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Roberto Figueira Santos

Roberto Figueira Santos: Observações de um espectador engajado

"A pesquisa nas universidades tem certidão de nascimento: ela começa em 1967"

LUCIANO ANDRADEO professor Roberto Figueira Santos, 78 anos, foi nas décadas de 1970 e 1980 um dos mais destacados políticos baianos, mesmo caminhando, de certa maneira, na contramão da corrente hegemônica do poder local, liderada pelo hoje senador Antonio Carlos Magalhães. Governador do estado de 1975 a 1979, ele inclui em sua biografia política stricto sensu também um mandato de deputado federal (1996/1999), além dos cargos de presidente do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico – CNPq (1985/1986) e de ministro da Saúde (1986/1987), ambos exercidos durante o governo José Sarney, o primeiro do Brasil pós-ditadura militar.

Tomado o termo política em sentido lato, essa biografia abarca numerosos outros cargos, a começar pelo de reitor da Universidade Federal da Bahia (UFBA), de 1967 a 1971. E inclina-se, sem sombra de dúvida, para os campos da educação superior e da ciência e tecnologia. Aliás, no momento ele é membro do Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia, com mandato até o próximo ano.Pesquisador e docente da área médica em sua origem profissional, Roberto Santos é, em outras palavras, quando não ator nesta cena, pelo menos um observador privilegiado da política científica e tecnológica do país desde os longínquos anos 1950.

E seu olhar para o país, crítico, animado por vívidas memórias, parte de uma área nem central nem a mais periférica na produção contemporânea de conhecimento científico nacional – a Bahia ocupa o nono lugar no ranking da produção brasileira por estado, empatada com o Ceará, segundo dados de 2004 do Institute for Scientific Information (ISI)/Web of Science, baseados na publicação de artigos científicos em periódicos indexados no período de 1998 a 2002. Filho do professor Edgard Rêgo dos Santos, o líder da organização da UFBA em 1946 e o grande responsável pela inclusão de unidades autônomas e prestigiadas de dança, de teatro e de música na estrutura da universidade, casado há 41 anos com Maria Amélia, pai de seis filhos e avô de seis netos, Roberto Santos falou longamente à Pesquisa FAPESP em agosto passado. Dessa agradável conversa em sua bela casa na Quinta do Candeal, em Salvador, seguem abaixo os principais trechos.

Eu gostaria de começar nossa conversa pelo começo de sua vida profissional, ou seja, por sua atividade de pesquisador e professor da área médica.
Eu realmente tive uma vida com atividades muito variadas, algumas delas até imprevistas, mas comecei com dedicação total ao ensino e à pesquisa em medicina. Fiz meu curso de médico aqui na Universidade Federal da Bahia, e daí fui para o exterior. Levei quase três anos lá e quando voltei passei a trabalhar no Hospital das Clínicas da universidade, cujo nome oficial é Hospital Universitário Professor Edgard Santos, que estava começando com condições de trabalho realmente excepcionais, e fiquei totalmente dedicado às atividades acadêmicas. Tanto que quando uns 17 anos depois fui encaminhado para uma atividade que obrigava à militância política, foi uma surpresa geral, porque eu não dava sinais de que tivesse essa inclinação.

Seu período no exterior, logo após se formar, inclui um tempo na Universidade de Cornell.
Eu estive em três universidades de tendências diferentes, em três cidades muito diferentes. Viajei recém-formado – me formei em dezembro de 1949 e fui para o exterior em julho de 1950 -, numa época em que o Brasil tinha se afastado muito dos países mais avançados por causa da guerra, e estávamos então com um tipo de formação bastante fora do tempo. A guerra acabara cinco anos antes, os Estados Unidos estavam então muito voltados para o Plano Marshal, de apoio à reconstrução da Europa, e com isso o apoio a outras regiões do mundo, inclusive a América Latina, foi muito reduzido.

Eu fui dos primeiros bolsistas com oportunidade de seguir para centros que eram dos mais avançados naquele momento, e com isso aprendi muita coisa que ainda não estava circulando por aqui, vamos dizer assim. Bem, sobre as universidades, fui primeiro para Cornell, em Nova York, onde fiz um curso que era uma espécie de atualização para as condições da medicina americana, que nos eram estranhas, porque mesmo quando o Brasil tinha contato com os países mais avançados era sobretudo com os da Europa – a França, sobretudo, alguma coisa com a Alemanha e a Inglaterra. Mas justamente naquele período os Estados Unidos é que estavam despontando para uma nova concepção de atividade clínica, que era o meu rumo, e para a ênfase de suas bases científicas.

