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João Paulo dos Reis Velloso

João Paulo dos Reis Velloso: ¿Un nuevo mundo en el trópico?

Economista piensa que Brasil puede llegar a ser el mejor de los países emergentes

léo ramosCon sus 77 años cumplidos el 12 de julio, el economista João Paulo dos Reis Velloso es un personaje singular en la escena política brasileña. Habiendo sido Ministro de Planeamiento entre 1969 y 1979, por lo tanto, durante dos gobiernos del período de la dictadura militar, los de los generales Médici y Geisel, difícilmente alguien lo relacione con el clima de miedo, supresión de las libertades políticas y civiles, tortura y muerte que se vivió durante los duros años inaugurados en 1964. Se piensa en Reis Velloso antes como el planificador competente de la infraestructura institucional volcada al desarrollo del país en los años 1960 y 1970, sumamente sensible al rol de la ciencia y la tecnología en ese ámbito, tanto es así que creó el Instituto de Investigación Económica Aplicada (Ipea, sigla en portugués), ayudó a erigir de la Financiadora de Estudios y Proyectos (Finep), una agencia competente con un fondo respetable para administrar, y el FNDCT (Fondo Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico), y además trabajó para transformar el Consejo Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico (CNPq) en fundación. O se piensa en él como el coordinador del PND (Plan Nacional de Desarrollo) I y II, que paralelamente percibió en determinado momento que la universidad brasileña y la investigación académica ganarían mucho si los docentes trabajasen en régimen de tiempo completo y más aún, en dedicación exclusiva. El ex ministro es también identificado como alguien que contribuyó decisivamente para que se organizase el posgrado en el país sobre bases eficaces, cosa que, 30 años después, repercutió de manera visible en la expansión y en la calidad de la investigación nacional.

Quien convive más de cerca con Reis Velloso, casado desde 1975 con Isabel Barrozo do Amaral, cinco hijos en total (uno de ellos ya fallecido), sabe también de su especial ligazón con el cine brasileño, de su gusto por la literatura y por las artes plásticas, y de su relación con la cultura de manera más geral. Y nota con qué delicadeza él trae a la escena sus recordaciones de Piauí y de Parnaíba, la ciudad donde nació.

Después de salir del gobierno en 1979, Reis Velloso hizo una  breve incursión en la iniciativa privada, pero se reencontró en la tarea de pensar Brasil, y presentar ideas y proyectos para el país en el Foro Nacional que inventó en 1988 que, a esta altura, acumula 80 libros donde ambos están muy bien documentados. El XX Foro, realizado entre  los días 26 y 30 de mayo último, con el tema “Un nuevo mundo en los trópicos (bajo el signo de la incertidumbre)”, suministró la ocasión perfecta para la conclusión de esta entrevista que, a decir verdad, comenzó a finales de 2005 (para una tesis doctoral). El diálogo, pese a la interrupción de dos años y medio, siguió siendo fluido.

La impresión que quedó de ese XX Foro Nacional fue que nos encontramos ante la posibilidad real de un momento de viraje en Brasil. ¿Cuál es su balance de las ideas que pasaron por el foro?
Yo creo que Brasil realmente está ante una gran oportunidad, como hace mucho tiempo no teníamos. Por supuesto que existen algunos problemas en el área denominada macroeconómica, con la inflación queriendo volver y una nube oscura en el horizonte, relativa a la cuestión de la vulnerabilidad externa que no existía, pero, como somos creativos, inventamos un cambio flotante que flota hacia abajo y ayer mismo el dólar cotizó a menos de un real con sesenta centavos. Le sugiero que usted viaje ahora o al menos que compre todos sus pasajes. Esto se debe en gran medida al hecho de que estamos usando demasiado la política monetaria, es decir, la elevación de las tasas de interés, somos el país con la tasa de interés más alta del mundo, y no estamos usando la política fiscal, la contención de gastos, para decirlo claramente. Es decir, estamos bajo el signo de la incertidumbre a escala mundial. Porque hay tres crisis simultáneamente.

