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Entrevista

José Sérgio Gabrielli de Azevedo: No vamos a demonizar al petróleo

Cuando el economista bahiano José Sérgio Gabrielli de Azevedo, de 57 años, apareció en la escena política nacional al comienzo del primer mandato del presidente Lula da Silva, en razón de su designación para la dirección financiera y de relaciones con inversionistas de Petrobras, hubo quien indagase con cierta ironía, por no decir sarcasmo, en donde él había estado escondido tanto tiempo, ya que con un currículo tan bueno era totalmente desconocido. Cuatro años después, de los cuales los dos últimos después de la salida de José Eduardo Dutra en el cargo de presidente de Petrobras, difícilmente alguien cuestionará su competencia en el comando de la empresa que registró en 2006 utilidades por valor 25,9 mil millones de reales y alcanzó un valor de mercado de 230 mil millones de reales, en una valoración del 33% en relación con el año anterior. Y obsérvese que, a lo largo de ese año, ésa que es la mayor empresa brasileño y una de las mayores compañías de petróleo del mundo afrontó algunas desagradables turbulencias políticas, principalmente con Bolivia. El presidente de Petrobras las enfrentó gallardamente.

Aparentemente, hasta llegar a Petrobras, Gabrielli siempre fue un académico. A los 25, 26 años, aún antes del doctorado en la Universidad de Boston iniciado en 1976, ya se había convertido docente en la Facultad de Economía de la Universidad Federal de Bahía (UFBA) mientras finalizaba allí la maestría. Después de la estadía en Estados Unidos, cuando se dedicó, con sofisticados métodos de econometría, a la financiación de las estatales brasileñas, volvió a la vieja facultad, de la cual se convirtió director de 1996 a 2000, después de recorrer en la institución todos los escalones de la carrera docente. Su trayectoria en la UFBA se completaría con el cargo de prorrector de Investigación y Posgrado, en 2002, inmediatamente después de pasar una temporada en Londres para hacer un posdoctorado.

A decir verdad, simultáneamente a la exitosa vida académica, Gabrielli siempre ejerció su lado político, por su gusto en cierta medida, pero ciertamente imbuido también de una noción de la política como misión, que signó fuertemente a buena parte tal vez la mejor de la generación 1968. Militante de aquel vibrante movimiento estudiantil del final de los años 60, destacándose en buenas posiciones, como la de presidente de la Dirección Central de los Estudiantes (DCE) de Bahía, tanto como en articulaciones subterráneas, dado su vínculo con la Acción Popular (AP), partido clandestino en ese entonces en el tránsito entre la izquierda católica su lugar de origen y los dominios marxistas, Gabrielli terminó enfrentando un período de prisión en 1970. Ya al final de la década, se encontró naturalmente entre los fundadores del Partido de los Trabajadores (PT) y, pocos años después, en 1990, como un disciplinado cuadro del partido, aceptó la candidatura a gobernador del estado de Bahía, una tarea extremadamente ardua y agotadora, tanto más cuando su más fuerte adversario era el todopoderoso senador Antonio Carlos Magalhães previsiblemente, el vencedor de aquella contienda.

Hay facetas aún menos conocidas en el pasado del presidente de Petrobras. Por ejemplo: que tuvo en 1970 un corto paso por el periodismo, como editor de internacional del recién nacido periódico Tribuna da Bahia que, bajo el comando editorial del carioca Quintino Carvalho, pretendía airear la prensa bahiana. Y en ese paso hay una historia, entre tantas otras, que deleitaba a los colegas del periodismo temporal: una noche, el superintendente de la Policía Federal de  Bahía por muchos años, el temido coronel Luís Artur de Carvalho, fuera por alguna razón a la redacción de Tribuna. Y, al divisar a Gabrielli en el fondo de la gran sala de trabajo, gritó: ¿Señor Gabrielli, como va la AP? Y él, sin perder la calma: Mandando muchas noticias, coronel. Claro, un editor de noticias internacionales lidiaba entonces todo el tiempo con los telegramas de la AP, la Associated Press.

