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Entrevista

José Murilo de Carvalho: Un antídoto contra la bestialización republicana

Tranquilo en su inmortalidad (inmortales, así se les dice en Brasil a los integrantes de la Academia Brasileña de Letras, institución donde ocupa un escaño desde el año pasado), José Murilo de Carvalho cumple 66 años este mes. Es un historiador con tiempo y energía como para escrutar el pasado, analizar el presente y pensar el futuro. Como todos los nacidos en Minas Gerais que se precien de tal, esgrime una anécdota verídica para explicar su profesión de fe académica, cuya ambición es la producción de nuevos conocimientos. Carvalho cuenta que una vez, por ocasión de una conferencia que dictó en la localidad de São João del Rei, algunos murciélagos empezaron a hacer vuelos rasantes sobre el conferencista y el auditorio. Recién más tarde, reviviendo esa emoción con más calma, tal como aconsejaba Wordsworth a los poetas, un consejo por cierto extensible a los historiadores, me di cuenta de que se trataba de una gentileza de parte de esa ciudad colonial, recuerda. Los murciélagos querían ilustrar mi conferencia. El historiador debe reunir la agilidad, la levedad y la sensibilidad ultrasónica de los murciélagos para detectar, configurar y descifrar su objeto.

Carvalho es docente titular de la cátedra de Historia de Brasil de la Universidad Federal de Río de Janeiro (UFRJ), y está vinculado al Núcleo de Investigaciones y Estudios Históricos de dicha casa de altos estudios. Empezó a hacer su carrera universitaria en la Universidad Federal de Minas Gerais, pero como economista. Con todo, estando lejos de Brasil, más precisamente en Estados Unidos, donde se encontraba con el objetivo de doctorarse en la Universidad de Stanford, descubrió su pasión por las evoluciones políticas y sociales de su país. Una vez que llegué allá surgió en mí la preocupación con Brasil como un todo. Así fue como me deparé con mi primer tema mayor: ¿cómo se construyó el Estado nacional desde el punto de vista de la estrategia de los grupos que ostentaban el poder? Y de allí también resultaron los libros A construção da orden [La construcción del orden] (1980) y Teatro de sombras (1990). Pero hablar de las elites, en el Brasil de los años 1970, no le reportó lo que se dice una gran popularidad en el seno de los medios académicos, enfrascados en discusiones referentes a las clases populares. Para sus colegas, Carvalho se había vuelto elitista.

Pero eso era cosa únicamente de ciertos adversarios desinformados. En una época en que no se pensaba sobre las elites, Carvalho tuvo el coraje suficiente como para estudiar a aquéllos que más influían en la vida de las masas empobrecidas. Luego de doctorarse, cambió su foco de actuación. En Os bestializados [Los bestializados] (1987), a la preocupación con la construcción del Estado le añadió el problema de la construcción de la nación. Cuando se pudo notar que con el cambio de régimen no había habido muchas alteraciones en las prácticas políticas y electorales, y muchos autores empezaron a trabajar con una idea más amplia de construcción de la nación, explica. En Os bestializados, el historiador se abocó a escudriñar la actitud de la población ante el poder, con el foco puesto en la estupefacción general, producto del advenimiento de la República de un día al otro. A partir de A formação das almas [La formación de las almas], la inflexión cobra relieve: En ese libro me refiero al intento del nuevo gobierno de recrear el imaginario nacional, y a la reacción popular ante tal intento. Inquieto, la idea de nación o de Estado ya no moviliza más ahora sus neuronas, sino la construcción del ciudadano: la ciudadanía. Mis trabajos empezaron con la cuestión de la construcción del Estado y pasaron a la construcción del Estado-nación, dice. Al igual que los quirópteros, Carvalho sigue estando atento a cualquier nuevo movimiento. De allí se desprenden sus valiosos comentarios sobre el momento actual y sobre sus raíces y sus consecuencias, expuestos en la siguiente entrevista.