Se habló mucho sobre esas crisis en el foro. ¿Cuáles son ellas?
La crisis financiera de Estados Unidos, la crisis de los alimentos y la crisis del petróleo. Principalmente en las dos últimas, Brasil es la solución, no el problema. Discutimos mucho eso y ya veníamos trabajando en una idea que permite incorporar esa nueva oportunidad que le permitirá a Brasil transformarse en el mejor de los Brics (Brasil, Rusia, la India y China). Es lo que denomino estrategia de la economía creativa en mi paper, basada en la economía del conocimiento. Se trata de usar las aptitudes modernas que la economía del conocimiento suministra para tener una economía creativa. Es decir, la creatividad en las empresas, la creatividad de los trabajadores e incluso la creatividad en el gobierno, de ser eso posible, dadas nuestras tradiciones ibéricas. En el foro tuvimos por ejemplo el pronunciamiento de un columnista famoso del New York Times, Roger Cohen, diciendo “el futuro de Brasil es agora”. No es más aquella historia de “Brasil, el país del futuro”…

De Stefan Zweig…
…Que es malinterpretado. Él estaba en lo cierto cuando decía eso, sólo que en la interpretación usual es como si Brasil fuese siempre el país de un futuro siempre postergado… Entonces ahí surge Cohen.

¿Pero cuáles son los requisitos previos para que ese futuro sea afectivamente agora?
Yo lo plantearía de la siguiente manera: existen innumerables estudios sobre la economía del conocimiento, que es el uso del conocimiento de todas las formas. Entran allí la ciencia y la tecnología, la ingeniería de productos, la ingeniería de procesos, los métodos modernos de management, diseño, hasta la marca -son intangibles, que constituyen las aptitudes modernas de la economía del conocimiento. Y nosotros procuramos traer esas aptitudes hacia las condiciones especiales de Brasil. ¿Cuáles son estas condiciones? Éste es un país muy rico en recursos naturales. Hace seis meses, The Economist publicó un survey sobre Brasil diciendo que la naturaleza fue probablemente demasiado pródiga con el país. Por eso precisamos prestar atención a ese hecho y, por ende, debemos tener una estrategia de desarrollo y un uso de la economía del conocimiento que tenga en cuenta tal hecho. Brasil puede simultáneamente darle contenido tecnológico mediano o alto a los sectores intensivos en recursos naturales y desarrollar ciertas ventajas comparativas en el área de altas tecnologías.

¿A que recursos naturales usted imagina que deberíamos agregar alto contenido tecnológico?
El mejor ejemplo histórico es el de los países escandinavos. Porque fueron países que empezaron haciendo ese aprovechamiento de sus recursos naturales. Ellos tenían desventajas, al fin y al cabo en Escandinavia esperan 70 años para poder cortar un eucalipto, mientras que en Brasil son sólo siete años, pero ellos se volvieron sumamente competentes usando mucha ciencia y tecnología. Y actualmente se puede usar más, dadas las otras formas de conocimiento que mencioné. Los países escandinavos actualmente exportan aviones, bienes de capital, son fuertísimos en sectores de alta tecnología. Basta recordar el ejemplo de Nokia, que comenzó con desarrollo forestal para la producción de celulosa y hoy es la mayor productora de celulares. Los recursos naturales pueden ser un as en la manga, estratégicos, o una maldición, depende de la opción que se haga. En el caso de Venezuela creo que hay un inmenso desperdicio de la riqueza generada por el petróleo que, aun con esos precios locos, no llevó al país a transformar su  economía. Pero la respuesta directa a su pregunta es que nosotros podemos tomar aquellas aptitudes, aquel capital intelectual, todos aquellos intangibles todos a los que me referí, para dar mediano y alto contenido tecnológico a los sectores de commodities, agronegocios, agrobusiness y también a commodities industriales tales como siderurgia, celulosa, petroquímica, metales no ferrosos, incluso creando non-commodities, es decir, productos diferenciados.

¿Cómo hacer eso?
Su revista publicó un artículo que decía que Brasil ya desarrolló una  especie de café naturalmente descafeinado [edición 101, julio de 2004]. Lo guardé y después hice un contacto con el Instituto Agronómico de Campinas (IAC) y verifiqué que aún falta alguna cosa para que eso sea explotado comercialmente, porque tiene significación en el mercado de café. Es un ejemplo de cómo se hacen  productos diferenciados en un área de commodities. Pero, para dar una  idea de cuales son las oportunidades estratégicas de la economía creativa, hablemos primeramente de sectores intensivos en recursos naturales. Ya he mencionado los agronegocios: Brasil tuvo una revolución en los años ’90 y actualmente tiene la mejor agricultura tropical del mundo. Como ese libro de Embrapa [Agricultura tropical: cuatro décadas de innovaciones tecnológicas, institucionales y políticas, Embrapa Informaciones Tecnológicas, 2008], eso tiene mucho que ver con el trabajo acumulado de Embrapa y con el aprovechamiento de las sabanas, que me lleva a la referencia de Johanna Döbereiner, con la fijación de nitrógeno en las plantas. Son cosas contemporáneas, la creación de Embrapa, la conclusión del estudio de Ipea sobre el potencial agrícola de las sabanas y enseguida después el gobierno de Geisel lanzó aquel programa Polocentro, para el desarrollo de las sabanas. Tenemos sabanas no solamente en Mato Grosso y Goiás, sino también en el sur de Pará, en el sur de Maranhão, en el sur de Piauí, en el oeste de Bahía. Por eso, si juntamos el trabajo de Embrapa con ese descubrimiento de las sabanas, fue una enorme oportunidad para Brasil y continua siéndolo porque allí entra la ventaja brasileña, tanto desde el punto de vista del agronegocio como desde el punto de vista del agrocombustible. Brasil tiene mucha tierra disponible para la agricultura sin destruir la Selva Amazónica, por ejemplo. La primera oportunidad es ésta.