Pero es del futuro que José Sérgio Gabrielli habla en esta entrevista a Pesquisa FAPESP. Aborda los desafíos que el problema de los cambios climáticos globales trae para una empresa productora de petróleo como Petrobras, prevé la oportunidad de una situación privilegiada del país en el área de los biocombustibles, cree que no tiene sentido endemoniar al petróleo, que integra de manera muy profunda la vida contemporánea tal cual ella es y establece una muy singular comparación entre el Centro de Investigaciones de Petrobras y la Escuela de Sagres, del siglo XVI,  al tiempo que habla lleno de entusiasmo sobre la red de investigaciones de Petrobras con las universidades brasileñas y su gran potencial de generación de conocimiento.

¿No es un contrasentido que el presidente de una empresa de derivados de combustibles fósiles presente un discurso a favor protección del medio ambiente, cómo lo hizo por ejemplo en su ida al Foro Económico de Davos, en enero?
Participé en el foro de un evento llamado Energy Summit, que reúne a las principales empresas de petróleo y a las principales empresas de energía eléctrica del mundo. Son 30 personas a lo sumo. Y en ese foro la discusión sobre cambios climáticos, perspectivas de crecimiento de la demanda de petróleo y conservación energética son absolutamente fundamentales. ¿Cuál es la posición hoy de la industria del petróleo? Primero, la comprensión de que la era del petróleo no será sustituida por un otro combustible en razón de su agotamiento, sino porque van a aparecer combustibles alternativos factibles  económicamente.

¿Cuáles?
Varios. En este momento se presentan los biocombustibles, junto a toda una perspectiva de mayor eficiencia de los automóviles y mayor conservación de la energía. Eso involucra una política urbana que minimice el uso del vehículo individual y que también tenga eficacia desde el punto de vista de lo que es el principal problema en el mundo en relación con las emisiones: la pérdida de la energía en las edificaciones, el uso de los combustibles para la generación eléctrica, base para el calentamiento y el enfriamiento de las habitaciones y otros edificios. Y ahí tenemos el carbón, el gas natural, el aceite combustible… El informe de la ONU coloca a los vehículos en un segundo lugar entre las fuentes más importantes de las emisiones. Y después, con un peso significativo, vienen la deforestación y las quemadas. Son varias las fuentes, y su identificación permite la adopción de las políticas exigidas para cada una y, por lo tanto, una visualización de posibilidades de efectos y de aciertos en el combate al calentamiento más real, en vez de quedarnos con un culpado, demonizando a ese culpado…

O alimentando la fantasía de que se conseguirá sacar todo el combustible  fósil del sistema de circulación de vehículos en el mundo…
Exacto, eso es medio que fantasía. Hoy en día es importante llamar la atención, sí, con relación a que el agua limpia y el aire limpio son fundamentales para la vida. Ahora bien, la vida humana moderna no existe sin el petróleo.

Y, de una cierta manera, eso configura actualmente una paradoja. ¿Cómo enfrentarla?
No existe simplemente un ¿cómo? Tenemos que minimizar los impactos de la producción de petróleo sobre el medio ambiente y hacer factible el uso más eficiente de ese petróleo con la ampliación de la utilización de fuentes más limpias de la generación de energía.

¿En su afirmación de que la vida moderna no existe sin el petróleo, la referencia es a qué?
Estoy hablando de transporte, de generación de energía y petroquímica. Mire a su alrededor, en la vida moderna, en prácticamente cualquier cosa que pensamos vamos a encontrar el petróleo.