En la presentación y la conclusión de su último libro, Forças Armadas y política no Brasil [Las Fuerzas Armadas y la política en Brasil], puede notarse que usted vislumbra que la desigualdad social nacional constituye la gran amenaza a la democracia. Por cierto, usted asevera que corremos el riesgo de ser sorprendidos, como en 1964. ¿La actual situación de profunda crisis lo sorprendió? ¿Cómo evalúa los desdoblamientos de esta nueva sorpresa, ya sea en términos de lo que se puede esperar en el futuro o en de la incapacidad de prever que esto podría ocurrir? ¿Cómo entender que, pese a haber sido tan estudiado, el Partido de los Trabajadores (PT) aún puede sorprender a la sociedad?
¡Touché! Comencé a estudiar a los militares porque pensé que la desagradable sorpresa, para decirlo suavemente, que mi generación sufrió en 1964 con el golpe y el establecimiento del gobierno militar se debía en parte a un descuido por parte de los intelectuales, al no estudiar a un actor político sumamente relevante desde 1889. Ahora hemos tenido otra gran sorpresa, que también, lo menos que se puede decir es que ha sido desagradable, con relación a las denuncias de corrupción en el gobierno del PT. Pero hoy en día no se pode atribuir la causa de tal sorpresa a la ausencia de estudios sobre ese actor, pues los hay, y muchos. La pregunta perturbadora para los cientistas sociales es si sus investigaciones son inútiles, si de nada sirven para hacer pronósticos. En otros términos, si su investigación no es ciencia. Una cosa es cierta, en los dominios humanos, donde reina la libertad, los pronósticos son siempre y efectivamente precarios. Comte consideraba que las leyes sociales eran equivalentes a las de la astronomía en su poder de previsión. Claro, él era un positivista. Los pronósticos en el campo de las ciencias sociales son a lo sumo de índole probabilística, siempre sujetos a sorpresas, sean éstas agradables o no. En el caso actual, operaron otros factores perturbadores en el análisis. Advertencias con relación a lo que sucedía dentro del PT no faltaron. Críticos pertenecientes a corrientes internas discordantes del Campo Mayoritario ya habían advertido sobre los desaguisados en marcha, tanto aquéllos referentes a la política económica como a la política de alianzas. Pero las voces de alerta rápidamente eran relegadas a una cuestión de disputa ideológica, y bloqueadas, también ideológicamente, por ese campo hegemónico. Los observadores externos se dejaron llevar. En cuanto a los riesgos actuales para el mantenimiento del gobierno civil, mencioné algunos en mi libro, pero no se me pasó por la cabeza aquello que se desplomó sobre las nuestras, aun habiendo escrito la conclusión hace meses. Sin lugar a dudas, existe una cierta inquietud entre los comandantes de las Fuerzas Armadas con relación a lo que está pasando. Pero no creo que tal inquietud evolucione hacia ninguna inclinación a la intervención, a no ser que la crisis cobre dimensiones catastróficas, cosa poco probable.

Usted sostuvo en alguna ocasión que ha habido una extraña evolución en Brasil. Hasta 1881 el país estaba al frente incluso de Inglaterra en términos de derecho al voto. En el transcurso del tiempo, las masas se fueron incorporando a ese proceso. Pero, entonces, ¿por qué tenemos una ciudadanía tan primaria, siempre amenazada o no plenamente ejercida?
Entre 1881 y 1945, Brasil anduvo hacia atrás en materia de incorporación política de la población por la vía de procesos electorales. La Primera República fue literalmente un régimen sin pueblo, pues votaba menos del 5% de la población. Paralelamente, la educación básica siguió siendo soslayada. La incorporación ostensible recién empezó en 1945. A partir de entonces, su ritmo fue intenso. En 1930 votó el 5,6% de la población, la mitad que en 1881. En 1945 votó el 13%, y en 1960, el 18%. El ritmo de crecimiento, en lo que constituye una peculiaridad brasileña, no mermó durante el régimen militar, cuando alrededor de 60 millones de ciudadanos empezaron a votar, una cifra mayor que la población total del país en 1950. Al mismo tiempo, la educación básica se expandió, pero a un ritmo mucho más lento. Recién a finales del siglo XX se generalizó, empero padeciendo su mala calidad. Tuvimos tres factores negativos: el ingreso tardío del pueblo al proceso electoral; su entrada se hizo efectiva en buena medida durante el régimen dictatorial, cuando el sentido del voto se veía desvirtuado por la violación de otras instituciones democráticas; y el lento avance de la enseñanza básica. En la actualidad, el 60% de los electores no ha terminado la primaria.

La incorporación de las masas, con mayores demandas, algunas casi imposibles de atenderse, es vista por algunos como una fuente de problemas para la llamada gobernabilidad nacional. De allí el deseo de hacer una reforma política, que fortalezca más a los partidos, entre otras cosas, pero que, en el fondo, aleja a los electores del proceso decisorio. ¿Cómo ve esta situación y cuál es su comprensión en lo referente a una reforma política? ¿Urge hacer tal reforma? ¿Cómo debe hacérsela, especialmente en un contexto como el actual, donde se la vislumbra como la panacea para cualquier crisis?
El sistema político entró en colapso en 1964 porque no fue capaz de absorber el rápido incremento de la participación, tanto electoral como no electoral. Pero, ¿eso fue culpa de la participación o del sistema, que la admitió tardíamente? En el debate de 1881, la reforma planteada por los liberales apuntaba a combatir la manipulación de los electores por parte del gobierno. La solución escogida consistió en reducir drásticamente la cantidad de personas que podían votar. Los críticos decían que se estaba cometiendo un error de sintaxis política, se estaba creando una oración sin sujeto, es decir, un régimen representativo sin pueblo. Las consecuencias de ese error fueron duraderas, y desastrosas. La ingeniería política debe encargarse de la gobernabilidad, sin lugar a dudas, pero no puede hacerlo a expensas de la democracia política, que se consolida únicamente en la práctica. Ningún electorado madura en la exclusión. No puedo discutir ahora mismo las reformas que serían necesarias y adecuadas, a mi entender. Es que es un tema muy controvertido. Propongo tan sólo dos parámetros: la reforma política no es la panacea; la reforma política no puede hacerse a costa de la participación democrática.