Que está ligada tanto a la crisis contemporánea de alimentos como a la crisis del petróleo.
Sí. Por lo tanto, uno ve que Brasil es una solución, no el problema. La opción de Estados Unidos fue hacer etanol a base de maíz, que es un alimento. Nosotros tenemos la caña, que no la comemos y no va a competir con los alimentos. Además existe una grande disponibilidad de tierras y tenemos tecnología. Por supuesto que tenemos que dar un paso al frente en eso, porque le ganamos el primer round a Estados Unidos, pero ellos ahora están disputando con nosotros el segundo round, que es producir etanol a base de celulosa, y Brasil debe tener cuidado para no perder su lugar de frontera tecnológica.

Precisamente ahora la FAPESP está lanzando su programa de investigación en bioenergía, el Bioen, en el marco de una articulación con el CNPq y empresas privadas, y una de las cuatro áreas de investigación está ligada a la exploración de las posibilidades de extraer el etanol del bagazo, a la hidrólisis enzimática y todo eso.
Realmente, necesitamos eso. Y otra cosa que precisamos hacer es inducir a las empresas que producen celulosa a tener bosques multiuso para hacer celulosa, papel y también producir etanol. Es decir, empresas tales como Aracruz, Klabin, etc. pueden hacer eso perfectamente, porque saben que existe eso y que es una cuestión de prioridades. De ser necesario, se deben dar incentivos o hallar otras formas de persuasión, porque eso ahora se ha vuelto urgente, dada la idea de Estados Unidos de llegar a la delantera con relación a nosotros en el segundo round.

¿El que sea más rápido en desarrollar nuevas soluciones tecnológicas para la producción del etanol logrará tener una gran influencia en otros países también, no es cierto?
Sí, en los países emergentes y en los países en general que tengan tierras. Por ejemplo, en África -China también se ubica allí. Por supuesto que tenemos capacidad, transferiremos tecnología, todo bien, pero tenemos que dar un nuevo salto tecnológico. Por eso debemos darle prioridad a la producción de etanol de celulosa, y no debemos limitarnos a la caña de azúcar y al bagazo. Debemos entender que existe una nueva generación tecnológica para producir etanol.

¿Usted siente una cierta sensibilidad en el medio empresarial y en el gobierno con relación a eso actualmente?
Bueno, ellos saben que existe, tanto las empresas como el gobierno, el BNDES, la Finep, pero es necesario que se vuelva una prioridad para no que no perdamos. Tenemos eso y tenemos toda el área de energía. Brasil puede mostrarle al mundo que es capaz de generar una nueva matriz energética, ése es el tema, gracias al biocombustible, recordando que bio es igual a vida. Entran allí el etanol, el biodiesel, el flex oil, etc. En cuanto a la energía hidroeléctrica, los grandes países del mundo en materia de potencial hidroeléctrico son Brasil y Rusia, y es solamente una cuestión de saber darle una solución más rápida al problema de la habilitación ambiental. Existen todas las centrales que podemos usufructuar y tenemos que tener una visión estratégica que habíamos perdido, por eso tuvimos el apagón de los años 1990. Eso no puede suceder nunca más. Al contrario, tenemos que estar a la delantera, de manera tal de incrementar la participación de la hidroeléctrica en nuestra matriz energética.

¿Y existe espacio todavía para eso?
Sí, por supuesto, especialmente en la Amazonia. Pero también en otros lugares, el país tiene mucha agua, ésa es otra ventaja.