Y eso permanecerá así, en su visión, en un horizonte de muchas décadas o de siglos, tal vez.
Siglos, pienso que no. Creo que décadas. Hoy en día la situación de demanda de petróleo en el mundo está más o menos equilibrada ?82 a 84 millones de barriles de petróleo por día es la oferta y es la demanda. El crecimiento previsto de la demanda está alrededor del 1,6%, 1,8% por año, y el crecimiento de la oferta también es ése. Entonces no hay por qué decir que se va a tener gran problema en esa área. Las reservas conocidas actualmente permiten un horizonte de 70 u 80 años de producción. Por otro lado, es creciente la utilización de tecnologías nuevas para recuperar campos maduros y para producir petróleo en situaciones imposibles poco tiempo atrás. Estamos produciendo a más de 1.800 metros de profundidad y estamos perforando con un horizonte superprofundo de más de 6 mil metros. Tenemos un pozo en el golfo de México con 11 kilómetros de profundidad en agua playa. Y tenemos toda la expectativa de exploración acá en Brasil en el pre-sal, es decir, debajo de la capa de sal que tiene 6 mil metros de roca, y 2 kilómetros de sal…

¿Pero no le parece que, ante la ecuación que se está formando en términos ambientales, esa tecnología super-sofisticada de explotación profunda tiende a ser medio inútil?
Ella es factible porque el precio del petróleo es alto. Pero dado ese mismo factor van a aparecer alternativas: crece la factibilidad de la energía de biocombustibles, de la energía eólica, solar, de la energía de las olas del mar, nuclear. Si el precio del petróleo cae, muchas de esas tecnologías nacientes dejan de ser factibles.

Cuando se piensa en la matriz energética de Brasil para 2030, se dice que la energía hidroeléctrica debe continuar representando un 50% del total.
La energía hidroeléctrica representa hoy el 85% en la matriz eléctrica y alrededor de un 47% en la matriz energética como un todo. Pero Brasil es un caso excepcional, porque tal vez sea de los países grandes del mundo el único con tanto combustible renovable en la matriz energética, gracias a la energía hidroeléctrica y al alcohol. Basta pensar que el 40% de la gasolina brasileña, o su equivalente en términos energéticos, es alcohol.

De cualquier manera, cuando se mide la matriz energética brasileña futura, se rifa en ella un buen pedazo del uso del petróleo, ¿no?
Sí. Y eso crea dos grandes desafíos en materia de sustitución de combustibles. Uno está vinculado al biocombustible, tanto etanol como el biodiesel. Ellos van desplazar a la gasolina y el gasoil, que va a sobrar o, en el caso del gasoil, vamos a dejar de importar. Por lo tanto, Petrobras tiene que encargarse de eso.

¿Eso significa que Petrobras tendrá que reducir de alguna forma su producción?
¡No, reducir, no! Petrobras tiene que encontrar un destino para su producción, porque, a diferencia de otras, la del petróleo no es una industria fordista que se ajusta por la velocidad de la correa de transmisión. Es una industria en la que se hacen inversiones para trabajar al 100%. Entonces se trata de encontrar nuevos destinos. Por ejemplo: estamos haciendo aquí en Río de Janeiro un complejo petroquímico que va a usar petróleo pesado directamente para producir petroquímica, con tecnología nueva en el mundo. Nadie hace eso, todo el mundo usa gas natural o nafta, pero nosotros lo vamos a hacer. De esa forma podemos disminuir la producción de fuel oil y dejar también de tener problemas con la gasolina y el gasoil, con la gasolina y la nafta. La previsión es comenzar la producción en 2012. La otra alternativa es encontrar caminos para utilizar ese tipo de crudo; gasolina y gasoil en otros mercados. El mundo va a continuar demandando eso para el transporte. Producimos 2 millones de barriles, el mundo consume 85 millones. Nuestra meta para 2011 es producir 2.3 millones de barriles de petróleo.

¿Y cómo proyecta Petrobras actualmente la destinación de esa producción?
Hasta 2011 vamos a construir esa petroquímica y una nueva refinería en el nordeste para optimizar la producción de gasoil, principalmente. Entonces vamos a tener ahí 350 mil barriles adicionales de capacidad de procesamiento. Vamos a aumentar la capacidad de las actuales refinerías en más de 200 mil barriles y, de forma integrada, vamos aumentar la producción de biodiesel y la de alcohol. De biodiesel hemos comprado 800 millones de metros cúbicos u 800 mil millones de litros por año. Y a partir de 2008, vamos a producir 150 millones de metros cúbicos.

