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Michel Paty

Michel Paty: Una doble mirada hacia la ciencia

Eduardo CesarDifícilmente otra figura parecería tan ilustrativa del diálogo intelectual posible entre dos naciones como Michel Paty en el coloquio Racionalidades franco-brasileñas de ayer y hoy, realizado entre los días 14 y 16 de septiembre pasado en la Facultad de Filosofía y Ciencias Humanas de la Universidad de São Paulo (FFLCH-USP), en el marco de las actividades del Año de Francia en Brasil. Este filósofo y físico francés de 71 años ha visto su trayectoria profesional, su trabajo académico y su propia vida personal impregnarse fuertemente de experiencias brasileñas, y eso desde que llegó aquí por primera vez, en 1965, para pasar un período de un año en el Departamento de Física de la entonces joven Universidad de Brasilia (UnB). Terminó quedándose solamente seis meses dicha institución, que fue acometida por la violencia de la dictadura militar ese año, y por eso prefirió cumplir el resto del período pactado para concretar su cooperación en el país en el Centro Brasileño de Investigaciones Físicas (CBPF) de Río de Janeiro. Posteriormente, Paty esperó el retorno paulatino de la democracia a la escena política brasileña y que sus amigos científicos regresasen a Brasil con los vuelos de la amnistía para reiniciar sus trayectos franco-brasileños de diversas formas. En calidad de profesor visitante de USP ha sido una de ellas.

A lo largo de todos estos años, signados sensiblemente por el tránsito del investigador de los dominios de la física de partículas a los de la filosofía de la ciencia, las reflexiones de Paty sobre el conocimiento científico, especialmente sobre el presente y el futuro de la física, han ido cobrando consistencia, por supuesto, sumada a una evidente facilidad de expresión. Cosa que queda por cierto demostrada en un libro accesible para los no especialistas como lo es A física do século XX, publicado en Brasil ahora en 2009 por editorial Ideias e Letras, con traducción del también filósofo y profesor de la USP Pablo Mariconda. Para aquéllos que quieran aventurarse más a través de la mirada crítica de Michel Paty, existe otro libro suyo traducido al portugués: A matéria roubada, publicado por Edusp en 1995, con traducción de Mary Amazonas Leite de Barros. Los originales franceses de ambas obras son de 2003 y 1988, respectivamente.

En esta entrevista concedida el 18 de septiembre pasado, Michel Paty, además de discurrir muy cómodamente sobre su trayectoria, explicó detenida y apasionadamente su visión de la ciencia como un sistema simbólico de pensamiento cuyas representaciones permiten efectivamente acercarnos a un mundo real sobre el cual sabemos todavía muy poco. Tomando a Einstein como su maestre por excelencia (lea al respecto Pesquisa FAPESP nº 155, de enero de 2009, y la edición especial de febrero de 2009), Paty se permitió hablar en forma enfática sobre la ciencia como un trabajo también de creación y de invención, que abre espacio para grandes e inspirados momentos de síntesis que la hacen avanzar por vías antes siquiera sospechadas. Michel Paty promete para los próximos años tres abordajes, que quizá se conviertan en tres diferentes libros, con base en sus investigaciones más recientes: la ciencia como pensamiento simbólico, la ciencia como creación y la función de la racionalidad. En este último enfoque, promete dejar un poco de lado su cautela ante los grandes temas de la filosofía y arriesgarse en comparaciones entre la ciencia occidental y  el conocimiento de otras tradiciones.

Le propongo que empiece por su relación académica con Brasil, antes de entrar en el tema principal de esta entrevista: la física del siglo XXI.
Bueno, puedo hablar de mi historia personal y de la historia de las relaciones entre Francia y Brasil, en particular en el campo de la filosofía y de la filosofía de la ciencia. Entonces voy a empezar por mi experiencia personal: conozco Brasil hace bastante tiempo: hace 44 años. Tengo una formación inicial como físico y pasé 20 años o más de mi vida haciendo investigación en física.

¿Dentro de la universidad francesa?
Sí. Pero después empecé una nueva carrera, como continuidad de la otra, pero en el campo de la filosofía. Mientras hacía investigación en física, también por las noches, por decirlo de alguna manera, estudiaba filosofía. Fui a clases de filosofía, hice todos los trabajos necesarios. Tengo una tesis en física y una tesis en filosofía, tengo doble formación.

¿Cómo explicar su interés simultáneo en la física y en la filosofía, áreas que normalmente las personas no juntan?
Son cosas más o menos relacionadas con mi perfil y mi trayectoria individual. En realidad yo ingresé en la física para mí eso no era obvio llevado un poco por el azar. Porque mi formación inicial en Francia fue en matemática. Me gustaba mucho la matemática, me gustaba mucho de literatura también, ésas eran realmente mis dos inclinaciones.