Quanto tempo o senhor ficou em Nova York?
Fiquei nesse curso de adaptação apenas por pouco mais de seis meses. Ali foi o meu primeiro contato com uma cidade do porte de Nova York. Bem, e além da medicina que eu aprendi, tive que reaprender muita coisa básica. Explicando melhor: nós vínhamos de uma concepção da atividade médico-clínica muito ao estilo europeu, e sobretudo francês de antigamente, que dava ênfase à descrição das doenças, como elas se apresentam à observação do clínico. Os fundamentos da bioquímica, da fisiologia, da biofísica, eram muito reduzidos – a anatomia patológica era mais avançada – e não tinham a ênfase que passaram a ter depois, numa reviravolta que ocorreu da guerra para diante. E então, além do que aprendi em relação a clínica no sentido tradicional, da observação médica, tive que reaprender, digamos, todos esses fundamentos que estavam ainda engatinhando. E aí entravam novas coisas como, por exemplo, a genética, a imunologia, que tiveram um grande impulso depois da guerra. Tudo isso deu uma firmeza à atividade clínica que antes era mais instintiva, com a base da anatomia patológica.

Para um jovem recém-formado era todo um mundo novo que se abria.
Sim. Quando saí de Nova York fui para a Universidade de Michigan, em Ann Harbour – cidade pequena de 40 mil habitantes, dos quais 20 mil eram estudantes. Eles tinham uma excelente faculdade de medicina para o preparo clínico, mas a pesquisa, embora tivesse importância, não era a ênfase principal. E aí fui residente no hospital da universidade, mas com as vistas voltadas para mais uma etapa que eu iria cumprir, como cumpri, em Boston, na Universidade Harvard, no Massachusetts General Hospital, onde trabalhei exclusivamente em metabolismo hidromineral.

Que seria depois o tema da sua tese?
O tema da minha tese e da atividade de pesquisa que tive na Bahia quando voltei, que foi justamente o metabolismo de sódio, potássio, pH, hidrogênio, oxidose, alcalose, enfim, metabolismo hidromineral. Pude trabalhar, por exemplo, em estudos de regulação renal e extra-renal do metabolismo de potássio em nosso hospital universitário, que estava muito bem montado, muito bem organizado, de modo que tivemos ocasião de fazer pesquisas com animais dentro do próprio hospital.

E podia-se colocar animal no hospital?!
Sim, como aliás ocorre em vários hospitais fora daqui. O andar de cima do hospital era completamente isolado de qualquer atividade clínica, laboratorial. Trabalhei, por exemplo, com a verificação da depressão sódica como um fator essencial para o aumento da excreção de amônia, trabalho que em parte era de fisiologia e em parte era de fisiopatologia, quer dizer, de alterações do metabolismo da água e dos eletrólitos em função de doenças. Tenho uma outra tese de livre-docência baseada num trabalho com cirróticos portadores de esquistossomose. Examino como a excreção de água está sujeita a fatores ligados ao metabolismo do hormônio antidiurético fabricado pela hipófise. Nessa época tinha sido lançado no mercado o fotômetro de chama, aliás, os primeiros fotômetros de chama foram testados no laboratório onde eu trabalhava no Massachusetts General Hospital. Esse equipamento deu um impulso grande ao estudo clínico do metabolismo dos eletrólitos porque uma dosagem que do pontode vista químico até então muito complicada entrou para a rotina. Esses trabalhos foram divulgados, aceitos por revistas de circulação mundial como a American Journal Phisiology.

Em paralelo às atividades de pesquisa, o senhor logo começou a ter uma influência forte no ensino da Faculdade de Medicina da UFBA, não?
Sim, eu comecei já também com uma atividade intensa na área de ensino, e em 1956 instituí o programa de residência, que, na época, só dois hospitais no Brasil tinham: o Hospital das Clínicas de São Paulo, o pioneiro, e o dos Servidores do Estado no Rio de Janeiro, um excelente hospital que depois teve dificuldades imensas. A residência modificou completamente os padrões de assistência em todo o Norte e Nordeste.