¿Usted incluye el nordeste en esos lugares, con la idea de la transposición de las aguas del São Francisco?
Si, hicimos las cosas bien, sí sí. Hay dos valles en el nordeste que son muy ricos en potencial de proyectos: el del São Francisco y el del Parnaíba. Irrigación, frutas irrigadas, vino… yo tomo un champagne excelente, llamado Rio Sol, que cuesta 25 reales. Es elaborado cerca de Juazeiro, Petrolina, por allá. El proyecto de la transposición debe hacerse en etapas para tener sentido. Si supiéramos hacer eso, más adelante será incluso posible traer más agua desde la Meseta Central al São Francisco. Y no se necesita construir un acueducto, son canales. Pero eso sería en una cuarta o una quinta etapa. Y me refiero a la Meseta en el estado de Tocantins, por allá. Vamos a hacer la transposición, que se sustenta si se la hace en etapas. Tenemos una  propuesta elaborada por Roberto Cavalcanti, director técnico del foro. Él tiene algunas ideas muy buenas de desarrollo social y desarrollo regional. Se encarga de esas dos áreas mientras que yo me aboco a ciencia y tecnología, estrategias de desarrollo nacional, nos completamos. Bueno, pero existe también la cuestión del petróleo.

Aprovecharemos esa referencia a su atención a ciencia y tecnología para dar ahora un enorme salto al pasado y reanudar nuestra primera conversación. Y antes de hablar de sus tiempos de gobierno, vamos a volver a la infancia. ¿Usted nació en Piauí en que ciudad?
En Parnaíba, que queda en el delta del río Parnaíba. Es una de las regiones más hermosas de Brasil.

¿Es la misma región de Humberto de Campos?
Él vivió allá durante mucho tiempo, pero nació del otro lado del río, en Maranhão. Y una de las cosas más lindas de mi ciudad es el anacardo de Humberto de Campos, que existe hasta hoy. Es una región privilegiada, porque tiene el delta con 70 islas. Y el litoral del estado es muy pequeño, pero lleno de playas hermosas, que no están contaminadas. Las islas tienen lagunas, incluso una que está formada por un río que venía del Parnaíba y cuya desembocadura está cubierta de dunas, lo que lo transforma en una laguna también. Es extraña, larga como un río, pero no desemboca en ningún lugar. Y a unos 70 kilómetros de Parnaíba están las siete ciudades de piedra, formaciones rocosas con inscripciones. El autor de ¿Los dioses eran astronautas?, Erich von Däniken, dijo que los dioses astronautas estuvieron en Piauí. Nada que ver, son inscripciones indígenas. Piauí es muy rico. Ahora están investigando inscripciones de São Raimundo Nonato. Pero en las siete ciudades de piedra hay una en forma de biblioteca, otra muy distinta, cada una  tiene una configuración. Y bien cerca hay ciudades barrocas con hermosas iglesias barrocas del siglo XVIII. En Parnaíba también hay iglesias barrocas. En definitiva, es una región privilegiada. La isla con la principal playa, que es la de Pedra do Sal, queda en frente de Parnaíba. Es grande, tiene un faro al que yo subía cuando era chico para avistar los barcos…

¿Hasta cuándo vivió en esa región?
Hasta 1950, hasta los 19 años. Dos años antes murió mi madre, a los 38 años, y poco antes ella me había dicho: “¿Qué haces acá?”. Yo ya había terminado la secundaria, y allá no había facultad. “¿Por qué no vas a Río?”, me preguntó. Yo vine por primera vez en 1950, para ver aquel fatídico partido Brasil-Uruguay. Nunca vi tanto llanto en mi vida. E incluso pensé que fuera el fin del fútbol en Brasil. Tonterías. Quince días después ya estaba todo el mundo embarcando en un clásico Fla-Flu [Nota del traductor: el clásico carioca Flamengo-Fluminense].

Cuando llegó a Río, ¿fue a la universidad?
No. Mi primera preocupación era conseguir trabajo. Fui a vivir en Nilópolis, que era un poco distinto a como que es actualmente. Un amigo mío me invitó a que me quedara en su casa. Había un primo de mi mamá que vivía en la Gávea, pero yo no tenía ninguna intimidad con él. Me quedé poco más de un mes con en lo de mi amigo, mientras buscaba empleo. Tuve suerte, porque hubo un famoso desastre de tren en Anchieta, que era la estación siguiente a Nilópolis, en el tren anterior al mío. Me salvé por poco. Me pareció mejor buscar otra solución. Yo tenía un amigo, Jorge Lacerda, que era director del suplemento Letras y Artes del diario Amanhã, el mejor suplemento literario de Brasil. Había sido deputado de la UDN de Santa Catarina e intentó conseguirme trabajo en el diario. Me llevó a encontrarme con Adonias hijo, quien se había hecho cargo de lo que se llamaba empresas incorporadas al patrimonio de la Nación, que incluía A Manhã, A Noite, etc., y Adonias dijo “mire, lo lamento, pero yo estoy despidiendo gente”. De manera tal que Jorge me dijo entonces: “Velloso, usted necesita trabajo y yo preciso un secretario, que a decir verdad va a ser un hombre multifunciones”.