En su libro A física de século XX hay una frase sobre la matemática, que dice que es la representación más simple del pensamiento abstracto. Aprovechando entonces esa entrada suya en el área…
Yo me encanté con la física después de empezar a investigar. Aún no me había doctorado en física, pero había hecho todos los otros exámenes, tenía una buena base, cuando entré un poco por casualidad en un posgrado de física nuclear y de partículas en Bordeaux, mi ciudad natal, y allí había una formación muy matemática, cosa que me agradaba mucho. Pero había física también, y entonces descubrí que esa física era distinta que la física del colegio, que a decir verdad a mí no me gustaba mucho.

¿Distinta en qué sentido?
Distinta porque parecía que el razonamiento era mucho más seguro, que era mucho más riguroso y que realmente se relacionaba muy bien y naturalmente con la matemática, mientras que lo que había aprendido en el colegio no me permitía entender bien la conexión entre la matemática y la física. Había docentes que insistían en los experimentos de laboratorio, otros que insistían en las fórmulas de las ecuaciones, y así uno quedaba un poco en duda sobre qué era al fin y al cabo la física.

¿Eso no es una deficiencia de la enseñanza?
Sí, yo pienso que sí. Y solamente cuando uno tiene un maestro con una visión muy aguda de lo que es la física logra vencer esa deficiencia. El primer maestro que yo encontré realmente, y que después me encantó, fue Einstein, porque sus escritos permiten entender las razones de la física. Y yo entendí bien a Einstein porque con la formación que estaba adquiriendo estaba entrando en el propio campo por la vía de la reflexión práctica, por la experiencia del pensamiento.

Hay un momento en ese libro en que emerge su visión de la física como un conjunto o un sistema de ideas, pero que es también ese campo de experimentación y de representación de fuerzas de la naturaleza, y un poco de invención, de creación.
Es exactamente eso. A decir verdad, me volqué a la física cuando entendí que era un pensamiento propio que permitía alcanzar la realidad material, incluso esa realidad material que uno no ve, que escapa a los sentidos, porque son los átomos: la distancia entre los átomos y nosotros es enorme. Pensándolo en números, es 10 elevado a la potencia 23. Es entonces una diferencia muy grande y sucede que la fuerza del pensamiento de la física es tal que uno puede pensar esas entidades que nunca va a ver. Directamente digo, porque somos seres humanos y tenemos muchos átomos en todo lo que somos y encontramos. Yo empecé a entender eso mediante la práctica de la investigación, y después encontré los escritos de Albert Einstein y de otros. Pero Einstein fue el mejor, y sigue siéndolo para mí.

¿Y principalmente en qué trabajos?
Inicialmente leí al Einstein que existía en los libros del género el mundo como yo lo veo o cosas por el estilo. Pero después me di cuenta de que esos libros estaban muy mal traducidos y que había mucho más en su pensamiento real. Entonces fui en busca de todo lo que Einstein había escrito, incluso de los textos científicos.  Y descubrí de qué manera un científico que piensa en el sentido de su mundo, que es la física primeramente, y después, en términos filosóficos, la reflexión.

Pero volvamos a su tránsito entre la física y la filosofía.
Precisamente: la física en la cual yo estaba inmerso era la física de partículas de los campos fundamentales de la materia, es decir, la física de los átomos y aún menos, la física de los núcleos y de los constituyentes de los núcleos; la física de esas entidades muy pequeñas y que están por debajo del núcleo, llamadas partículas elementales, y que solamente pueden conceptualizarse mediante una noción que parece muy abstracta, que es la noción de campo cuántico. Después se denomina a esa disciplina física de partículas y campos fundamentales. Porque no son partículas como uno las imagina.

¿Pero no tienen masa?
Sí, tienen masa, pero no tienen una forma definida, no tienen una ocupación del espacio definida, algo así. Por eso es algo muy difícil de imaginarlo con la manera de pensar normal, con imágenes o palabras. La única manera de imaginarlo es pensando con los conceptos matematizados, con los conceptos construidos por la mente humana, tales como campo, carga eléctrica y otros que no vamos a detallar ahora. Y estos conceptos son objetos propios que tienen una forma matemática obtenida a través del trabajo de los físicos, desde comienzos del siglo XX.