Toda esta crisis actual parece pasarle de largo a la población, tenida ésta, siguiendo un artículo reciente del profesor Bresser Pereira, en contraposición a la llamada sociedad civil, que cargaa consigo al país. ¿Cómo evalúa esta dicotomía y este alejamiento del pueblo? Antes, cuando la capital era Río de Janeiro, las masas podían movilizarse adelante del poder, pero Brasilia parece estar fuera de Brasil y así el pueblo parece estar más alejado todavía de la participación y del poder de presionar a los gobernantes y a los políticos. ¿Cómo ve esto?
Ambos puntos se relacionan: la distinción entre sociedad civil y el pueblo, y el del efecto Brasilia. Considero que esta distinción es correcta. En un artículo sobre la Primera República, me referí a la existencia en ese entonces de tres pueblos: el pueblo del censo, el pueblo de las elecciones y el pueblo de la calle. Los dos últimos pueblos constituían una porción mínima del primero. Pese a todos los avances de la urbanización, la educación y los medios masivos de comunicación, tenemos hoy en día una distinción entre un pueblo político, al que puede pedantemente llamársele polis, organizado o no, pero bien informado y alerta, y otro pueblo al que, con idéntico pedantismo, se le puede denominar demos o, sin pedantismo, el hombre común [povão]. El hombre común sigue teniendo baja escolaridad y sobrevive en el mundo de la necesidad. Para éste, la democracia política sigue siendo un lujo. La crisis actual revela que existen ambos pueblos. La polis se muestra indignada, muestra su bronca por las denuncias de corrupción. El demos lo hace, pero quizá en menor escala, pues necesita preocuparse con el destino del Programa Beca Escuela. Brasilia aportó beneficios, especialmente en lo que hace a la ocupación efectiva del territorio nacional. Pero generó un gran mal político: aisló geográficamente al gobierno, al Ejecutivo y al Legislativo. El control directo que sobre ambos ejercía la población de la antigua capital, con sus movilizaciones, abucheos y aplausos en los plenarios de la Cámara Baja y en el Senado, desapareció en la soledad de la Meseta [n. del tr.: Planalto en portugués; a su vez, la Casa de Gobierno], donde el pueblo político quedó reducido a los empleados públicos y su estrecho horizonte corporativo. Ese ambiente es terreno fértil para el cultivo de intrigas de corte, conchabos y expectativas de impunidad. En definitiva, es terreno fértil para la proliferación de las sinvergüenzadas de los de arriba, parafraseando una expresión de Elio Gaspari.

Usted sostuvo alguna vez que tenemos grandes dificultades para ajustar cuentas con nuestro pasado esclavista y colonial. ¿De qué manera las miserias del presente tienen que ver con eso de no hacernos cargo de nuestro pasado? Sentimos que el pueblo brasileño ha cambiado en el decurso del proceso histórico. ¿Lo propio puede decirse de las llamadas elites, es decir, éstas han cambiado en esencia?
Cuatro siglos de práctica esclavista y tres siglos de colonia no pasan en vano. No se trata de decir que somos prisioneros del pasado, que el pasado nos condena y que, por lo tanto, no tenemos responsabilidad por el presente. Se trata de reconocer la fuerza de las tradiciones, la persistencia de los valores, la reproducción de ciertas prácticas de sociabilidad. Estas tradiciones, valores y prácticas sobreviven incluso a los cambios estructurales en la demografía, en la economía, en la educación. O, lo que es más grave, afectan a la propia naturaleza de estos cambios, en el sentido de que desvirtúan su efecto transformador. En tal sentido, digo que perduran hasta los días actuales las consecuencias de la experiencia colonial y esclavista. No soy afecto a echarle la culpa a las elites exclusivamente. Esa actitud equivale a descalificar al pueblo, pues lo ubica en la posición de víctima indefensa. Como decía Nabuco, el gran mal de la esclavitud en Brasil consistió en que sus valores permearon la sociedad de arriba a abajo y que el ciudadano brasileño carga consigo la dialéctica del amo y el esclavo.

Por una parte, el pueblo parece que siempre tiene la esperanza de que llegue un líder mesiánico que resuelva todos los problemas de la nación; pero, al mismo tiempo, tiende a dejarse tomar por el pesimismo en tiempos de crisis, creyendo que vivimos en un mar de lodo. ¿Cómo ve esa pasión por los extremos y cuáles son los factores positivos y negativos que surgen de ese sentimiento edénico de Brasil (el país visto como un Edén)?
La expectativa del mesías y la frustración son las dos caras de una misma moneda. Ambas revelan la ausencia de un sentido de eficacia política, es decir, la ausencia de la convicción acerca de la capacidad de los ciudadanos para autogobernarse. Se espera la salvación que venga de afuera, del mesías, ya sea que se llame Antônio Conselheiro, Padre Cícero, Getúlio Vargas, Fernando Collor de Mello o Lula da Silva. Ante el inevitable fracaso de lo que se espera, sobreviene la frustración. Escapan de la condenación histórica únicamente los mesías, que expían sus fracasos con un destino trágico; destino éste que se les impone o que eligen por voluntad propia. Fue el caso de Tiradentes, de Antônio Conselheiro y de Getúlio Vargas. No veo nada positivo en esa tradición mesiánica. Hasta los días actuales, representa un obstáculo a la democracia. Uno de los buenos resultados que pueden surgir de la crisis actual será precisamente el descrédito de los salvadores de la patria, y el refuerzo de la convicción de que solamente la acción de los ciudadanos construye la ciudadanía. El edenismo es otra cosa. No le asigna a la naturaleza un papel salvador. Pero es también una forma de escapismo, pues catapulta hacia fuera del ámbito de la construcción humana los motivos del orgullo nacional. Tiene el mismo origen que el mesianismo: la ausencia del sentido de individuo como agente de la sociedad y del ciudadano como constructor de la política.