¿En relación al transporte, las proyecciones de Petrobras establecen en qué proporción el uso de cada uno de esos combustibles?
Hablar precisamente es difícil. Hoy en día, en el mercado de gasolina, aproximadamente el 40% es alcohol, como dije antes, porque es 25% de alcohol anhidro más el alcohol hidratado. Del gasoil estaremos entre el 2% y el 5%. Tenemos una creciente flota de gas natural para vehículos. El problema de este gas es que tiene un precio relativo desequilibrado, es decir, no tiene sentido quedarse ese combustible que hay menos en el país, que es el gas natural, con el precio por las nubes.

Y están las cuestiones políticas en relación con el gas, que no parecen muy sencillas.
Probablemente el crecimiento de la demanda de gas natural para vehículos va a tener una reducción. Su participación en la matriz energética como un todo salió del 4%, 5% al 8%, en tres años. La perspectiva es que esa matriz del gas crezca hasta alcanzar quizás el 10% de la matriz energética brasileña total. Y pienso que tendremos una parte de biocombustible mucho mayor aquí en el país que en el resto del mundo, en donde él va a alcanzar alrededor del 10% del mercado en 2015.  Las otras formas alternativas, energía eólica, solar etc., tienen justamente una participación muy pequeña.

Pero ahí entra en escena de nuevo la energía nuclear. El ministro Sérgio Rezende volvió a hablar enfáticamente del programa nuclear brasileño.
Sin atisbo de dudas la energía nuclear es la más limpia que tenemos, sin embargo es también la más peligrosa, porque no hace un calentamiento lento y gradual, sino brutal y explosivo, tanto desde el punto de vista de accidentes como del punto de vista de su uso no pacífico. La regulación y el seguimiento de cualquier programa son elementos claves para su equilibrio. Asimismo, la energía nuclear tiene otro problema grave que es el residuo, su reutilización, que aún está por ser resuelto.

Mientras tanto, en la industria del petróleo…
En la industria del petróleo, considerando las reservas comprobadas actuales en el mundo, aquéllas que tienen un 90% de probabilidades de que sean desarrolladas comercialmente, tenemos ahí 60 ó 70 años de producción. Si miramos también las reservas posibles, aquéllas con un 50% de probabilidades de desarrollo con la tecnología y las condiciones comerciales actuales, eso va para más de 150 años. Si colocáramos además las probables, ahí hay un horizonte de producción enorme.

Y si se suma la posibilidad de los campos maduros…
Sí, teniendo en cuenta el desarrollo tecnológico para recuperar los campos maduros que van a ser inducidos por los precios altos del petróleo la llamada recuperación secundaria en la que se inyecta CO2 en el pozo para producir más petróleo, considerándose la tecnología térmica para incrementar la recuperación de petróleo, en definitiva, tecnologías más sofisticadas y caras, y si incluyéramos en el panorama de la producción futura las arenas betuminosas de Canadá, y el petróleo extrapesado de Venezuela, llegamos a un horizonte de tiempo de 200 años de producción de petróleo… Ningún desafío tecnológico es muy grande en ese largo plazo y todo va a depender en gran medida del comportamiento del precio del petróleo. Recordemos que nuestro alcohol se hizo factible 30 años atrás por una cuestión de precio y tuvo después una crisis por una cuestión de precio. Cuando el precio del petróleo subió, partimos para la política del Pro-alcohol. Y de la producción de caña de azúcar partimos para una política en la industria automotriz. Cuando el precio del petróleo cayó y, simultáneamente, el precio del azúcar aumentó, el Pro-alcohol se hizo no factible.

¿Al quitar las cortinas de ese amplio horizonte, su intención es aludir a una posibilidad de la quema de petróleo menos agresiva al ambiente?
No, lo que estoy diciendo es esencialmente que el petróleo no va a salir de escena porque va a acabar, y sí que puede convertirse económicamente no factible por que tengamos delante otras fuentes más limpias y económicamente factibles.