¿Y el Banco do Brasil?
Eso fue después. Primeramente fue el Iapi [Instituto de Jubilaciones y Pensiones de los Industriales, sigla en portugués]. Fui asesor del presidente, por mi ubicación en el concurso. Estuve allí hasta 1954, pero ya en 1953 estaba preocupado con el futuro. Hice el concurso para el Banco do Brasil, empecé en 1955. Vivía en São Paulo. Cuando volví de São Paulo fui asesor del presidente del Banco do Brasil. Brasilia, 1960, con el cambio de la capital. Al día siguiente de la toma de posesión de Jânio, me fui de vuelta a Río para hacer el posgrado en economía. Cuando entré al Banco do Brasil que resolví seguir economía. Yo había venido a Río para hacer medicina. Después pensé en seguir derecho, pero con el Banco do Brasil me di cuenta de que economía era lo que me interesaba. En 1960 me invitaron a participar en un seminario en la Universidad de Illinois, y al final arribé a la conclusión de que no sabía nada de economía. Había buenos docentes, que eran en general economistas del BNDE, pero estaban también los viejos catedráticos… Bueno, hice un posgrado en la Fundación Getúlio Vargas, y soy docente allá desde 1964. En el posgrado, mis áreas de interés obvias eran el desarrollo, la economía internacional, la política fiscal, la política monetaria… Fui alumno de buenos profesores, incluso de James Tobin, que fue Premio Nobel de Economía. Hice dos cursos con él. Y estudié como loco, porque la competencia era muy desfavorable. Resultaron tres cosas de mi paso por la Universidad de Yale: una es que realmente tuve que ingeniármelas y mostrar aquella viveza de nordestino, como João Grilo en Auto da compadecida. Decidí que tenía que hacer las pruebas mejor que los americanos, por eso estudiaba mucho e iba directo al grano. Escribía menos, incluso debido a que era en inglés, y me sacaba notas mejores generalmente. Lo que busco transmitirles a mis alumnos es eso: vayan directo al grano. La segunda cosa buena de mi paso por allá fue mi amor por Nueva York, que sigue siendo hasta ahora mi ciudad favorita. Estuve dos años en Yale, de 1962 a 1964. Cuando volví, en mayo de 1964, terminé siendo captado por Roberto Campos, quien era ministro de Planeamiento, y me encargó una misión: crear el Ipea, o sea, pensar Brasil a mediano y largo plazo. La Finep vino un poco después, pero reestructurada en 1967. La idea que Campos me dio fue de tener junto con el Ipea un órgano destinado a financiar proyectos. Él decía que íbamos a tener muchos recursos de instituciones financieras internacionales y necesitábamos buenos proyectos. Nació así la Financiadora de Estudios y Proyectos.

Usted seguía en el Ministerio de Planeamiento, vinculado a Roberto Campos.
Sí, como presidente del Ipea. Entonces aproveché la ley de la reforma administrativa y logré convertir el Ipea, que era una repartición, en una fundación. La Finep fue convertida en empresa pública y el IBGE en fundación.

¿La concepción de la Finep se inspiraba en algún organismo externo?
No, pero a partir de la transformación en fundación empezamos a rever su  modelo. Pero ya no estaba Campos, estaba Hélio Beltrão como ministro de Planeamiento. A propósito, yo le armé el Programa Estratégico de Desarrollo (PED), 1968-1970. Por primera vez en Brasil el desarrollo científico y tecnológico se planteó como prioridad de gobierno. Fue inspiración de Beltrão, y nosotros resolvimos entonces usar la Finep como agencia del programa. Yo ya estaba en contacto con Pelúcio [José Pelúcio Ferreira], quien dirigía el Funtec, el Fondo de Financiamiento Tecnológico, en el BNDE. La idea era que éste financiaría principalmente becas de posgrado y varias cosas en el área de desarrollo científico y tecnológico. Era pequeño, entonces resolvimos crear el FNDCT, el Fondo Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico. Yo planteé que la Finep debería quedar como secretaría ejecutiva del FNDCT.

¿Qué cargo tenía usted en ese momento?
Yo era secretario general de Planificación y representaba al ministerio en  el por ese entonces Consejo Nacional de Investigaciones. Veía sus deficiencias, era subordinado a la Secretaría del Consejo de Seguridad Nacional, no tenía recursos, era una autarquía sin flexibilidad, sin recursos propios, dependía de recursos presupuestarios. Aprovechamos y convertimos el CNPq en fundación.