No es más fácil adueñarse de ese pensamiento por la idea de carga eléctrica…
La carga eléctrica es una manera de intuir lo que está en juego, que una carga eléctrica es algo que tiene influencia sobre otras cargas eléctricas o que tiene efectos sobre ellas, de la misma manera que una corriente eléctrica, cuando pasa en la cercanía de una aguja magnética, moverá la aguja en una cierta dirección. La teoría fundamental del electromagnetismo explicó eso, y forjó esas nociones de campo, por ejemplo. Pero en ese caso se habla de campo clásico, de campo electromagnético. En la física cuántica fue construida y elaborada una noción inicialmente inspirada en la noción de campo, es decir, es una acción de propagación de una a otra entre estos tipos de entidades, como la carga, y que a decir verdad no son del mismo tipo, porque no pueden representarse en el espacio de la misma manera. Y se llama cuántico, lo que es un hito de la diferencia.

Pero con su experiencia de hablar con no especialistas sobre física, ¿cuál es la mejor manera de hacer que esas personas se aproximen a una noción adecuada de esas partículas que no tienen forma y cuya masa, de tan ínfima que es, es inimaginable?
Yo escribí textos de divulgación, incluso ése que usted tiene en sus manos [A física do século XX]. Lo considero un texto de divulgación, más que un texto científico propiamente dicho, pese a contener algunas cosas precisas que permiten hacer las correspondencias entre la ciencia y el sentido común, y pese a que procuré también plantear de manera discreta algunas cuestiones filosóficas (que creo que son inherentes a esta presentación). Mi experiencia indica que a decir verdad se les pueden comunicar muchas cosas sobre este conocimiento sumamente especializado a las personas que no son especialistas.

Yo insisto en esta cuestión porque la física en particular parece un área más difícil de ser traducida a ese lenguaje del sentido común que la biología o la química, por ejemplo.
Claro. Y es simple, porque los elementos de conocimiento en biología pueden incluso visualizarse en el microscopio. Hasta la molécula gigante de ADN puede verse en el microscopio: es imagen, es visual. Mientras que la física a la cual me refiero no es visual, escapa totalmente, no puede alcanzársela por visualización, por la luz, por los rayos de luz, sino por otras radiaciones adecuadas, para llegar a esas dimensiones muy pequeñas. Estas radiaciones son las propias partículas o son los rayos gama, por ejemplo, ondas electromagnéticas del mismo tipo que la luz, pero de energía mucho mayor, es decir, de longitud de onda muy pequeña, que permiten alcanzar esas dimensiones. Al considerar esto, uno puede hacer una especie de analogía entre la visión de imágenes a través del microscopio y la visión indirecta por este tipo de radiación, es decir, uno transpone el papel de la luz a esas radiaciones. Pero esto es bastante universal, porque esa radiación permite llegar no solamente a las partículas elementales, sino también a objetos enormes y muy distantes del Universo, pues son fuentes de rayos gama muy energéticos, que llegan a nosotros, los observamos, y pueden revelarnos lo que sucede en esos objetos gigantes.

¿Vamos hacia el momento del salto de la física a la filosofía?
El comienzo de mi carrera en física de las partículas elementales fue en un laboratorio del Cern, en Ginebra, donde había un acelerador de partículas que hace esas radiaciones. Y yo pude hacer observaciones en un detector llamado cámara de burbujas, que aún existía en esa época, y que permite visualizar por efecto macroscópico de ampliación el camino de una partícula, permite identificar esas partículas, medir y calcular sus características y después saber qué sucede en esa región de la constitución de la materia. Cuando yo vi eso para mí hasta ese entonces las partículas eran una abstracción, cuando de repente vi los pasadizos que permiten saber que esas radiaciones tienen efectos materiales, fue un poco mi camino de Damasco, como el camino de la revelación para São Paulo. Pero mi revelación no fue de Dios, sino de la realidad íntima de la materia. En este caso, y  para terminar con esa evocación, esas partículas eran producto de interacciones de neutrinos, en esa época casi desconocidas. Son partículas de las cuales que se habla mucho hoy en día y mis primeros estudios fueron en ese campo pionero en la época. Yo no me había dado cuenta hasta entonces, dada la manera en que me había formado (y yo era bastante ágil en ecuaciones, en calcular un campo y su interacción), de que todo eso que era en la forma matemática, pero correspondía a algo que yo incluso podía ver, aun cuando no fuese directamente. Y así fue como  me di cuenta, concretamente, por así decirlo, de que es una realidad física que tiene esas propiedades que yo trataba matemáticamente.

