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Nestor Reis Filho

Nestor Goulart Reis Filho: Del edificio a la ciudad para interpretar la evolución urbana

ENtrevista Nestor_ok_2JG6738 botaoLÉO RAMOSCuando se los aplica a la densa obra del elegante arquitecto-sociólogo Nestor Goulart Reis Filho, los adjetivos singular y original no constituyen ningún favor. Este respetado profesor de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad de São Paulo (FAU-USP), quien a los 83 años sigue encantando a nuevas generaciones de estudiantes, produce en su trabajo un diálogo de tal argucia entre arquitectura y urbanismo que logra retomar ambos como un solo, como un mismo proceso. Es más, crea a tal fin nuevas sendas teóricas que, por añadidura, lo llevan a nuevas interpretaciones de la evolución urbana, ancladas en otros procesos sociales más amplios y profundos donde puede verla como una cara o una revelación de dichos procesos. Y como si todavía fuera poco, Nestor Goulart también trabaja con emprendimientos en campos aparentemente tan distantes de la arquitectura y del urbanismo como el mapeo exhaustivo de las áreas históricas de la minería de oro en el sur de Brasil, lo que, entre otros productos, redundó en mapas, libro y hermosos álbumes.

A propósito, en este momento se encuentra abocado al trabajo de editar nada menos que 20 álbumes, que espera ver sumados a los 30 libros que publicó a lo largo de su trayectoria. El primero, dice, “lo terminé hace unos cuatro años, y ahora quiero complementarlo. Aborda la cartografía de la dispersión y lo hicimos junto con el Inpe [el Instituto Nacional de Investigaciones Espaciales]”. Las áreas densas de Vale do Paraíba, de la zona de Campinas y de todas las grandes regiones del estado de São Paulo se cartografiaron con base en los mapeos aéreos que hizo el Inpe. “Es un trabajo gigantesco y pretendo ver si lo completo ahora”. El segundo tiene fotografías aéreas de São Paulo desde 1940 hasta 1960, que las compró hace mucho tiempo. “Se ven Jardim da Luz, Vale do Anhangabaú, el aeropuerto, el parque Ibirapuera, el Jockey Club y el río Pinheiros con la represa en el extremo; se puede ver todo y la ciudad creciendo. ¡Es fascinante! Ése está listo”, comenta. El tercer álbum contiene planos de la ciudad de São Paulo que permiten a quienes los examinan “comprender visualmente la ciudad de São Paulo sin explicar nada”. Por cierto, su trabajo como profesor, tal como Goulart lo resume, “es salir a la calle y enseñar a ver”.

Hijo de Nestor Goulart Reis, un médico ligado a los medios intelectuales de Porto Alegre y que en São Paulo dirigió el servicio de tuberculosis del estado, encabezando incluso la construcción de hospitales para dar cuenta de su tarea, Nestor Goulart hizo la parte final de la primaria y la secundaria en el colegio São Luiz. Su hermano, Luiz Carlos Fernandes Reis, luego médico y docente de la  Facultad de Medicina de la USP de Ribeirão Preto, era su compañero. La madre, Ruth Fernandes Reis, ama de casa, era pianista, ex alumna del Mário de Andrade. Cuando al padre lo nombraron director del Hospital de Tuberculosis Vicentina Aranha, en São José dos Campos, Goulart recuerda que tuvieron que mudarse y entonces vendieron el piano. Y ella dejó de tocar. Más adelante, cuando los dos hermanos ya estaban en la facultad, lo convencieron al padre a que le comprara un piano nuevo, “y entonces volvió a tocar por puro placer”. Fue ella, dice el arquitecto, quien siempre presionó a los hijos para que estudiasen con organización y método.

La entrevista, de la cual publicamos a continuación sus principales tramos, insumió casi tres horas de estimulante diálogo hace algunos meses, en el despacho del profesor Nestor Goulart en la FAU, y en el restaurante de la facultad, con derecho a interrupción de la grabación para almorzar, por supuesto.

Edad:
83 años
Especialidad:
Arquitetura y urbanismo
Estudios:
Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la USP (pregrado), Facultad de Filosofía, Letras y Ciencias Humanas de la USP (pregrado), Facultad de Arquitecctura y Urbanismo de la USP (doctorado)
Institución:
Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la USP
Producción científica:
42 artículos científicos, 30 libros y 79 trabajos técnicos

Empecemos por su libro más reciente, As minas de ouro e a formação das capitanias do sul. ¿Cómo fue la experiencia de hacerlo?
La Unesco propuso una forma de pensar el patrimonio cultural que comprende el paisaje. Existe un concepto de paisaje cultural que empezó a discutirse como consecuencia de la destrucción de ciertos lugares y de ciertas formas de organización de producción: aldeas, terrenos y terrazas empezaron a ser destruidos en el Sudeste Asiático y en Perú, y existía una preocupación por extender la producción cultural basada en esta perspectiva.