En definitiva: usted estaba reordenando toda la estructura institucional y de financiamiento en ciencia y tecnología.
Y Pelúcio vino a la presidencia de la Finep.  Era mi hombre de confianza en el área de ciencia y tecnología. José Dion de Mello Telles pasó a ser presidente más del CNPq más adelante. Ya como fundación. Y por último propuse la creación del FNDE, el Fondo Nacional de Desarrollo de la Educación, con el objetivo de que en el futuro viniera a ser una especie de banco de la educación. Del grupo que trabajó con la reforma administrativa surgió la creación, ya con Jarbas Passarinho, de los centros regionales de posgrado. Entonces el posgrado en Brasil pasó por una eclosión. Así se completó el instrumental. Por un lado, los planes nacionales de desarrollo, por otro, esas medidas administrativas, institucionales. Yo redacté personalmente los dos PND’s. Documentos pequeños, sintéticos. Junto con ellos hicimos los PBDCTs, volcados al desarrollo científico y tecnológico.

Usted siempre fue visto desde el punto de vista político como un liberal, y en relación con la visión económica, como un desarrollista. Era incluso un hombre que tenía una buena relación con los medios culturales del país y de Río de Janeiro en particular. De esa forma, en los momentos más dramáticos del régimen militar, entre 1970 y 1973, ¿no fue difícil trabajar en esa área de planificación, pensar las estrategias de desarrollo, las estrategias de ciencia y tecnología?
Mire, dos cosas hacían posible nuestro trabajo. La primera es que todos los gobiernos militares empezaron con la promesa de redemocratización. Usted puede encontrar mi análisis del régimen militar en el libro del Cpdoc [Centro de Investigación y Documentación de Historia Contemporánea de Brasil], porque me hicieron esa pregunta. La segunda cuestión es que, aun durante el régimen militar, el área económica tenía un buen grado de autonomía. Dentro del razonamiento militar, era un área técnica de la cual no entendían, y era mejor dejársela a los economistas. Entonces Castello Branco llamó a Campos-Bulhões y llegaron los dúos: Delfim-Beltrão, después Delfim-Velloso, después Simonsen-Velloso… y se incrementó efectivamente nuestro grado de autonomía en la planificación y en el área de ciencia y tecnología en el gobierno Geisel, porque el presidente se interesaba en el sector y aceptó una tesis que yo le formulé. Planteé varias cosas, incluso le pregunté a Geisel si a él le parecía que tenía sentido que el CNPq, el área de ciencia y tecnología, siguiera en el Consejo de Seguridad Nacional. Si no le parecía mucho mejor que fuera a Planeamiento. Sí, soy y siempre fui un liberal, como dije en el libro, “nunca tuve la tentación de los años 1930”, cuando había una polarización increíble entre extrema derecha y extrema izquierda. No soy neoliberal, no soy posliberal, soy liberal a la antigua, en el sentido clásico. Liberal y punto. Sólo eso. Me considero un francotirador, en política y en economía. Estoy a favor del desarrollo, no diría que soy desarrollista porque les tengo miedo a los “ismos”. Estoy a favor del desarrollo en el sentido global: económico, social, político, cultural, incluso espiritual, porque creo que eso es importante para el país. Ésa para mí la gran prioridad. Todos los otros objetivos económicos tienen que quedar subordinados a eso. Y allí entra la cuestión de la ciencia y la tecnología. Porque cada vez más la  ciencia y la tecnología constituyen el gran agente, el gran motor del desarrollo. La innovación es casi el nuevo nombre del crecimiento. Y eso está “para no alargar la conversación” en un paper que escribí en 2005 dentro de la visión de economía del conocimiento, que es la tendencia del nuevo modelo de desarrollo en el mundo: “Evolucionando hacia la economía del conocimiento”. Una de las cosas que considero importantes en aquello que hice en la época en que estábamos lanzando todos los instrumentos de ciencia y tecnología en los años 1970 fue una contribución sumamente importante del Ipea para el desarrollo de las sabanas. En 1960 la idea era que la sabana era extremadamente mala para la agricultura. Y en mi contacto con el jefe del sector de agricultura del Ipea, Maurício Rangel Reis, que después fue ministro del Interior, le propuse estudiar las sabanas, porque mi intuición me decía que podría ser la nueva frontera del agronegocio brasileño. Ese librito tiene un valor histórico sobre la frontera agrícola de las sabanas. Y fue complementado por los estudios de Johanna Döbereiner sobre la fijación de nitrógeno en las plantas. Yo conocí a Johanna, pienso que  ella hizo un trabajo admirable.