¿Pero qué fuentes y procesos más limpios pueden tener efectivamente un volumen para sustituir ese peso que el petróleo tiene en la matriz energética mundial?
Por ejemplo, la celulosa la producción de celulosa a partir de un proceso enzimático utilizando residuos vegetales. Esa tecnología es muy embrionaria en el momento, ya sea en la capacidad de producción de enzimas, en la capacidad de captura de esos residuos, en el procesamiento mismo de la celulosa o en el proceso de transporte de sus resultados. Pero puede desarrollarse. Otro ejemplo: el hidrógeno, que involucra una revolución tecnológica, no solamente del combustible. La principal limitación que veo en esa tecnología es que ella exige otro motor, exige una transformación en la flota de automóviles, con una nueva concepción. Para mí, entonces, está más distante que el biocombustible. Con respecto a los avances en la conservación de la energía, hoy en día tenemos tecnologías ya disponibles, pero aún caras, de construcción de edificios inteligentes, vidrios adaptados con nanotecnología etc., que reflejan, rebaten el calor y a veces reducen en hasta 60% el uso de energía en un edificio.

¿El problema se refiere más respecto al calentamiento o al enfriamiento?
A las dos cosas, porque hay edificios que necesitan ser calentados en el invierno y enfriados en el verano. Hay actualmente toda una dinámica urbana en las grandes metrópolis tentando la minimización del uso de energía para transportes, toda una política de expansión de la red de transporte de masa, en paralelo al desarrollo de motores más eficientes de uso doméstico para refrigeradores, cocinas más eficientes, lámparas etc. Hay, por lo tanto, un movimiento de conservación que va a disminuir el impacto de los combustibles fósiles, junto con un movimiento de expansión de la producción de fuentes más limpias.

Yo insisto, no obstante: ¿cómo Petrobras, la empresa que comenzó a construir a comienzos de los años 1950 el sueño brasileño de la autosuficiencia en petróleo en el país, ahora alcanzado, y tiene, además del inmenso peso económico, un extraordinario peso sociocultural en esta nación, ajusta su plan estratégico al discurso de esos tiempos de riesgo de los cambios climáticos?
En nuestro plan estratégico anterior al panel del IPCC, desde 2004 y 2005, ya planteábamos la visión de Petrobras, en 2011, como líder mundial en el área de biocombustibles. Tenemos como meta estratégica posicionarnos en ese mercado, por razones proactivas y por razones defensivas. En el primer caso, creemos que ese mercado va a crecer. Y las razones defensivas hablan al  respecto lo siguiente: como va a haber desplazamientos, es mejor que seamos quien desplaza que quien será desplazado por los otros. Es, además, absolutamente impresionante, cuando vamos a un encuentro como el de Davos, constatar la imagen que Petrobras  tiene en ese nivel. Es vista como una empresa que está cuidando de ese campo hace mucho tiempo. Tenemos patente de transporte de alcohol, alcoholducto, tenemos tecnología de tratamiento de acidez en las refinerías y en los tanques, tenemos con la industria automovilística brasileña una larga experiencia en producción de automóviles con utilización de alcohol, mayor que cualquier otro país del mundo, tenemos una logística montada para la distribución de alcohol, y todo eso ubica Petrobras  en una posición de mucho relieve. Por lo tanto, desde el punto de vista de Petrobras, éste es un sector que no va a ser el principal en inversiones, pero será muy importante, incluso en términos relativos de capital. En el caso del biodiesel, hay otra dimensión del programa para la cual yo quería llamar la atención aquí, que es la social.  La emisión de carbono  predominantemente del Hemisferio Norte, aunque su  crecimiento sea  mayor en el hemisferio Sur. Y vea: si entre las diversas cosas para disminuir esa emisión será necesario ampliar biocombustibles, a menos que en esa búsqueda se produzca en el hemisferio Norte una revolución tecnológica, que puede tener aplicaciones sucediendo,  montados en  la tecnología actual la probabilidad mayor de producción creciente de fuentes de biocombustibles está en el Hemisferio Sur. Y con base en varias plantas, como el ricino, oleaginosas, piñón-manso, girasol etc. Eso va a hacer que la balanza de la geopolítica de combustible se altere un poco.