O senhor voltou aos Estados Unidos na década de 1960, não?
Sim, em 1961, 1962, fui de novo para o hospital de Massachusetts, e lá montei uma técnica para dosar hormônio diurético na circulação sangüínea. Agora era uma dosagem direta, quando antes eu tinha trabalhado com resultados indiretos da ação de hormônios diuréticos nos cirróticos, como falei.

O nome do professor Edgar Santos já apareceu, mas não falamos dele. Além de primeiro reitor, ele foi o grande organizador da UFBA, e com uma sensibilidade muito forte para o espaço das artes dentro da universidade. Como o senhor o vê a distância?
Ele é um líder na organização da universidade, e a sensação que a gente tem é exatamente que, embora fosse formado em medicina, ele tinha uma sensibilidade toda especial para a cultura, para a área das artes. Essa sensibilidade é que teria permitido à Universidade Federal da Bahia ter, por exemplo, a primeira escola superior de dança contemporânea, ter uma escola superior de teatro. Ter uma escola de música, por exemplo, que começou como seminários livres de música, numa reação ao estilo de conservatório daquela época, com muito menos formalismo, com a oportunidade de grandes músicos e professores de música do exterior e do Brasil virem para cá, a princípio durante os meses de julho, por alguns anos, em atividades que não eram permanentes, e depois em trabalho regular. Enfim, sua sensibilidade ajudou a UFBA a ter todo um lado cultural mais sólido do que outras universidades federais, já de cara. E isso mais um pendor próprio do baiano para as artes fez com que em poucos anos se desenvolvessem aqui vocações, que terminaram buscando mercados maiores e se firmando. Acho que isto é um dado importante quando confrontamos com o desenvolvimento da ciência, em que o pendor do baiano não me parece tão forte.

Dá para o senhor falar um pouco sobre como essa visão do professor Edgar Santos influencia sua formação?
Eu vou acrescentar só o seguinte: embora seu nome tenha se tornado muito conhecido em função da ênfase que ele deu às escolas de arte de nível superior, acho que o trabalho de meu pai em relação à saúde foi tão ou mais importante pelo fato de ele ter, com dificuldades enormes, implantado um hospital universitário que representa a medicina moderna, e que levou 11 anos para ser construído. A construção começou em 1937, ele foi inaugurado em novembro de 1948 e entrou em funcionamento em 1949.

Ele tem alguma semelhança com o Hospital das Clínicas de São Paulo, não?
Sim, porque Ernesto Souza Campos, professor de microbiologia na medicina de São Paulo, que depois foi ministro da Educação, teve muita influência no projeto de São Paulo e, anos mais tarde, no daqui. Assim, a planta com a forma de H, em que as enfermarias ficam nas alas laterais e os serviços gerais no traço do H, é muito semelhante à de São Paulo. Tudo em tamanho menor. Souza Campos foi um dos brasileiros que fez um famoso curso de saúde pública na Universidade John Hopkins no fim da década de 1920 e década de 1930, que teve influência praticamente no mundo todo, e muita influência no Brasil. Muitos dos sanitaristas destacados do Brasil fizeram este curso a título de pós-graduação. Assim, Souza Campos trouxe duas influências muito importantes para a área médica: a administração hospitalar, que praticamente não existia na época, e a enfermagem, como profissão de nível superior e atividade importantíssima no processo da saúde.

Vamos dar um salto no tempo: como é que o senhor transitou das funções de pesquisador e professor para a área da política da universidade?
Eu vou fazer uma digressão para mostrar essa transição. Além dessa atividade de pesquisa, nos meus primeiros anos como professor catedrático (equivalente ao titular dos dias atuais) me dediquei muito a modernizar o ensino da medicina. No padrão tradicional era muito freqüente, quase regra, a especialização precoce. O estudante de medicina começava a trabalhar desde os primeiros anos da sua formação num serviço e ali, por questão de amizade, às vezes de parentesco, ele ia criando responsabilidades crescentes e ia se aperfeiçoando em algumas práticas daquela especialidade e acabava exercendo a profissão dessa maneira, sem visão de conjunto. Alguns que pretendiam ir para o interior, por conta própria, sem responsabilidade da escola, freqüentavam dois, três serviços, para poder depois, no exercício profissional, dar cobertura a tudo que era carência. A idéia então foi oferecer um programa que se estendesse à totalidade dos estudantes e que fizesse com que o estudante, mesmo dentro do formalismo de um currículo, criasse aquela idéia geral da medicina. O que é muito importante em outras carreiras, mas é particularmente importante em medicina, porque você lida com o ser humano, você não lida com um fígado ou com um coração. Esse esforço de modernização se estendeu a outras escolas e resultou na criação da Associação Brasileira de Escolas de Medicina, entidade que teve uma influência muito grande tanto neste aspecto de estabelecer currículos, normas pedagógicas e organização hospitalar ajustada ao ensino, quanto no de inserir no ensino da medicina uma noção da medicina coletiva, da saúde pública, que antes era extremamente precária.