Parece que en Brasil se ve a la corrupción como una parte de nuestra cultura, como que no se puede erradicarla. El propio presidente afirmó, en una más que citada entrevista parisina, que eso de la caja dos siempre existió?, con total normalidad ¿Cuáles son los orígenes de esa corrupción endémica y cuándo y por qué la misma se transforma en corrupción endémica, tal como usted preconizó en una entrevista? ¿Cómo torcer ese panorama desolador, que lleva tanto cinismo político a la población?
La corrupción está enraizada y no es posible erradicarla. Pero, a su vez, es reductible a niveles compatibles con la práctica de países democráticos. Alcanza altos índices en Brasil (y también en otros países) en buena medida debido a nuestros orígenes patrimoniales. El patrimonialismo significa al menos tres cosas: la predominancia del Estado y de su burocracia; una tendencia que se detecta en la gente a buscar en el Estado una fuente de empleo (nepotismo, clientelismo) y de favores (contratos, ventajas, mesualidades), eso que alguna vez designé con el nombre de estadanía; y la indistinción entre lo público y lo privado, es decir, la ausencia de la noción de cosa pública, cuyo lugar lo ocupa la cosa estatal. La endemia puede transformarse en una epidemia por circunstancias fortuitas, tales como la acción de gente y de grupos más osados. Pero no es que estemos condenados a la corrupción. La historia no condena a ningún país a penas perpetuas. La historia implica dinamismo. Así es como la intolerancia a la corrupción ha crecido mucho, a medida que el carácter injusto de la distribución ilegal de beneficios públicos se va convirtiendo en algo obvio para muchos, que son los excluidos de este circuito. Las reacciones como la que se observa hoy en día, los cambios en las leyes y en su aplicación y las alteraciones en las instituciones pueden reducir paulatinamente ese escandaloso nivel de corrupción, y yo creo que efectivamente así será, aunque no la erradiquen.

¿Cuáles son los orígenes históricos de esta promiscuidad entre lo público y lo privado en el gobierno brasileño y cuáles son las consecuencias de ello? ¿Cómo cambiar esto? El gobierno roba y la población tampoco obedece las leyes. O,  como se escucha en las palabras del presidente Lula: El brasileño quiere que los otros vayan a la cárcel, pero que nunca sea él. Quiere que todos sean honestos, pero no él, y por ahí va la cosa. ¿De qué manera este mal institucional también se repite  en la esfera individual, en el cotidiano nacional, y de qué manera una corrupción se conecta con la otra?
Los orígenes y los posibles remedios fueron discutidos antes. El problema de la relación entre el comportamiento individual y el comportaminto público es complejo. En primer lugar, es necesario distinguir la moral privada de la ética pública. El comportamiento privado no necesariamente debe condicionar al comportamiento en la esfera pública, y seguramente no en nuestro mundo liberal. Un atorrante en la vida privada puede ser un buen estadista. Hay ejemplos abundantes. Puede ocurrir también que lo que es positivo según la moral privada sea negativo cuando se lo transfiere al mundo público. Por ejemplo: el ayudar a los parientes y amigos es una norma básica de nuestra moral privada. Pero cuando se aplica esta norma al mundo público, se transforma en clientelismo y nepotismo. Una encuesta que realizamos en Río de Janeiro hace algún tiempo reveló que muchos de los entrevistados consideraban que los diputados debían ayudar a los parientes y amigos. Otra cosa es el comportamiento individual ante la ley. En este caso, funciona entre nosotros el mismo mecanismo del patrimonialismo, de la indistinción entre lo estatal, lo público y lo privado. Si es que no existe lo público, si lo estatal es de la suegra, entonces no existen obligaciones cívicas. Se pagan impuesto de mala gana, y cuando no se puede evadirlos, y se aprovecha todo cuanto sea posible del Estado. Otro estudio llevado a cabo en Río de Janeiro en 1997 demostró que el 41% de los entrevistados consideraba que en algunos casos era justificable evadir impuestos. Y lo que es más grave, ese porcentaje se elevaba con el aumento de la escolaridad. Así es como se genera un círculo vicioso: el contribuyente evade porque no ve al Estado como público; al evadir, reduce los recursos del Estado; al ver sus recursos reducidos, el Estado aumenta los impuestos; al ver que los impuestos suben, el contribuyente evade más aún.