¿Se puede creer firmemente en eso?
Yo creo y, como dije, el biocombustible va a representar alrededor del 10% del mercado mundial de combustibles. Estamos hablando así de 8 millones de barriles por día, eso equivale a cuatro veces la actual producción de petróleo de Petrobras. Eso va a provocar un cambio en el papel de América del Sur en la geopolítica del sector.

¿Aun con las conturbaciones en el continente?
Eso forma parte de la vida, no tiene arreglo. Más conturbado que Irán, Irak, o Medio Oriente, no hay nada. Pero hay otro componente para el cual yo quería llamar la atención aquí: la producción agrícola de una commodity combustible no es la misma cosa que la de una commodity alimentaria o industrial. Primero, la estabilidad del abastecimiento tiene que ser distinta, tiene que ser mayor que para el alimento, porque hay menos sustitutos.

Esto significa que quien esté en esa producción tiene garantía total de venta.
Exactamente, ya que es necesario tener flujo continuo de oferta. Segundo: tiene que tener una estructura de contrato de largo plazo, lo que no es común en este mercado. Por lo tanto, tendremos canales logísticos especiales de distribución. Vamos a tener una serie de transformaciones en las relaciones Norte-Sur, y vamos a tener que superar los mecanismos de protección de la Comunidad Europea y de Estados Unidos a sus agricultores, que son menos eficientes que los del Sur. Eso torna tal protección ineficiente desde el punto de vista de la producción general. Vamos a tener que acelerar la Ronda de Doha etc., y aquí no vamos a trabajar con protección, sino con eficiencia de la productividad. Pero ahí radica otro problema: dadas las escalas del combustible, eso tiene un gran impacto sobre el área plantada. Y los biocombustibles van a competir con los alimentos en algunos lugares, como ya sucedió. Es el caso de la tortilla mejicana: el precio del maíz subió, el de la tortilla sube. De esa forma, en la expansión del área sembrada hay que cuidar para no impedir que sea factible la producción alimentaria. Segundo problema: la deforestación. Evidentemente que se debería hacer eso en las áreas ya deforestadas.

Pero si hablamos aquí de soja, caña etc., tenemos una frontera ya bien expandida.
Sí, en Brasil, pero está el resto del mundo. En síntesis, tendremos que ser más eficientes en el uso de la tierra ya deforestada para producir más. Y hay un tercer problema: el agua. La agricultura es lejos la que utiliza el agua y si ella aumenta, podemos llegar a un estrangulamiento en la oferta del agua. Por lo tanto es necesaria una visión global de este problema, porque no existe solución parcial. Se tiene que combinar una política de Estado y hablo de Estado nacional y de relaciones internacionales con mecanismos de mercado. Políticas claramente estatales, de planificación, de represión, de regulación, con política de precios, de penalidades.

¿No se trata de una ecuación difícil de cerrar?
Muy difícil. En el plano internacional, tenemos a Estados Unidos, de un lado, rehusándose a admitir que son los causantes del problema y, del otro, los potenciales productores de biocombustibles preocupados con la visión de corto plazo, en solamente romper las barreras comerciales, sin…

Los potenciales productores son Brasil…
Brasil, la India y China. Hay un crecimiento de la demanda energética no limpia creciente en esos países. Particularmente en China existe una perspectiva de miles de centrales termoeléctricas a partir del carbón. Esos son problemas que necesitan ponerse sobre en la mesa de discusión internacional y en cada nación. Asimismo, el mecanismo de crédito de carbono es interesante, pero completamente insuficiente para enfrentar el problema. En términos sintéticos significa comprar el derecho de emitir CO2. No se puede  contar con eso a largo plazo. Medidas más restrictivas, de contención, son necesarias. Y la tecnología tiene un rol absolutamente clave en esa cuestión, tanto para la conservación como para los biocombustibles y hasta para el secuestro del carbono en la producción de combustibles fósiles. Está la re-inyección de CO2 y varias tecnologías en desarrollo que secuestran el carbono en la producción del petróleo. En la fase inicial.