Volviendo al presente: en este nuevo dibujo de la economía creativa, ¿qué lugar le concede en sus estudios y proyecciones a los productos de una  biodiversidad todavía poco conocida, por ejemplo los fármacos?
Antes de entrar en eso me gustaría plantear un todavía muy ligado a lo que estamos discutiendo. Dije antes que Brasil puede dar mediano y alto contenido tecnológico a los sectores intensivos en recursos naturales. ¿Y los que no son intensivos en recursos naturales? Nuestra propuesta concreta, que se ubica en la estrategia de la economía creativa, y existe un paper complementario de Brascom, es transformar Brasil en el tercer centro global de tecnología de la información (TI). Porque existe un cierto desplazamiento, aunque Estados Unidos sigue siendo el primer país del mundo en innovación, de la generación de servicios de tecnología de la información, hacia la India y China, y Brasil puede ser el tercero. Vea, la India exporta entre 25 y 30 mil millones de dólares de software por año. Brasil, que es más creativo, exporta 800 millones. ¿Cómo puede ser? Pues porque no tenemos una estrategia. Ahora está empezando a aparecer una en el marco de esa nueva política industrial que no tiene ese nombre, que es el PDP, el Plan de Desarrollo Productivo; existen incentivos a la exportación de software.

En los años “90 y finales de los ’80 “pero el final de los “80 no se cuenta porque la economía era un caos…
…Sí, fue cuando empezó el foro, la inflación era del 80% mensual.

Pero después del caos se intentó dar un cierto incentivo a los software y la cosa no funcionó bien. ¿Cuál era el problema?
La cuestión es la siguiente: se vivía en la duda hamletiana de tener o no tener políticas activas de incentivos a los sectores. El gobierno se dividía entre aquéllos que creían que el país debía tenerlos y los que creían que debía tener solamente políticas horizontales, y con isonomía competitiva etc. Esto es sumamente importante, incluso porque no existe, pero, para desarrollar los grandes triunfos hay que dar incentivos específicos, sectoriales, sin duda.

¿Y eso vale para cualquier economía del mundo?
Sí. Nosotros somos el último inocente. Todo están en el hacer, nosotros nos dedicamos a discutir. José Roberto Mendonça de Barros, quien en aquella época era secretario de política económica del gobierno federal, un día se cansó, salió de allá, me llamó por teléfono y me dijo “mira, quiero participar en el próximo foro”. Yo le dije, pues muy bien; él es mi amigo, le pregunté cuál era el tema que había elegido para el paper que iba a presentar. Y su respuesta fue: una nueva política industrial. Es decir, él ya había salido de la duda hamletiana. De manera tal que en esa área de tecnología de la información Brasil puede convertirse en un tercer centro global, incluso porque existe la necesidad, el mercado busca un nuevo player, porque la India tiene innumerables problemas. El primero es la cuestión de huso horario, son 11 horas de diferencia. Actualmente uno usa TI online, es todo instantáneo, y es un problema, cuando uno quiere comunicarse con la persona en la India a quien le hizo una encomienda de software, el hecho de que en la hora en que uno está despertando él está yéndose a dormir. Para llegar allá son 24 horas. Están también problemas de terrorismo, la guerra con Pakistán, hay dos programas nucleares, etc. Asimismo es aquello de no poner todos los huevos en la misma canasta. Y no se trata solamente de software. Estimo que usted recordará que Intel está construyendo una  isla digital en Parintins, una isla en el corazón de la Amazonia. Y ellos dicen “desde acá vamos a comunicarnos con todo el mundo”. El acceso a Parintins, en el fondo de la Amazonia, es solamente por avión o por barco.

¿Y según su opinión, por qué ellos decidieron instalarse en Parintins?
Fue a propósito, porque es el corazón de la Amazonia. Podrían decir: “Haciendo eso demostramos que desde esta islita estamos en contacto con el mundo entero”. Porque naturalmente tienen una nueva generación de chips.