¿Qué percepción de las leyes tienen los brasileños? Acá parece que se pretende resolver todo con una nueva ley, como si bastase con legislar en el papel para que el problema termine en la realidad. ¿Cuáles son los orígenes de ese bachillerismo y cuáles son los problemas que suscita? ¿Es posible cambiar esa cultura ancestral?
En el siglo XIX ya se había hecho el diagnóstico acerca de la distancia existente entre el Brasil legal y el Brasil real. Guerreiro Ramos consideraba que en Brasil la función de la ley es pedagógica, no coercitiva. Es inaplicable, pero apunta hacia una ideal de civilización. Oliveira Viana opinaba en sentido contrario. Según  éste, la distancia entre la ley y la realidad era la propia corrupción del sistema. Análisis más recientes, como el de Roberto da Matta, muestran la modalidad de la viveza [el llamado jeito en Brasil], la estrategia brasileña de aceptar la ley sin cumplirla. Sea como sea, nuestro bachillerismo viene de larga data. Nuestro sistema jurídico es tributario de la tradición romano-germánica del derecho codificado, y no de la tradición del derecho consuetudinario anglosajón. Nuestra elite política, desde la independencia, se compone predominantemente de abogados. Son los doctores que hacen las leyes en su calidad de parlamentarios, y las aplican como comisarios, abogados propiamente dichos y jueces. La consecuencia de esto es la convicción de que todo se puede resolver con golpes de leyes, sin preocuparse con las condiciones de su aplicación. Dos ejemplos recientes de esto fueron el código de tránsito y la ley de donación de órganos. En el primer caso, se hizo una ley para ciudadanos y carreteras de Suecia. Su fracaso era previsible. En el segundo, la ley preveía el transplante de órganos sin consulta previa a la familia. Se le faltó el respeto una de las pocas instituciones que aún se respetan en el país. La reacción fue inmediata y al menos se tuvo el tino suficiente como para hacerle una corrección. Otro ejemplo clásico fue la ley de vacunación obligatoria, que provocó una de las mayores revueltas urbanas del país. En esto también se genera un círculo vicioso: el Estado promulga leyes rigurosas y los ciudadanos no las respetan; el Estado elabora leyes más rigorosas para evitar la falta de respeto; los ciudadanos respetan menos aún las leyes más rigurosas (o perfeccionan la viveza para burlarlas).

Desde 1985 en adelante ha habido un incremento de las libertades individuales y la participación política en el seno de la sociedad. Se esperaba que esto pudiera ayudar a acabar con las desigualdades sociales, cosa que no ha sucedido. ¿Qué fue lo que sucedió y cuáles fueron las razones históricas para ello? ¿Cuál es el nivel actual de nuestra democracia? ¿Es ella la solución de estos problemas? Usted ha señalado en uno de sus libros que hay que encontrarle otro camino a la ciudadanía en Brasil. ¿Cuál sería ese nuevo camino y cuáles serían las razones de esa peculiaridad nacional?
La ciudadanía política no ha producido hasta ahora ciudadanía social. La libertad no ha producido igualdad. Esto significa que el sistema representativo no  ha venido funcionando adecuadamente. Algunas de las razones para el mal funcionamiento ya las hemos apuntado: el ingreso reciente del pueblo a la política, el corto período de práctica representativa, las interrupciones autoritarias, la baja escolaridad, los altos niveles de pobreza. La tentación es decir que el modelo ha quebrado y que hay que buscar alternativas. En efecto, yo he llegado a mencionar la necesidad de pensar en alternativas. Pero nunca he intentado formularlas, pues en el fondo no estaba y no estoy aún seguro al respecto de si el modelo no sirve o si no hemos tenido tiempo de ponerlo en practica adecuadamente. Recuerde que la implantación de este modelo requirió siglos en Occidente. Por eso es que a lo mejor sería más eficaz hacer ajustes tópicos, en lugar de intentar hacer cambios radicales. Le doy un ejemplo sencillo, teniendo en vista la crisis actual. El hecho de terminar con el privilegio de la cárcel especial para portadores de diplomas universitarios llevaría a los señores doctores a pensar dos veces antes de practicar cualquier delito. En el terreno político, la introducción de la posibilidad de revocar mandatos por parte de los electores, durante la vigencia del mandato, también podría mejorar el comportamiento de los legisladores. También se puede y se debe ampliar la participación política, yendo más allá del acto de votar. Existen dispositivos constitucionales importantes que se usan muy poco, como la acción civil pública, la acción popular y la decisión de inyunción. Son armas poderosas que, si se las movilizase, perfeccionarían el sistema representativo.