Las experiencias en el Cern le permitieron salir de la alta abstracción matemática para entrar en el ámbito de la existencia material.
Ése realmente fue el hallazgo de mi primera experiencia en la física; puedo decirlo así. E inmediatamente viene la filosofía, porque ella precisamente incluye en sus problemas el de la relación entre la representación mental y esa forma matemática no pasa de una representación mental y la realidad del mundo independiente de mí. Es decir, tales representaciones no inventaron el mundo, que es concreto, existe, o al menos todo el mundo piensa, y con razón, que eso tiene algún sentido. Ése era el problema fundamental: el conocimiento a través de la mente, el conocimiento simbólico del mundo y el del mundo real, pese a sus diferencias de naturaleza, tienen que ver uno con el otro. Pero yo todavía no hablaba en estos términos. Más tarde desarrollé mi investigación y me pareció que ese planteo de que el pensamiento científico es un pensamiento simbólico era fundamental. Pues permite dar todo lo que esa representación merece y permite caracterizar la referencia con el mundo real. Por lo tanto, ése fue el comienzo más conciente de mi trayectoria.

Fue como dar un paso atrás para ver en perspectiva el conocimiento científico como un campo simbólico de relación, de interacción entre la realidad externa y lo que la mente puede entender.
Interrelación es la palabra correcta. El pensamiento que es muy abstracto, que funciona dentro de la cabeza, por decirlo de alguna manera, no está aislado, porque está acompañado por el cuerpo y por los sentidos. Es por esa conexión entre el pensamiento abstracto y los sentidos que puede haber una relación entre el pensamiento y el mundo que existe, en el cual uno puede tocar, en el cual uno puede actuar. Es más o menos ésa la línea de interacción, es eso lo que permite explicar que haya una correspondencia entre el mundo del pensamiento y el mundo real. Y existe toda una corriente de interacciones que hace que uno piense el mundo de una manera, pero que uno lo cuestione concretamente a partir de las propias experimentaciones por medio de aparatos que prolongan los cuerpos, a decir verdad.

Cito otro fragmento sobre el futuro de la física, en A física do século XX: Una representación no se identifica con lo que ella representa, que está dado como exterior al pensamiento. La naturaleza y la materia son independientes de nosotros y las representaciones que hacemos de ellas son evidentemente imperfectas y  sujetas a transformaciones. Entonces yo le pregunto: ¿pero cómo que son independientes de nosotros? ¿Nosotros no somos también naturaleza y materia?
Sí, pero en este caso nos vemos obligados a no ser ombliguistas, porque en eso que dije realmente está nuestro pensamiento y el mundo que podemos tocar, por ejemplo, o el que no podemos tocar, pero sabemos que existe: los planetas y los astros existen, independientemente de que los toquemos o no. Entonce lo que usted está preguntando es: ¿no será que al hablar del mundo ya estamos hablando en el mundo Al expresar el pensamiento, ¿ese mundo no forma parte de nosotros?

Y nosotros somos también naturaleza al mismo tiempo.
Pues muy bien, ése es el punto: el mundo está dentro de nuestro pensamiento de una cierta manera, pero es un mundo transformado por las condiciones del pensamiento. Podríamos ser solipsistas y decir no sé nada por fuera de mi pensamiento, por ende afuera nada existe, pero, permítame decirle que usted no iría muy lejos con ese razonamiento. Entonces hay que hacer una hipótesis: a decir verdad no solamente lo que toco, no solamente lo que yo puedo representar existe. Por lo tanto, voy a plantear esto: el mundo existe, y el mundo es eso que existe independientemente de mí. Pero después de eso no puedo decir nada de este mundo sin hacer uso de los medios del pensamiento. Con el tipo de pensamiento que es la ciencia, puedo representar o intentar representar, puedo llegar hasta un cierto punto, puedo asimilar dentro de mi pensamiento este mundo. Lo que puedo saber del mismo, solamente puedo saberlo a través de mi representación.

Y en ese momento en que usted entiende el pensamiento científico como un pensamiento simbólico, ¿cómo eso afecta en términos prácticos a su vida profesional?
Bueno, yo salí del Cern, es decir, terminé la tesis en física que había hecho en la Universidad de París y en aquel momento tenía que hacer el servicio militar. Sucede que allá en Ginebra, que es un lugar muy internacional, yo había conocido a un físico brasileño, Roberto Salmeron. Y me hice amigo de él. En aquel tiempo él optó por volver a Brasil para fundar una nueva universidad pionera en Brasilia. Como yo le había contado cuando estábamos en Ginebra sobre mi interés en el Tercer Mundo y le dije que sabía lo que estaba pasando…

Usted tenía un compromiso político.
No era tan comprometido sino más bien interesado, porque no pertenecía a ningún partido político. Pero yo era realmente muy interesado. Mi compromiso había sido en el medio estudiantil en el momento de la guerra de Argelia, para militar contra la guerra y el colonialismo, esas cosas. Pero después, cuando estaba en Ginebra, la guerra ya había terminado y a mí me interesaba la situación general del Tercer Mundo, el problema del hambre en el mundo y el desarrollo. También había leído sobre Brasil; varios autores; economía y literatura. De allí que en mis charlas con Salmeron salió esa invitación: Mira, me voy a Brasil a desarrollar esa universidad, ¿no quieres venirte. Y como en esa época en Francia quienes tenían una buena formación universitaria en vez de hacer el servicio militar podían hacer una cooperación en la universidad en países en vías de desarrollo, le dije: Sí, cómo no. Así fue como participé en ese staff.