Me gustaría abordar el programa de redes de investigación de Petrobras que usa las llamadas participaciones especiales, 1% del ingreso de la producción de la empresa, para invertir mil millones de reales en investigación en las universidades en los próximos años.
Son recursos de 1.4 mil millones de reales en los próximos tres años. El programa contempla 26 áreas temáticas relacionadas con el petróleo, gas y biocombustibel no se refieren solamente a su producción y seis áreas regionales, volcadas al tipo de problema que tenemos en las diferentes regiones del país. Eso involucra a 72 instituciones de investigación. Hay investigaciones muy diversas, por ejemplo, de bacterias, de reacciones químicas básicas, de materiales, de nanotecnología.

¿De cualquier manera, no se está muy sujeto a los combustibles tradicionales?
No, tenemos investigaciones con biocombustibles. Y si volvemos al Cenpes, estamos haciendo investigaciones con celulosa, con bacterias anaeróbicas que absorben el azufre etc.

¿Cuál es la visión del presidente de Petrobras sobre el Cenpes?
Petrobras tiene hoy en día, sin duda ninguna, el mayor centro de investigación y desarrollo tecnológico del país y de América del Sur. Tenemos 3 mil personas trabajando allí. ¿Cuál es la lógica del Cenpes? Es la lógica de la Escuela de Sagres…

¡Esa es una idea absolutamente sorprendente! ¿Por qué una referencia del siglo XVI?
La Escuela de Sagres combinó la operatividad del marinero con el conocimiento de los sabios académicos y con los sueños de los cartógrafos. Y eso es un elemento clave: combinar perspectivas de sueño con el interés de la industria de tener resultados y ser enfocada, y con la investigación académica, con el conocimiento científico en general eso es el Cenpes. Que tiene éxito porque combina conocimiento básico con aplicación. No es un centro de investigación universitario, es aplicado, pero tiene la base científica. Es un centro de investigación de empresa, y funciona bien. Eso hace que tenga una posibilidad muy grande de desarrollar el conocimiento. Pero nunca fue y eso es otro rasgo importante aislado. Ni en relación a otros centros de investigación de empresas, ni en relación a centros académicos del país. Creó una red de investigaciones muy intensa con todas las universidades importantes del Brasil. Así, esa investigación aplicada de Petrobras se esparce por la universidad brasileña e internacional. Pero ella se convirtió insuficiente desde nuestro modo de ver, porque no era institucional, era grupo a grupo, investigador a investigador. La idea del montaje de la red institucional que comenzamos en el 2005 tiende a aumentar la capacidad de generación de investigación y de conocimiento en ese sistema en el país entero. Y es una red porque cada pedazo tiene como mínimo cuatro instituciones. Generalmente hay una institución clave, porque es la líder, y otras que ella va a halar, del Amazonas al Río Grande del Sur.

¿Aprovechando sus asociaciones, si el Cenpes trae la Escuela de Sagres, cual es el modelo de la red institucional?
Internet. Lo que caracteriza a internet es la estructura de red en que el rompimiento de un nudo no rompe al otro.

Nuestro propio país ya emplea hace algún tiempo la estructura de red de investigación para producir saltos en la generación del conocimiento. Las cosas se dieron a partir del Programa Genoma de la FAPESP lanzado en 1997, hace casi diez años, por lo tanto.
Exactamente, esa fue la base en la genómica…

Entonces, llegamos vía Cenpes a un casamiento entre el referente clásico de la Escuela de Sagres y el más contemporáneo referencial de la red virtual. Si no funciona, de mínima es una idea llena de humor.
Sí… La Escuela de Sagres está concentrada en un polo, y la red es diversificada, pulverizada y descentralizada. Y es nuestro desafío es justamente articular de manera productiva un modelo con  otro. No hay dudas de que vamos a continuar con la responsable aplicada en Cenpes y vamos a complementar ese avance halando el conjunto de esa red. Ese esperamos irrigar de algún modo el sistema empresarial brasileño con la idea de innovación.