Algunos estudios sugieren que el crecimiento y una mejor educación no son suficientes como para resolver el problema de la desigualdad y la exclusión, y que sería necesaria la participación de las elites en un proceso de distribución de riquezas. Por su parte, las elites sostienen es el Estado quien debe hacerse cargo de este proceso y no quieren modelos donde pierdan su soberanía. ¿Cómo resolver este dilema de la desigualdad en estos términos? ¿Cuál es la real parte que le cabe al Estado y cuál le cabe a las elites? Las elites de otros países desarrollados se dieron cuenta en el pasado de que urgía hacer reformas: la reforma agraria, la reforma distributiva, etc. para la implementación de un Estado de bienestar social. Nuestra elite aún no se ha dado cuenta de ello y vive con miedo de la violencia: ¿cómo entender ese carácter suicida o predatorio de las elites? ¿Qué se puede esperar en el futuro?
Hay investigaciones que señalan que la educación es el factor que más incide positivamente sobre la conciencia cívica y la movilización política. Mientras que la escolaridad en Brasil siga sin alcanzar niveles decentes (universalización de la enseñanza media y un 30% de la población con educación superior), no tiene cabida hablar de insuficiencia de la educación. No tiene tampoco asidero, creo yo, esperar que las elites solucionen el problema de la desigualdad. En los países que esto se resolvió hubo algún tipo de revolución, ya sea económica (Inglaterra), política (Francia), o social (Rusia). A las revoluciones no las hacen las elites. Nosotros no tuvimos ninguna revolución, y no creo que la culpa de eso sea únicamente de las elites que, como es obvio, en todos los países defienden sus intereses. Se trata de un proceso histórico donde el Estado nacional que acá se construyó cabe acotar que es liberal no desempeño la tarea ejecutada por otros Estados nacionales, tendiente a reducir la desigualdad a niveles tolerables. No me parece realista esperar que, en el mundo actual, podamos todavía producir el cambio mediante métodos revolucionarios. Tampoco es realista esperar que las elites lo hagan espontáneamente. Solamente puede hacerse por presión desde abajo sobre el Estado, para forzarlo a alterar políticas públicas, usando de ser necesario su poder constitucional y legal de coerción, incluso sobre las elites.

Vivimos en la llamada Estadodanía: el Estado es visto como la fuente de todo. ¿Por qué? ¿Cuál es la historia de esto y los equívocos de esa visión? Al mismo tiempo que las elites exigen que el Estado controle la desigualdad y la violencia, quiere un Estado lejos de la economía: ¿esta dicotomía tiene solución? El pueblo sabe qué es y cómo funciona el Estado: es común quejarse por el accionar del gobierno federal por la falta de policías en las calles, cosa que es incumbencia de los gobiernos estaduales o municipales, por mencionar un ejemplo. ¿Se puede ser ciudadano si no se conoce al Estado?
Esa pregunta me permite ampliar la respuesta anterior sobre el patrimonialismo. El impacto del patrimonialismo en la sociedad no se ciñe a la visión del Estado como ajeno al ciudadano. En nuestra tradición ibérica existe una justificación más elaborada para el rol del Estado. Éste se justificaría como promotor de la felicidad de los súbditos, y sería visto por los súbditos como un benefactor. Nuestro patrimonialismo es también paternalista. El análisis de decenas de cartas dirigidas a los gobernantes en varios momentos de nuestra historia, desde la época del Imperio hasta los gobiernos militares, confirma esto. La concepción de contrato social embutida en tales cartas es la siguiente: el ciudadano (en realidad, el súbdito) debe cumplir con su obligación de trabajar y cuidar a su familia. En contrapartida, el Estado debe cuidar a los ciudadanos (o a los súbditos). No existen derechos políticos y civiles implicados en este pacto, solamente derechos sociales, que son pasivos. Esta visión es también corroborada por investigaciones de la opinión pública que apuntan un predominio total de los derechos sociales en la percepción que tienen los brasileños acerca de sus derechos. El costado paternalista de la acción del Estado es muy bien conocido por la gente. La gran demanda ante la Justicia Laboral y ante los centros de atención del INSS (Previsión Social) y centros de salud constituye una prueba de ello. Quedan afuera del pacto los derechos de disputa los derechos civiles y los políticos, que definen al ciudadano activo. La gran pregunta que me hago es si el ingreso en el sistema por la puerta del derecho social fortalece o debilita más aún los derechos civiles y políticos.

En un artículo reciente publicado en el diario O Globo, usted hizo una defensa de la universidad pública contra las acusaciones de elitismo. ¿Puede explicar eso? ¿Qué piensa de la actual situación de la universidad? ¿Cuál es su opinión sobre el polémico proyecto de reforma universitaria? ¿Está de acuerdo con el sistema de cupos para las minorías?
Hice hincapié en ciertas simplificaciones de esa condena a la universidad pública por su carácter elitista. Yo creo que ha quedado demostrado con estadísticas que el elitismo está supeditado en particular a ciertas carreras y a la ausencia de horario nocturno. En mayoría de las carreras, sobre todo en el turno noche, la población universitaria se corresponde razonablemente con la población en general. Lo que me preocupa en el debate son las posturas demagógicas, que abogan por una apertura indiscriminada de la universidad, pasándole por arriba a cualquier preocupación con la calidad. La universidad pública me refiero especialmente a las universidades federales está plagada de problemas. Entre otras cosas, tiene la obligación de hacer un gran esfuerzo para incorporar a los alumnos pobres. Se trata de una acción afirmativa legítima y necesaria. Pero esa incorporación no puede ser demagógica, ni tampoco comprometer la calidad de la enseñanza. Para incorporar correctamente a los alumnos pobres, la universidad debe invertir fuertemente en la preparación de los aspirantes, para que no entren a costa del debilitamiento de los criterios de calificación. Asimismo, debe hacérseles un seguimiento y darles asistencia durante toda la carrera, incluso ayuda económica. De lo contrario, tendremos deserciones, frustraciones o formación de profesionales de baja calidad. En este último caso, solamente se empujará esa discriminación al momento de ingresar en el mercado laboral. Los cupos son una modalidad inadecuada de acción afirmativa. Son rígidos, artificiales, son una amenaza a la calidad de la enseñanza, y son equivocados cuando adoptan clasificaciones raciales que equiparan Brasil a Sudáfrica.