¿Para crear la Universidad de Brasilia?
Ya había sido creada, pero estaba empezando. Salmeron regresó un poco antes de la dictadura militar que se instauró enseguida después. Y en ese momento se trataba de dar continuidad al trabajo. Pero los seis meses que pasé allí fueron de lucha para intentar sobrevivir en condiciones honrosas cuando la dictadura militar quería realmente aplastarnos, imponer sus exigencias que eran completamente anticientíficas, e impulsó la separación arbitraria de docentes, y así fue como casi todos los profesores renunciaron, diciendo no aceptamos trabajar en estas condiciones. Admiré mucho esa decisión. Fue para mí una gran experiencia humana, una experiencia política en un sentido amplío, creo que fue una especie de  lección de filosofía y política.

¿Qué edad tenía en aquel momento?
Tenía 27 años. Era muy abierto a todo, entusiasta.

¿Su vínculo era con el Departamento de Física de la UnB?
Sí. Y me quedé hasta fin de año, porque la universidad cerró, y después no hubo más posibilidades de conciliación, entonces…

¿Entonces eso sucedió durante el segundo semestre de 1965?
Sí. Después, como me habían contratado mediante una cooperación entre la UnB y la embajada francesa, el acuerdo fue modificado y fui a préstamo al CBPF de Río de Janeiro [el Centro Brasileño de Investigaciones Físicas, en portugués] para poder terminar el período. Yo no quería quedarme en la Universidad de Brasilia, puesto que mis compañeros habían sido obligados a salir, entonces me solidaricé, pero de manera tal de no ocasionar problemas con la embajada francesa, que era responsable por mí. Como extranjero, yo no podía hacer mucho. Sucede que había ido preso un día en ese tiempo. Salmeron menciona eso en su libro sobre la universidad [A universidade interrompida]. En su conjunto, fue una gran experiencia fue para mí, y puedo decir que me ayudó en esa condición de tránsito hacia la filosofía, porque la Universidad de Brasilia era pequeña, tenía docentes excelentes, una especie de selección de los mejores, y era fácil siendo de un área encontrarse con las personas de otras. Y en mi caso, como a veces tenía tiempo libre porque había huelgas, cerraban carreras, etc., yo asistía a clases de sociología, de cine… escuché clases sobre el Cinema Novo dictadas por sus protagonistas.

¿Lo escuchaba a Nelson Pereira dos Santos dando clases?
Sí, y también a Jean-Claude Bernardet. De Nelson Pereira dos Santos yo conocía unas películas, había visto Vidas Secas antes de venir a Brasil. Fue fantástico. También mantenía discusiones con filósofos y sociólogos, en particular con Paul Arbousse-Bastide, profesor francés visitante en la UnB de aquel período y que había sido uno de los fundadores de la USP. Entablé amistad con él y durante los seis meses de mi vida en Brasilia convivimos prácticamente todo el tiempo. Yo tenía un jeep y lo levaba al interior los fines de semana. Como él tenía una intimidad increíble con Brasil, aproveché mucho. Gracias a él empecé realmente a conocer y a encantarme con Brasil.

¿Cuanto tiempo duró su trabajo en el CBPF?
Me quedé los seis meses que faltaban para cumplir el año de contrato. Y estuvo bueno porque di clases tranquilamente: el CBPF en aquella época no era objeto de persecuciones, y yo podía conocer mejor a otros físicos, además de los que conocí en Brasilia: Jaime Tiomno, Fernando de Souza Barros etc. A José Leite Lopes lo había conocido antes, pues estuvo varios años en París enseñando física en la Universidad dOrsay, y después, cuando regresé de Brasil, él seguía en París. Por eso entablamos una profunda amistad. Cuando al volver a Brasil él terminó siendo cesanteado por la dictadura, hablé con mis colegas de Estrasburgo. Yo había sido nombrado en la Universidad Louis Pasteur de Estrasburgo, luego de terminar mi período en Brasil. Allá había física nuclear y de partículas y se podía trabajar bien. Y como en cierto momento Salmeron me avisó por carta que había sido cesanteado Leite Lopes, conversé con los colegas docentes de física, que manifestaron interés y los llamaron para el puesto. Tuvo un puesto de profesor titular hasta que se jubiló. Leite Lopes fue para mí un gran amigo y también un maestro.