E depois desse esforço para a modernização do ensino?
Quando eu estava empolgado com esse programa de reforma do ensino médico, houve uma eleição de reitor aqui. Em 1967 estava havendo uma certa competição entre alguns dos professores do conselho universitário para a substituição de Miguel Calmon. Aí Miguel morreu subitamente nas vésperas da eleição.

Mas nesse momento o senhor era secretário da Saúde do Estado.
Exatamente. É que quando eu estava no programa de reforma do ensino médico, um dos meus empenhos era criar também fora do hospital universitário oportunidade para os estudantes freqüentarem serviços nos postos de saúde, que eram precaríssimos. Nesse momento o novo governador, Luiz Viana Filho, me convidou para ser secretário de Educação. Eu disse a ele que aceitaria ser secretário de Saúde e assumi em 7 de abril. Em junho houve eleição para reitoria e o nome natural era Orlando Gomes, jurista, professor da Faculdade de Direito, vice-reitor de quase todo o mandato de meu pai, de 1946 a 1961. Mas havia muita disputa e nesse clima o governo federal foi contaminado por uma resistência ao nome de Orlando, porque ele fora do Partido Socialista, na década de 1930. E o governo militar recusou Orlando. Nas vizinhanças da eleição eu entrara como o nome mais votado no segundo escrutínio.

Em determinada altura o ministro da Educação, Tarso Dutra, mandou me chamar, e numa conversa juntamente com Adriano Pondé, o então reitor em exercício, disse que havia resistência com o primeiro nome da lista e, como eu era o segundo, estavam cogitando meu nome para reitor. Eu disse que não poderia aceitar, considerando inclusive a amizade de minha família com Orlando Gomes, e ele disse que então teria que devolver a lista para a universidade, pedir que organizasse outra, enfim, uma crise. Naquele tempo em que se temiam muito as retaliações políticas, pedimos tempo para consultar por telefone (estávamos no Rio com o ministro) o conselho universitário e o próprio Orlando Gomes, que foi taxativo no sentido de que eu aceitasse para evitar crise na universidade. Bom, o resultado é que eu, que tinha tido no começo do governo de Luiz Viana um trabalho enorme para me preparar para ser secretário, com menos de três meses estava saindo para a reitoria.

E na reitoria o senhor teve que encarar a questão da reforma universitária.
No final do governo Castelo Branco, Luiz Viana, então chefe da Casa Civil de Castelo e que também era professor de direito da universidade, embora ficasse na política quase que o tempo todo, conseguiu convencer o presidente de que tinha que haver uma reforma das universidades. E Castelo baixou um decreto-lei em 1966. Não existia então nenhuma comissão MEC-Usaid (Usaid é a agência norte-americana para o desenvolvimento internacional), que só aconteceu quando Muniz de Aragão era ministro, uns dois ou três anos mais tarde. Ao contrário do que o movimento estudantil difundiu, aqui se cuidava só da reestruturação da universidade, e numa concepção desenvolvida por educadores brasileiros. O mais importante dessa reforma é que os setores básicos do conhecimento, que tinham pouco relevo na organização original das universidades, passavam a ter uma importância muito maior – algo que eminentes educadores brasileiros defendiam desde a década de 1930 e que só a Universidade de São Paulo experimentara, na Faculdade de Medicina e na Faculdade de Filosofia, e depois a Universidade de Brasília, em 1960.

