du problème. Elle va réduire l’amplitude du drame. On va dépenser moins, on consommera moins de pétrole. Les États-Unis ont également beaucoup progressé en matière de prise de conscience sociale, comme par exemple en Californie et dans d’autres états et villes. Le Brésil fonctionne également un peu de cette manière. Nous ne sommes pas un pays centralisé. Nous avons des états et des communes, une société plus active, comme aux États-Unis. Là-bas, le gouvernement fédéral n’a pas le pouvoir d’imposer ses vues au gouverneur de la Californie. Je pense que le Brésil a la possibilité d’en faire autant. J’ai été très impressionné par une réunion du WRI [World Resources Institute], duquel je fais partie avec Al Gore, qui décrivait la situation actuelle des entreprises américaines. Elles sont beaucoup plus en avance que le gouvernement américain, comme certaines de nos entreprises également. Parlez avec des gens de Votorantim pour vous en rendre compte. Ils sont en train de proposer de changer de type de haut-fourneau pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Est-ce que l’on vous demande d’aborder le thème dans votre institut ? Le site de l’iFHC indique différents séminaires à ce sujet.
De nombreuses personnes le demandent. Au début, c’était difficile. J’ai été Président de la République et je suis président d’honneur du PSDB. Certains pensaient que l’institut ne serait qu’une manœuvre d’homme politique. Ce n’est pas le cas mais je suis toujours confronté à ce problème. Je ne suis pas informé quotidiennement de la politique, mais ils n’y croient pas. Ils pensent qu’il s’agit d’un trompe-l’œil et que je suis en train de manœuvrer et c’est parfois le cas, oui. Mais je n’ai plus la patience et aucun intérêt personnel pour ce type de chose. À l’institut nous voulons débattre avec la société et également si possible avec les partis politiques. Dans nos séminaires nous nous efforçons de réunir des gens issus d’universités, d’entreprises, des journalistes et des hommes politiques. Le plus difficile est de trouver des hommes politiques qui aient un intérêt pour ces thèmes.