¿Cuánto tiempo duró su estadía en la Universidad Louis Pasteur?
Estuve 16 años y me gradué en filosofía. Yo trabajaba en física, iba a filosofía y  en la medida de lo posible y asistía a clases, o hacía los exámenes, leía y  estudiaba los textos de historia de la filosofía, redactaba los deberes que tenía que hacer y todo. A mí me gustaba la filosofía, los profesores estaban muy contentos con mis trabajos y me sugerían que trabajara más en filosofía de la ciencia que en otros campos. A decir verdad a mí me interesaba bastante también la filosofía de la existencia, la metafísica, la ética, admiraba a filósofos como Paul Ricoeur y su profesor Jean Nabert, esa gente.

¿Su tesis en filosofía de qué se trataba?
Bueno, había un profesor de metafísica llamado André Canivez, especialista en el filósofo francés de la educación de fin del siglo XIX Jules Lagneau. Canivez enseñaba ese autor, pero también filósofos recientes. Yo todavía no sabía que dirección tomar y a él, que le interesaban mi perfil y mis trabajos, me dijo: Como vas a hacer ahora el máster y después la tesis, te aconsejo que trabajes sobre la filosofía de la ciencia, porque tienes una buena formación en ciencia; tú sabes, practicas eso, entonces sería una lástima que perdieras eso y entrases en un campo muy diferente. Y acotó que allí, desafortunadamente, no había muchos filósofos de la ciencia, pero había un gran especialista de las historia de las ideas y, en particular, del comienzo de la ciencia moderna, es decir, del siglo XVIII, del Siglo de las Luces, en fin, del Iluminismo. Este profesor era Georges Gusdorf, que había escrito muchos libros sobre el pensamiento de las ciencias humanas y tres o cuatro libros de ese conjunto eran dedicados al siglo XVIII, entre los cuales había uno referente a las ciencias exactas. Él hacía hincapié en particular en el papel de un gran filósofo y matemático de la época, Jean dAlembert, que fue, con Diderot, el director de la Enciclopedia. Cuando fui a  verlo, ya en el momento de elegir un tema para la tesis doctoral, me dijo: Hay un autor que es perfecto para ti, que es DAlembert. Y así fue como hice una inmersión en la obra de DAlembert, hice la tesis. Tardé bastante porque yo al mismo tiempo trabajaba, pero finalmente defendí mi tesis.

O sea, sus tareas incluían dictar clases de física, hacer investigación en física y  preparar la tesis en filosofía, todo al mismo tiempo.
Exactamente. Mi trabajo oficial era realmente la investigación en física, Yo era jefe de un equipo importante y dirigía tesis. Hubo un momento en que fui subdirector del Centro de Investigación en Física de Estrasburgo. Y simultáneamente, por cuenta propia, estudiaba filosofía. Tardé siete años para redactar mi tesis. El profesor Gusdorf de vez en cuando me decía: ¡esa tesis no va a terminar nunca! Pero él me entendía.

Voy a aprovechar para hacer una pregunta al respecto de su visión filosófica de la física. En un tramo de su libro sobre el pensamiento físico y el pensamiento crítico se lee lo siguiente: En general, más allá del detalle de las descripciones, de las explicaciones e incluso de las devoluciones reflexivas y críticas en los diversos campos de relevancia, las enseñanzas que recibimos de la física sobre la naturaleza y sobre el pensamiento de la naturaleza confluyen para formar en nosotros una representación del mundo. Se trata de una concepción más amplia del universo, del pensamiento y de la situación en que cada uno se ve a sí mismo. Con base en esto, le pregunto: ¿de qué manera una física que actualmente parece no una disciplina, sino muchas, que transita entre la física cuántica, la física de partículas, la astrofísica, la cosmología, en definitiva, de qué manera esta física tan compleja influye sobre el modo que tenemos de ver el mundo en el siglo XXI?
Antes querría subrayar que estoy hablando de física, pero debería extender eso a las lecciones de las otras áreas de la ciencia, y de la biología en particular. Hoy en día no podemos pensar el mundo sin pensar en lo que sabemos de la biología, por ejemplo. Por cierto, en el libro les advierto a los físicos en cuanto a la necesidad de que a veces sean un poco más modestos, aunque ahora no son tanto los físicos los que pretenciosamente quieren reducir todo a la física: son más bien ciertos biólogos los que quieren reducir todo a la biología. El pensamiento, por ejemplo, sería reducido a la biología, la matemática sería solamente un efecto de la organización biológica de nuestro cuerpo, de nuestro cerebro, y yo no creo que sea así, porque la matemática es otra cosa. En el siglo XIX, muchos físicos pensaban que solamente la física era una ciencia, mientras que las otras disciplinas no eran tan científicas, porque la física fue la primera que se desarrolló nítidamente con un método científico bien formulado, bien establecido. No obstante, la ciencia se desarrolló en áreas muy diversas, cada una con sus particularidades, pero todas científicas, sin reducirse a las otras. Todas las ciencias deberían tomar parte en nuestra representación del mundo. Si soy físico o era físico, privilegiaré un poco la física, que me enseñará más que las otras (lo digo por mí, pues la conozco mejor). Pero me veo en la obligación de no ignorar que las otras existen y entonces incluiré a la biología, o a la sociología, a la psicología… También a la economía, que pretende ser ciencia, pero que a veces, cuando uno ve como se la aplica en el mundo, es muy poco científica, pero con una pretensión científica y con unos argumentos de autoridad, y eso es muy malo. Yo no quiero decir con eso que la economía no sea una ciencia, sino que debe realmente estar segura de ser ciencia cuando se formula. Muchos economistas no hacen ese repliegue y nos hacen que tomemos por ciencia lo que es ideología.