Pois bem, o decreto-lei que generalizou este princípio foi de 1966 e não teve nada que ver com o acordo MEC-Usaid. As coisas se confundem por causa dos complementos à reestruturação feitos para enfrentar o movimento estudantil, e que pegam particularmente na questão da representação estudantil. O diretório acadêmico ficou impossibilitado de funcionar nos moldes que funcionou até 1967 e o diretório central dos estudantes, mais as uniões estaduais, tudo foi cancelado, enfim… Tanto na representação estudantil como no governo da universidade as coisas foram muito alteradas e a isso é que chamam de reforma universitária. Mas o que nos importa, do ponto de vista do desenvolvimento científico da universidade, é que a reestruturação de que falo implantou o ensino das ciências na generalidade das universidades. O que a reestruturação gerou, portanto, foi a possibilidade da pesquisa científica dentro das universidades.

Então, para o senhor, a pesquisa de ciências nas universidades brasileiras tem uma certidão de nascimento com data precisa?
Sim. Em fevereiro de 1966 veio o primeiro decreto que traçou realmente a linha, a diretriz essencial, diretrizes racionais, intelectuais e tal, mas que as universidades acharam que era um pouco vago do ponto de vista da implementação. Então no ano seguinte houve um segundo decreto, tudo elaborado por educadores brasileiros dentro do Conselho Federal de Educação. Sei que essa verdade não será restabelecida, tenho falado disso em mil oportunidades e outros companheiros também, mas a conotação política que cerca essa questão é muito forte.

Para o senhor, somos ainda muito jovens em pesquisa científica?
Sim, tivemos alguma pesquisa desde o século 19 e começo do século 20 com os laboratórios soroterápicos, Manguinhos, o Instituto Biológico de São Paulo, o Instituto Agronômico de Campinas etc. Entre a agricultura e a saúde pública houve pesquisas no Brasil. Aqui tivemos a Escola Tropicalista Baiana, mas tudo fora das faculdades.

Bem, por que o senhor defende aquela reestruturação da universidade como absolutamente necessária?
É o seguinte: até a Universidade de Brasília, todas as universidades resultavam da aglomeração de faculdades isoladas. Com isso os setores básicos do conhecimento, como matemática, física, química, biologia básica, ciências humanas também, existiam dentro das faculdades profissionais como uma fase preliminar, preparatória. E por isso os setores básicos do conhecimento eram fragmentados dentro das universidades. Existia uma matemática na Politécnica, uma matemática na Arquitetura, e por aí afora, mas não existia a matemática como uma unidade mais abrangente que cultivasse todos os aspectos de ensino e de pesquisa e com uma concentração dos recursos humanos, materiais e financeiros. Estava tudo pulverizado. Isso se aplica à física, à química, à biologia básica, às ciências humanas, e a motivação maior da reetruturação foi justamente pegar esses bocadinhos e concentrar numa grande unidade de matemática, ou de física, ou de química. Isso é que foi fundamental, passou a existir uma matemática, uma física, uma química com a concentração dos meios de pesquisa que estavam pulverizados. E eu estou certo de que foi por causa disso e mais da dedicação exclusiva que a pesquisa veio a florescer.

Mas o senhor mesmo diz que na Bahia a pesquisa não floresceu como o senhor sonhava.
Acho que houve uma certa timidez do pessoal dos setores básicos doconhecimento e as faculdades tradicionais continuaram dominando o governo das universidades. O pessoal não se sentiu com poder, não se sentiu apoiado nem internamente, na instituição, nem na comunidade em geral para enfrentar o prestígio dos setores tradicionais. Setores que não tinham dedicação exclusiva, que é uma coisa que veio bem mais recentemente, e por isso produziam pouco do ponto de vista científico. Na verdade eles eram médicos que ensinavam fisiologia, bioquímica etc. e ao mesmo tempo dispunham de horas do dia para exercer a profissão médica, como profissionais generalistas ou especialistas. Mas importa que a universidade brasileira foi adiante apesar de todas as dificuldades, toda a falta de dinheiro e tudo o mais. O que a universidade tem hoje de mestrandos e doutorandos, de produção de teses e transformação desses trabalhos em artigos de revistas e periódicos bem aceitos, e assim por diante é impressionante. E não resta dúvida que a formação e a qualidade dos professores melhoraram muito.