¿Usted cree que esto sirve como efecto demostrativo de que vale la pena invertir más en TI en Brasil?
Sí, pero, ¿por qué Intel está haciendo eso? Porque Brasil es el tercero o cuarto mercado de la empresa. E incluso en la producción de computadoras ya somos el cuarto, pese a que el país no es competitivo internacionalmente, cosa que es una lástima. No exporta. Pero volvamos a su pregunta sobre nuestras posibilidades con la biodiversidad. Ésta tal vez sea la mayor oportunidad de Brasil y la menos optimizada. Brasil solamente está empleando el 1% de su  biodiversidad. Tenemos la biodiversidad de la Amazonia, la del Bosque Atlántico, de la cual solamente queda el 6% o el 7% de la cobertura inicial, la del Cerrado [sabana], que es sumamente grande -existe un nuevo estudio que acaba de hacer la Universidad de Brasilia mostrando eso-, la de la Caatinga y la Marítima, que es inmensa en un país de 8 mil kilómetros de costa. Basta con salir de acá, de Copacabana e Ipanema, mirar el Archipiélago das Cagarras, y hay dos universidades estudiando allá. Bueno, pero queda toda esa discusión sobre cómo evitar la devastación de la Selva Amazónica, el Bosque Atlántico, etc. etc., y nuestro planteo en ese punto es bien definido: solamente existe una  manera de preservar el bosque y de darle densidad económica a la Amazonia: es la biotecnología con base en la biodiversidad. Cualquier otra forma destruye la selva y de nada sirve intentar controlar tal destrucción porque no se puede. Se trata lisa y llanamente de prohibir cualquier otra actividad, no existen medias tintas. Son incontrolables, siempre destruirán la selva.

Pero entonces se necesitaría todo un aparato legal diferente y…
Sí, incluso un marco regulatorio. Estamos hablando de nuevas formas de vida a nivel molecular o principios farmacológicos activos. Existe una  interpretación de la legislación actual por la cual no se pueden patentar moléculas y principios activos. ¿Cómo hacer biotecnología en esas condiciones?

Pensar en el modelo de la economía creativa tiene como paño de fondo una  larga historia, que además es la propia historia del foro, ¿no es cierto?
Creo que ya le dije que tengo unos 30 libros sobre economía del conocimiento, pero hay uno que es central y está sobre mi mesa. Es un estudio llevado a cabo por el Banco Mundial. Todos los años, el Banco publica el World Development Report. El que nos interesa es el de 1998, sobre economía del conocimiento. Con base en este trabajo el banco realizó varios estudios para los países. Para China, la India, Corea, Irlanda, un estudio muy bueno… Nosotros tomamos ese estudio, lo trajimos a Brasil y en 2001 ganamos el Premio Jabutí de Economía con ese libro, publicado por editorial José Olympio. Desde entonces  evolucionamos y llegamos a la visión de la economía creativa.

Para concluir: entre su salida del gobierno y el comienzo del foro, ¿qué hizo usted? Por último, ¿de dónde salió esa idea de clausurar un foro que fue abierto por el presidente de la República con una mesa sobre el amor?
Con relación a la primera pregunta: hice incursiones por el sector privado e incluso casi me vuelvo rico. ¿Ya pensó, un piauiense rico? Pero el hecho es que entonces llegó el foro y no fue ni siquiera una idea original mía. Hubo una  discusión entre Paulo Guedes, que era mi vicepresidente en el Ibmec [el Instituto Brasileño de Mercado de Capitales a la época] y Peter Knight, economista sénior del Banco Mundial, y de esa conversación surgió la idea de reunir un grupo de economistas para discutir la crisis en que Brasil se encontraba en 1988. Yo les propuse que hiciéramos una cosa más amplia, un foro nacional de líderes, dentro de la pluralidad que siempre hubo en todas las instituciones que creé. En la portada del dossier del primer foro ya estaban Groucho Marx y Einstein -dos formas de inteligencia, y la cita de Riobaldo Tatarana. Pero vamos al amor en tiempos del desamor: a la hora de preparar el programa para el foro pensé que tenía que ser diferente. Y además, pensé, el mundo está lleno de desamor. Lo tenemos ahí a Bush, no sé si a él le gusta hacer el amor, pero sí que le gusta hacer guerras, ¡y guerras que no terminan! Y la vida en sociedad, toda la violencia en Río de Janeiro, sale el Ejército y vuelve el narcotráfico en los morros… Yo abrí el primer seminario de favelas el año pasado y dije: están los sin tierra, los sin techo, y ustedes son los sin Estado. No hay Estado como ley y orden, no hay Estado como políticas sociales, entonces Río de Janeiro está todo favelizado, con esa cosas del narcotráfico, una violencia impresionante. Es un mundo lleno de violencia también en el plano individual. Entonces tenemos que hablar de amor…

Para contrarrestar…
¡El desamor! Las innumerables formas de desamor. Entonces le pedí a la escritora Maria Adelaide Amaral que hablase en el foro sobre grandes historias de amor.

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