En su libro hay una referencia a Amartya Sem.
Sí, para mostrar que la economía debe considerarse de una manera mucho más amplía y más abierta que como lo fue predominantemente durante mucho tiempo; con más base social también, por supuesto, porque la economía pertenece en cierta forma a la ciencia de la sociedad, tal como me parece que la hizo Amartya Sem.

Al abordar los desdoblamientos de la ciencia en el futuro, hay una frase suya que tiene un enorme impacto: Lo que conocemos forma parte de la totalidad de lo que es, de la cual ignoramos la mayor parte.
Ésa es la diferencia: el mundo que está afuera no nos necesita. Pero nosotros procuramos asirlo con nuestra pequeña mente, que pese a que es pequeña es fuerte, es poderosa, pero es pequeña comparada con el mundo (aun tomando en cuenta su dimensión social colectiva e histórica que la amplía), no abarca al mundo. Como decía el científico Henri Poincaré, matemático y filósofo: El mundo es mucho más grande que la mente que está en él y no puede incluírselo en su totalidad en la mente.

Está también esta otra observación: Es por esa razón que esas aprehensiones nos permiten avanzar, progresando hacia el logro de una mayor claridad, ya que existe ese enorme desconocimiento para lo que es, pero en ocasiones esa claridad solamente se logra a costa de cambios profundos en la propia manera de pensar. Desde su punto de vista, ¿en qué debe cambiar nuestra manera de pensar para que el conocimiento científico y particularmente la física avancen por una senda más creativa en el siglo XXI?
Bueno, yo planteo el problema, no doy la solución. Lo que yo considero, por los avances de la ciencia, utilizando las lecciones del pasado hasta ahora, es que a decir verdad, en cada momento en que uno piensa que tiene una representación prácticamente acabada, totalmente coherente, satisfactoria, existe una modificación necesaria, todo cae por tierra y hay que repensarlo de otra manera. Fue eso lo que sucedió en el siglo XX en la física, con la teoría de la relatividad y con la física cuántica. Creo que la física en la actualidad sigue en la misma línea; grosso modo, no se ve una gran revolución desde esas teorías. La única cosa sustancialmente distinta que se está intentando hacer es la unión de esas dos grandes teorías, es decir, la teoría de la materia continua y la teoría de la materia discontinua. Ése es un gran objetivo de la física, pero no sabemos si logrará alcanzarlo. Puede ser, hasta ese momento podemos pensar filosóficamente, en cierta forma. Y los científicos precisan transformarse un poco en filósofos para imaginar cómo podemos llegar a tal perspectiva. Pero no me refiero a todo, me refiero al campo de la física. La búsqueda de esa unificación tiene sentido: quizá sea mejor una teoría que dos para abordar objetos comunes.

¿Y tienen objetos comunes?
Sí que los tienen. Y  la cosmología moderna, por ejemplo, tal como se la ve hoy en día, es tributaria de ambas teorías. Es decir, la cosmología, la ciencia del Universo, toda vez que el espacio ya es grande y está formado, es de incumbencia de la teoría de la relatividad. Pero la cosmología primordial, los períodos iniciales de la cosmología, que debemos pensar que existieron porque sus rastros están ahí, son necesariamente de la física cuántica, pues se refieren a estados de la materia que son los mismos que los físicos de partículas y de los campos cuánticos estudian. Son estados ordenados por las interacciones débiles, por las interacciones fuertes, por los quarks, esas cosas. Por eso la cosmología, si lo que se pretende es ver el conjunto del desarrollo de la historia del Universo según el tiempo y el espacio, necesariamente requiere la unión de la teoría de la relatividad y la teoría cuántica. El problema está planteado y tiene buenos argumentos. Si pensamos bien cómo vamos a obtener una visión más coherente, puede ser que el camino más natural sea o no lo sea unificar esas dos teorías que conocemos. Puede ser que haya por delante otro principio más fundamental, que no correspondería ni a una representación espacial ni a las cosas de la representación cuántica, pero es difícil pensar en vacío.