Bem, se o sistema brasileiro de pós-graduação, hoje, forma 7 mil doutores por ano, só pode ter efeitos nesse sentido.
Pois é, isso não existia antes. O modo como a pessoa chegava ao topo da carreira era muito na base das relações pessoais, aquela coisa de mestre e aprendiz, sem o caráter formal, sem nenhum critério de aceitação, nada. Havia o concurso, mas o concurso é um momento na vida do cidadão e a forma como as provas eram feitas antigamente favorecia mais quem decorava e repetia as coisas. Hoje há avaliação da capacidade de criação e realização de trabalhos. A questão de que também em parte por causa disso a nossa pesquisa é pouco inovadora, então daí vem aquele ranso que vem do tempo da educação jesuística, da herança escolástica, esta história que vem de muito longe que os portugueses nos trouxeram. Então a gente sabe que até poucas décadas a história era mais na base de decorar. E não de transmitir os conceitos da ciência como uma coisa que está sempre sob cautela, sob reexame.

Vamos dar novo salto e ver como o senhor tratou ciência e tecnologia quando se tornou governador da Bahia, em 1975.
Há pouco falávamos de cultura científica e quero lembrar que uma das coisas que fiz com maior carinho no governo, embora não tivesse maior porte do ponto de vista material e financeiro, foi um museu de ciência e tecnologia em Pituaçu para promover os conceitos científicos junto às gerações mais novas. Havia uma oportunidade especial para isso, porque a Bahia estava se industrializando rapidamente, primeiro com o Centro Industrial de Aratu e, mais adiante, com o Pólo Petroquímico de Camaçari, que representou um investimento de US$ 4 bilhões em um intervalo de quatro anos. Era uma coisa nova e pensamos em preparar o museu para apresentar as coisas às crianças de forma dinâmica e viva. Inauguramos o museu no final de 1978 e em março de 1979 eu deixei o governo. Resultado: o museu de ciência e tecnologia sumiu. Era um projeto que envolveu inclusive uma participação inglesa – os ingleses são bons em fazer essas coisas com pouco dinheiro -, a cooperação da Petrobras, com modelos detorres de petróleo, modelos tridimensionais de moléculas de produtos petroquímicos, e por aí afora. Criamos uma operação museu-escola, que envolvia ônibus para pegar alunos da escola pública primária e levá-los aos museus, inclusive o de ciência e tecnologia. Então os professores iam antes ao museu para saber o que era aquilo, preparavam sua classe, e é impressionante como isso tudo morreu.

Mas, para não sermos injustos, é preciso lembrar que em algumas áreas existe uma tradição respeitável de pesquisa na Bahia. Eu me refiro, por exemplo, às pesquisas na área de medicina tropical. O senhor poderia comentar um pouco por que essa área tem sucesso enquanto física, mesmo bioquímica etc. permanecem atrasadas?
A medicina, a saúde, teve realmente um passado que foi sustentado pela presença da faculdade de medicina no ambiente baiano. No entanto, a faculdade de medicina não foi o fator fundamental para as pesquisas que foram realizadas na segunda metade do século 19, por exemplo. Os pesquisadores mais expressivos não se entendiam com a faculdade. Já no século 20, com o Hospital das Clínicas, a Bahia continuou sendo um ambiente muito valorizado pelos pesquisadores porque continuava com uma pobreza intensa, rica para a pesquisa, e ao mesmo tempo passava a ter uma nova condição tanto laboratorial como clínica.

Então, além de alguns baianos mesmo, vieram muitos pesquisadores de fora nessa área das doenças infecto-contagiosas, doenças transmissíveis. Mesmo na década de 1930 e um pouco depois, Otavinho Mangabeira, que era pesquisador de Manguinhos, entomologista, aproveitou alguns talentos locais e depois trouxe, entre outras pessoas, Samuel Pessoa, professor de parasitologia da USP, para realizar trabalhos bastante importantes e formar bastante gente. Tudo isso num instituto que se chamava Oswaldo Cruz, depois passou a Fundação Gonçalo Muniz e, depois, já nos anos 1990, tornou-se outra vez um centro da Fundação Oswaldo Cruz, com um grupo de pesquisadores da melhor categoria, entre eles Bernardo Galvão, excelente pesquisador. Ele é baiano, ficou muitos anos no Rio, e nos anos 1980 passou a estudar bastante a AIDS. Quando eu estava no Ministério da Saúde ele estava lá, estavam montando um laboratório de biologia bastante especializado.

Existe algum campo específico onde as coisas agora estão andando bem, alguma doença específica mais bem pesquisada em Salvador do que em outras cidades brasileiras?
Além de Chagas e esquistossomose, que são, digamos, as coisas tradicionais, tem a leptospirose, tem a AIDS e sobretudo doenças virais menos divulgadas, menos conhecidas, que eles estão estudando e com bastante resultados bons, e com a aceitação na literatura médica que seleciona essas coisas.