¿La red de investigación fue pensada a partir de la larga vivencia de algunos actuales dirigentes de la Petrobras en la universidad?
Parcialmente. Fue una combinación de eso con la experiencia del Cenpes y la experiencia de las áreas de negocio de Petrobras. En la discusión a nivel de directiva la experiencia universitaria fue importante no sólo mía, sino también la del director Ildo Sauer, que es la de la USP. El proceso interactivo existió y, como sucede en Petrobras, las cosas fueron el resultado de un proceso colectivo de definición. Y la red no es nada de nuevo u original, internacionalmente. Hay varios experimentos semejantes de las grandes empresas de petróleo.

¿La red debe mantenerse concentrada en el Brasil?
En ese momento estamos concentrados en Brasil, pero no somos cerrados, porque esa red tiene y debe tener contactos y relaciones con todo el mundo, si no deja de funcionar. Insisto en que una gran diferencia entre modelos del pasado y esa red de ahora es que esta tiene por base relaciones institucionales. Hay contratos firmados con las instituciones en que se prevé una estructura de administración específica de esos contratos.

¿Y Petrobras puede exigir resultados?
Sí, por supuesto que sí, no pagando en el próximo período. Petrobras funciona en la base de boletín de medición, y el dinero es 100% de Petrobras.

Petrobras es acusada, aunque de forma irónica y juguetona, de ser más fuerte en la política cultural del país que el Ministerio de Cultura. Tendría así un know-how para hacer algo semejante en ciencia y tecnología…
Los programas culturales de Petrobras son alineados con las políticas del Ministerio de Cultura. En el caso del CNPq, de las Capes etc., el cuadro es diferente, porque estamos haciendo una inversión en un subconjunto de las áreas en que esas instituciones actúan.

¿Para terminar, la discusión sobre los cambios globales no ubica a Petrobras frente a un dilema fundamental de crecimiento?
No, no lo veo así. La industria de petróleo en el mundo, en los últimos 150 años, es responsable por las formas de la vida moderna. Sin  ella, el mundo no sería lo que es hoy. No tendría los aviones que tiene, los coches, serían otros los medios de transporte, otros los tipos de energía, los medios de generación eléctrica, todo… Entonces, no puede ser demonizada, ¿está bien? Sin petróleo, no tendríamos industria petroquímica. Es bueno colocar los puntos sobre las íes. En el caso brasileño, Petrobras tiene, desde sus primeros momentos, una vinculación muy intensa con el desarrollo del país. Ella tiene en su esencia una relación con la industria brasileña, con el enfrentamiento de los problemas de desigualdad, con la nacionalidad, la afirmación nacional, la independencia. Todo eso son valores intrínsecos en la estrategia y en la vida de Petrobras. Ella resistió y apoyó, tuvo una relación de amor y odio con el Proalcohol sin Petrobras también el Proalcohol probablemente no se desarrollaría. Ahora, con el biodiesel y la expansión de la exportación de alcohol, Petrobras se ubica ante ellos como los segmentos importantes que son. Es importante hospedarlos en Petrobras porque se trata de un problema nacional de eficiencia energética. Petrobras está haciendo hoy la evaluación del crédito carbono de sus emisiones. Y dirige el 40% de las inversiones en la refinación, que son de 23 mil millones de dólares en cuatro o cinco años, para mejorar la calidad del gasoil y de la gasolina. La inversión total de Petrobras es de 87 mil millones de dólares hasta 2011. Y todo eso está perfectamente integrado con la historia de Petrobras y no veo ningún ser o no ser… ¡oh! en la frente. Ninguna crisis existencial profunda.

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