En el campo de la astrofísica, se plantea como un gran desafío para los próximos años la cuestión de la energía oscura del Universo. ¿Al encarar ese problema no podría terminarse en un atajo a la teoría unificada?
Esas cosas las plantean los cosmólogos que hablan de la energía oscura y de la materia oscura. Creo también que los agujeros negros son buenos objetos para esa articulación, porque se revelan por la teoría de la relatividad general. Sabemos por la observación que existen porque tienen efectos que corresponden exactamente a lo que estaba descrito en la teoría de la relatividad general, y si existen, tienen mucho que ver con la física cuántica, porque su materia es cuántica. En cuanto a la masa oscura, a la energía oscura, etc., la primera aparece como necesaria, si lo que se quiere es entender el movimiento de las galaxias relativamente de unas a otras, del cual la teoría de la gravitación da cuenta normalmente. La masa visible no basta. En ese movimiento hay probablemente una responsabilidad mucho mayor de una masa no visible, negra, oscura, que no sabemos qué es. Por ahora, se puede decir solamente eso. Y la segunda, la energía oscura, es porque cuando se considera el ritmo de la expansión del Universo, que se mide indirectamente, se requiere también la presencia de una energía que no es visible, pero que sería la causa de una aceleración de la expansión del Universo capaz de explicar ciertos fenómenos cosmológicos. No se sabe qué puede ser, pero se sabe que se necesita de ella. No sé hasta qué punto una explicación subyacente a estos fenómenos no podría hacerse en términos diferentes. Puede ser que esa energía oscura tenga que ver con las propiedades cuánticas de la materia en el Universo primordial, particularmente con el paso del régimen cuántico del Universo a su régimen de gravitación relativista. Pero en este caso yo me ubico desde el punto de vista de la filosofía y no competiré con las hipótesis de los físicos: les dejo las hipótesis a ellos y únicamente sugiero que de vez en cuando se reflexione sobre las bases de nuestro conocimiento físico, clásico, cuántico, cosmológico y en sus interfaces. Mis últimas investigaciones epistemológicas se refieren a lo que significa el conocimiento en la física cuántica.

Me quedé con una duda al terminar de leer o último capítulo de su libro. Concretamente, dentro del campo científico, ¿qué lugar le parece que le está reservado a la física en los próximos años y en las próximas décadas, comparativamente, con relación a otras ciencias?
No reivindico un lugar privilegiado para la física, pues todas las ciencias tienen derecho de desarrollarse. El problema son las elecciones que las sociedades hacen, a decir verdad los Estados y las organizaciones internacionales que piensan en ello. Estas elecciones no siempre son las mejores. Creo que la física merece continuidad, pero yo no voy decir que ella merece tomar todos los fondos. Pero pienso que se va un poco en el otro sentido ahora: cualquier cosa que sea de la biología recibirá más dinero que las otras áreas. Eso tampoco es equilibrado y las razones pueden estudiarse. Pero una de las razones a menudo invocadas es la posibilidad de aplicar la ciencia. Si una ciencia lleva a muchas aplicaciones que serán rentables de una manera u otra, entonces es favorecida. Pero las aplicaciones generalmente no provienen de las ciencias conocidas, provienen de los conocimientos que aún no se han adquirido. Eso es lo que ha sucedido siempre en la física: sin la investigación fundamental en física, la ingeniería no iría muy lejos. Por eso hay que asegurarse un mínimo, y un poco más que un mínimo, para seguir inventando, porque al inventar, la física tiene que ir más allá de lo que sabe hasta ahora, y para mantener ese ritmo, que es necesario para el conocimiento, creo que debe realmente optarse por seguir en una investigación fundamental en este campo, y esto vale para todos los otros. Vea la informática hoy en día, ¿sabe por qué se ha desarrollado tanto? Gracias a la física, en particular a la física de partículas, porque la red internet, esas cuestiones de e-mails y todo eso, el mayor progreso que se hizo en eso provino de los ingenieros físicos, de la investigación que desarrolló la informática y ese lenguaje de internet para que los laboratorios de todo el mundo se comunicasen entre sí. Todo eso es producto de la física, un producto indirecto, pero producto al fin.

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