Como o senhor percebe o conjunto do país hoje em matéria de pesquisa?
Bem, São Paulo é um caso à parte. No país em geral acho que com a pós-graduação as oportunidades de fixação de pessoal em programas regulares nas universidades e o regime de dedicação exclusiva, houve uma evolução muito grande da produção científica, demonstrada inclusive pelo número de publicações de artigos nas revistas internacionais que estão em bases indexadas. Há um despertar, uma mudança muito rápida, ainda que muito mais na área científica do que na tecnológica. Quem manteve acesa a chama da pesquisa científica e tecnológica com perspectiva, embora reduzida, de inovação, foram as universidades. As empresas foram muito mais lentas em despertar para isso, e estão despertando ultimamente muito em função da necessidade de exportar.

Nessa questão do suporte para um ambiente propício ao desenvolvimento tanto científico quanto tecnológico, há um problema curioso na Bahia que é a longa resistência oficial à implantação de uma fundação estadual de amparo à pesquisa. Quando o senhor governou o estado, não havia clima para criar essa fundação?
Em meu período de governo o esforço de investimento de recursos se concentrou no Ceped, Centro de Pesquisas e Desenvolvimento, que foi fundado no governo de Luiz Viana. O Ceped desenvolveu muito trabalho na área de petroquímica, em aperfeiçoamento de processos petroquímicos, porque o pólo petroquímico estava começando. Fez muito trabalho em agronegócios, em agroindústria. Em metalurgia, como o cobre estava começando a ser produzido aqui, houve necessidade de o Ceped se dedicar à metalurgia de não-ferrosos. Portanto, o Ceped teve um papel muito importante durante muitos anos. E morreu. Acabou.

Mas por que não se criou logo uma fundação de amparo à pesquisa?
Na ocasião das constituintes estaduais, em 1989, muitos estados criaram fundações de amparo, inclusive a Bahia, pelo menos na lei. Mas, depois de algum tempo, um ou dois anos, a fundação deixou de existir. Ela era dirigida por um conselho que tinha participação de outros órgãos da comunidade, e se transformou num conselho com mecanismo de nomeação muito mais vinculado ao próprio governo do estado.

O senhor acha então que está pronto o arcabouço formal para que se apoie efetivamente a pesquisa?
Sim, ele já existe. Seguramente, depois de um atraso, de uma redução muito grande de impulso em relação ao que tinha começado, mas no momento está existindo.

Quando o senhor ocupou a presidência do CNPq, tentou de alguma maneira mobilizar os sistemas de pesquisa nos estados fora da Região Sudeste?
Eu fiquei somente um ano no CNPq. Mas, se eu já tinha uma inclinação para esse tipo de atividade, a partir daí realmente me empolguei e desde então muito do que eu tenho exercido, ou escrito ou falado se relaciona a essa questão da ciência e tecnologia como um fator absolutamente decisivo, inadiável e irrecusável do desenvolvimento do país. No CNPq havia, quando eu assumi, uma desconfiança muito grande da comunidade científica em relação às instituições de governo. Era uma comunidade que tinha feito uma grande resistência ao governo militar e na transição ainda havia muito do que se chamou “entulho autoritário”. Então eu tive de enfrentar e atravessar isso. Mas do ponto de vista do trabalho propriamente, em primeiro lugar, tive muita preocupação com a pulverização dos recursos do CNPq. Eu fazia uma conta na época que se você tomasse, numa contabilidade meio portuguesa, o total de recursos captados pelo CNPq pelo número de projetos que ele financiava, na média daria entre US$ 5mil e US$ 10 mil por projeto. Ou seja, quase nada. O que você faz com US$ 5 mil? Isso não existe. Ao mesmo tempo havia uma praxe que era: quem entrou para ser financiado não sai mais.