¿Qué le parece la actuación de los medios de comunicación, en especial en las áreas política y económica? Luego del affair Collor, empezó a verse a la prensa como fuente de revelaciones, y como una especie de mecanismo de control de la República. Por una parte eso es bueno, ya que es una de las funciones sociales de los media. Por otra, está el problema de believe in everything you read in papers?: si salió publicado es verdad. En estos momentos, hay una ola de denuncismo que en parte es real; pero es también en parte carente de fundamentos, es para vender diarios o para atacar al gobierno. ¿Usted cómo ve esto? Con los medios no es distinto que en una empresa cualquiera: en general, venden un producto llamado noticia. ¿Cuál es el peligro de esto en un país donde hay poca reflexión crítica sobre lo que se difunde?
Admitiendo todos los problemas que mencionó, que son reales, creo que el balance de la actuación de los medios es positivo. No obstante, al hacer el análisis de su impacto han de distinguirse tipos de medios. Debido a la gran cantidad de semianalfabetos, la televisión tiene un peso extraordinario sobre las clases D y E, para usar la clasificación de los estudios de marketing. Por otra parte, se detecta un enorme avance de la comunicación vía internet entre las clases A y B. Internet es un dominio libre del control de los dueños de los medios. Debe hacerse un estudio de su influencia en la presente crisis.

El país, en especial las elites, rechazan la reforma agraria y demonizan al Movimiento de los Sin Tierra (MST). ¿Cómo entender un país donde pobres toleran la desigualdad? ¿Cuál es el origen histórico de esto y qué se puede esperar en el futuro: una oleada de violencia o simplemente una mayor tolerancia con la creciente miseria?
¿Por qué la tolerancia de los pobres ante la desigualdad? ¿Por qué los pobres brasileños no se rebelan? ¿El verdadero milagro brasileño no sería la honestidad de los pobres. Éstas son cuestiones perturbadoras, que no pueden responderse únicamente echando mano del recurso de la teoría de la conspiración de las elites. En nuestra historia, cuando los pobre se rebelaron, lo hicieron fuera del sistema político, sin generar cambios institucionales. Volvemos así al problema de la representatividad del sistema. ¿Qué perspectivas existen? El único movimiento popular eficaz que tenemos hoy es el MST. Pero el MST moviliza a un sector de la población cuyo peso demográfico decrece sistemáticamente. La población pobre de las ciudades, en constante crecimiento, sigue estando desmovilizada políticamente. Peor todavía. En ciudades como Río de Janeiro, su movilización se ve bloqueada por la acción de los traficantes de drogas. Ni siquiera las asociaciones vecinales pueden funcionar sin el beneplácito de los traficantes. Por otra parte, si bien es cierto que la desigualdad, medida según los ingresos, no se ha reducido de manera significativa, existen sí otros cambios en marcha. Los indicadores sociales, tales como la escolaridad, la esperanza de vida, la mortalidad infantil, la recolección de residuos, el abastecimiento de agua y otros han mejorado mucho durante los últimos diez años. Está habiendo, por decirlo de alguna manera, una distribución indirecta de ingresos. Ahí es donde, creo yo, se encuentra parte de la explicación de esa tolerancia de parte de los pobres: los ingresos no aumentan, pero la vida mejora. Esto es positivo, pues indica una adecuada acción social del Estado. Sin embargo, vea nuestro dilema: la acción social refuerza la visión paternalista del Estado, al margen de alimentar el clientelismo.

En una entrevista publicada en el diario Folha de S. Paulo, luego de que Lula da Silva ganara las elecciones, usted dijo: Las dificultades son proporcionales a las esperanzas que su candidatura despertó. Tendrá que evitar el peligro del abrazo mortal del apoyo conservador que, al darle sustento al gobierno, puede descaracterizar su programa. Tendrá que vérselas con las exigencias de los sectores más militantes que lo apoyan que demandarán cambios rápidos. Tendrá que lidiar con la trampa creada por la gran expectativa de cambio que generó en la población, que es desproporcionada con relación a las posibilidades de atenderla. Ésos serán los fantasmas que perseguirán al gobierno. Fue un diagnóstico preciso ése. ¿Cómo lo evalúa hoy, de cara al desarrollo real del gobierno de Lula da Silva? ¿Había otro camino por seguirse? ¿Qué puede hacer todavía  como para cambiar la situación? ¿Lula es aún, de acuerdo con palabras suyas, un ?extraño en el nido de la elite?, una víctima de esta situación, tal como él mismo pretende dar a entender?
¿Yo dije eso? No está mal, aunque esa evaluación era evidente para quienes, pese a recibir con simpatía los resultados electorales, no se hubieran dejado llevar por los romanticismos. Creo que el vaticinio se realizó. Acorralado ante la necesidad de no causar pánico en la economía y en los mercados internacionales, el gobierno mantuvo religiosamente la política económica anterior, enajenándose de buena parte de su partido y de sus electores. No  tengo competencia como para decir si existía otra alternativa viable. Pero creo que el cálculo de los estrategas del gobierno apuntaba a hacer cambios en el segundo mandato, cuando la confianza del mercado fuera ya sólida. Pero entonces se dio lo que ni yo ni nadie previó: la aparición de los fantasmas do Marcos Valério y Delúbio Soares. Irónicamente, Fernando Enrique Cardoso pareció haber hecho el mismo cálculo y se vio atropellado entre un mandato y otro por una crisis proveniente de afuera. Lula se vio atropellado por una crisis interna, cuando el escenario externo es muy amigable. Una crisis causada por la cúpula del partido y donde él no es precisamente una víctima. Es artificial e inútil buscar culpables en otro lugar. La elite social debe estar contenta con la desgracia del presidente obrero, un extraño en el nido. Pero la elite económica, especialmente el sector financiero, está feliz con las ganancias resultantes de las políticas ortodoxas del Banco Central. ¿Qué perspectivas hay? Mi hipótesis optimista no es muy optimista que digamos. El presidente, que en sus reacciones no demostró estar a la altura de la crisis, logrará llevar al gobierno hasta el final de su mandato y traspasarle el cargo a su sucesor, sea quien sea.