Havia também o que se pode chamar de bom-mocismo, quer dizer, não recusar o projeto veio do pesquisador. O resultado foi essa pulverização. Bem, é claro que o argumento era que o problema é que o dinheiro é pouco, sem dúvida era e continua sendo pouco e será sempre pouco, mas isso era também um pretexto para não contrariar, não enfrentar a comunidade científica. Eu procurei encaminhar as coisas para reduzir isso, mas como o tempo foi curto… Bom, a outra coisa é que, apesar de todo o meu empenho pelo desenvolvimento das ciências básicas, que foi muito bem demonstrado na prática da minha vida, o pessoal das ciências básicas tinha uma desconfiança muito grande em relação à divisão de recursos com a parte tecnológica. Mas o conselho é de desenvolvimento científico e tecnológico… Houve um momento em que se imaginou separar um pouco isso, na idéia de que se o CNPq fosse só da ciência seria melhor. Isso é ilusório. Não se pode dividir e terminar deixando a tecnologia sem nada.Bem, e por fim havia a famosa questão da distribuição regional. Mas, na verdade, era preciso reconhecer que este problema de distribuição regional também decorria muito da falta de iniciativa de muitas das unidades dessas regiões mais pobres.

O senhor não está comprando uma briga com a comunidade científica com essa avaliação?

Sabemos que a predominância de pessoas do Leste, do Sul, nos órgãos de decisão também teve importância para a má distribuição. Havia um certo menosprezo pela qualidade do que vinha do Nordeste, do Norte, isso é verdade. Mas de outro lado havia também muita falta de iniciativa. Eu digo daqui da minha terra. Eu procurei estimular a apresentação de propostas, sobretudo em certas áreas de cuja importância eu tinha convicção, como a área agronômica, mas o pessoal andava devagar.

Eles não mandavam os projetos?
Com exceção de algumas poucas unidades que já tinham tradição, de um modo geral os pedidos eram mais fracos. Procurávamos equilibrar, acomodar, estimular o que vinha das regiões mais pobres, mas sabendo que a grita de que são perseguidos, não são devidamente valorizados etc. não é exatamente verdadeira.

E no Ministério da Saúde?
A saúde praticamente só cuidava de prevenção de doenças transmissíveis. As doenças da pobreza, as doenças infecto-contagiosas. E era um ministério muito pequeno. E a população em geral tinha assistência na área de infecto-contagiosas, mas fora daí não tinha assistência, a saúde não tinha o que fazer, não tinha dinheiro, não tinha pessoal suficiente, enquanto o Ministério da Previdência naquela época nadava em dinheiro. Bom, houve um movimento dos chamados sanitaristas, que é uma expressão até imprópria, para juntar a parte de saúde que estava no Ministério da Previdência burocraticamente, com a saúde propriamente dita. Aí, o Ministério da Saúde, que era uma coisinha de nada, ficou enorme, com um dinheiro que era da Previdência. Isso gerou uns problemas iniciais, houve até um momento em que as coisas pioraram, mas depois ficaram mais racionais.

Mas não tinha muito como o Ministério da Saúde se articular com a área de pesquisa voltada para saúde? Não existia mecanismo possível para isso?
Já existia na estrutura a Fiocruz, tradicionalmente ligada ao Ministério da Saúde. A força da pesquisa do Ministério da Saúde estava e continua na Fiocruz, apoiamos muito isso. Bem, sempre restritos naquele momento às doenças infecto-contagiosas, houve naquele momento uma explosão de malária, na região amazônica. O que foi uma questão interessante. Porque durante a Segunda Guerra haviam surgido uns inseticidas muito potentes para acabar com o mosquito, e surgiu o “aralem”, a cloroquina, o primeiro dos antimaláricos mais eficazes. Antes mesmo disso, a Sucam, Superintendência das Campanhas de Saúde Pública, foi constituída e fez um excelente trabalho que acabou com a malária nesta metade do Brasil leste. Mas na Amazônia as mesmas coisas e as mesmas pessoas falharam. A Amazônia tem uma coisa que eu acho que ainda está para ser descoberta, algo que alimenta o mosquito. Naquela época em que eu cheguei ao ministério estava havendo uma grande migração, sobretudo de agricultores do Rio Grande do Sul, de Santa Catarina, Paraná etc. para a Amazônia. Essa gente chegava sem nenhuma defesa imunológica, virgens, prontos para ser atacados pelos mosquitos. Então, era uma devastação. Aí trabalhamos muito com essa questão de malária, trabalhamos muito também nas febres maculosas, em Chagas, em esquistossomose, enfim, havia problemas, grandes, nessa área de transmissíveis, sobretudo nas regiões pobres e havia também instrumentos, embora um pouco antiquados, que eram a Sucam e a Fundação Cesp, que eram parte do Ministério da Saúde.

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