¿Qué quedará de la izquierda luego de esta crisis del PT, que, dejando de lado las exageraciones, se parece a aquel desánimo que se apoderó de los admiradores de Stalin luego de la Primavera de Praga? ¿Cómo ve el rol de los intelectuales en esta situación de crisis? Los intelectuales de izquierda desparecieron del mapa del PT con la corrupción. ¿Es el fin de un ciclo de las izquierdas en Brasil? ¿Y con el desguace del PT: como quedará el escenario con el partido debilitado?
La izquierda se reconstituirá de alguna manera. Y el PT también se rehará de algún modo. El partido se partió en dos grupos, el de los que quisieron hacer del partido un instrumento de gobierno y cayeron en la trampa, no de los adversarios o de la elite, sino del propio poder, y otro, que en parte ya está fuera del partido, que pretende mantener la pureza de los principios, a costa de renunciar al poder. El primer grupo, debilitado, podrá recomponerse reconstruyendo el partido sin la soberbia de antes, sobre bases más próximas al estilo de los otros partidos. El segundo continuará representando la conciencia cívica, sin alternativa de poder. El daño asestado a la democracia brasileña fue grande, sobre todo debido al desencanto que provocó la estafa electoral del PT en lo que atañe a la moralidad pública, vendida como producto durante la campaña. La frustración de los 53 millones de electores entusiastas fue grande y podrá extenderse al sistema representativo como un todo. El rol de los intelectuales en esta coyuntura consiste, a mi juicio, en no acobardarse y afrontar los hechos, por más desconcertantes y vergonzantes que sean. Para algunos la tarea podrá ser más dolorosa y es comprensible que prefieran el silencio. Pero, si hay quienes tienen la obligación profesional de hablar, sobre todo en momentos de crisis, son los intelectuales. A muchos de ellos se les paga con dineros de las arcas públicas para eso.

Lula se está refiriendo mucho a Getúlio Vargas, a las elites, etc. ¿Ese renacer de un cierto espíritu nacionalista, desarrollista o clientelista, es bueno o necesario? ¿Qué otro modelo sería mejor para Brasil?
Hay en ello varias cuestiones implicadas. Yo empezaría por reemplazar clientelista por populista, para darle más coherencia a la lista de adjetivos. Lula quiere recuperar al Vargas del segundo gobierno, al Vargas que interpelaba al pueblo, que decía defender los intereses del pueblo contra los intereses de las elites brasileñas y extranjeras. Es una recuperación arriesgada, porque Vargas, con esa táctica de confrontación, cavó su propia ruina política y, a medida que vaya llevándola adelante, la comparación podrá dar de cara con el mar de lodo en que se convirtió en aquella época el Palacio do Catete. Es también una recuperación desafortunada, pues retoma una postura populista contra la cual el PT se ubicó de entrada. Equivale a una renuncia a otro hito del PT; es otro paso atrás. Esa tentativa solamente se justifica debido a la persistencia en el país de las amplias capas populares mencionadas antes, que siguen siendo prisioneras del reino de la necesidad.

¿La corrupción puede provocar rupturas reales? ¿Puede ser beneficiosa al revelarse en su real extensión? ¿Cuál es la relación entre la corrupción y la desigualdad?
No creo que la corrupción provoque ruptura. De ser así, Brasil sería un país de rupturas, y no, es un país de continuidades, un país sin revolución. Lo positivo que las crisis, como ésta actual, que se inició con la revelación de una organigrama amplio y elaborado de prácticas ilegales, pueden hacer es provocar reacciones que lleven a la madurez cívica de la sociedad y al perfeccionamiento institucional de los mecanismos de control y de reducción de la impunidad. Así como nunca creí que las elecciones que llevaron a la presidencia a Lula constituyesen la posibilidad de una recreación del país, tampoco veo que la crisis actual sea una catástrofe, que sea el fin del mundo. El mundo seguirá adelante, Brasil seguirá adelante, y a lo mejor, siendo más sabio y más maduro.

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