¿Ésa es una preocupación de este siglo?
No, viene de la década 1990. A partir de la Segunda Guerra Mundial, el concepto de patrimonio empezó a extenderse de las obras aisladas a los conjuntos urbanísticos y a las ciudades históricas, siempre ampliando y comprendiendo lo urbano. Para los estudiosos de la urbanización como proceso social, esto resulta fundamental, porque antes perdíamos las dimensiones. Aunque el Iphan [el Instituto del Patrimonio Histórico y Artístico Nacional] haya registrado en 1937 ó 1938, en la época de su fundación, algunas ciudades históricas de Minas Gerais, tales como Ouro Preto y otras clásicas, ese registro era sumario, no había un conocimiento sedimentado sobre eso en Brasil ni en el mundo. Después de 1950, con la remodelación de las ciudades europeas, empezó a existir una preocupación con partes enteras de ciudades consideradas patrimonio cultural. Y a finales del siglo XX se percibió que eran importantes las aldeas y ciudades históricas que se vaciaron con la urbanización de la población europea, y los europeos siempre sintieron gran cariño por áreas con aspectos importantes de la historia. Se dio inicio entonces a la discusión del concepto de paisaje cultural, que el Iphan adopta ya en el viraje de siglo y empieza a aplicar a ciudades pequeñas, con paisajes muy característicos, creadas por los inmigrantes italianos, alemanes y japoneses en Rio Grande do Sul, Santa Catarina y Vale do Ribeira (São Paulo), respectivamente. A una cierta altura, Dalmo Vieira, un catarinense que dirigía el Departamento del Patrimonio Material del Iphan y que en 1974 había sido un entusiasta alumno de una carrera nuestra de restauración de patrimonio cultural, me preguntó si yo podría estudiar la formación de esos paisajes  culturales de São Paulo y de los tres estados de la región sur. El desafío era grande. Tendríamos que trabajar a partir de los ciclos económicos, por ejemplo: el primer ciclo del azúcar al comienzo de la colonización en São Paulo, el ciclo del oro, el segundo ciclo del azúcar, el del café, etc. Él me preguntó que ciclo del oro era ése.

Y entonces surgió su interés por la minería en São Paulo.
Exactamente. Yo sabía que había filones de minería en Jaraguá, en Cantareira, en la región de Voturuna, de Santana do Parnaíba para bajo, en Vale do Ribeira, y algo en el sur también, pero conocía poco sobre el tema. A decir verdad, ésa era una historia completamente olvidada. El Iphan hizo un contrato con una empresa, que a su vez me contrató para hacer el trabajo. En términos de dinero, no gané casi nada. De todo lo que se gastó, sobraron 16 mil reales por dos años de estudios. En rigor, eso no tenía el menor sentido, pues seguí trabajando después en el proyecto, pero el hecho era que contábamos con auxiliares y pudimos costear los gastos sumarios. Empezamos en 2009 y editamos el material en 2012; fue rápido: son las técnicas de investigación maduradas durante 60 años de experiencia las que nos permiten eso. Yo tenía una idea de las cosas, pero necesitaba una técnica de trabajo. Sabía que las regiones debían ser estudiadas, conocía su historia, pero me sorprendí. La región de Paranaguá, en dirección hacia la sierra y en la meseta, y la región de los alrededores de Curitiba, eran áreas de minería. Y yo sabía que también en Santa Catarina había minería a partir de la ciudad de São Francisco do Sul. Empecé a buscarla y la encontré.

¿Esa minería era concomitante a la explotación del oro en Minas Gerais?
No, era de mucho antes. En 1586 ya había noticias de eso. Y antes incluso, por informaciones que traían los jesuitas –ellos también tenían minas de oro–, la Corona portuguesa empezó a enviar técnicos para hacer la exploración. El primer estudio estuvo a cargo de Brás Cubas, junto con un técnico de Portugal. Fueron en dirección hacia Minas Gerais, no encontraron nada y a la vuelta resolvieron verificar si era verdad lo que se decía sobre la existencia de oro en Jaraguá. Eso cobró importancia por más o menos en 1590, 1595.

Es decir que es anterior al movimiento de las Entradas y las Bandeiras.
Sí, es anterior, pero coincide en parte. En mi trabajo valoré el hecho de que los indígenas conocieran bien el ambiente. No hubieran existido las expediciones de las Bandeiras sin ellos al frente, con los portugueses a veces cargados en hamacas. Conocían la naturaleza, las piedras, y les daban nombres tupíes. Cuando los portugueses les explicaban qué querían, los indios sabían que existía lo que ellos buscaban en Jaraguá y en Cantareira, más al sur, y los llevaban allí. En 1599, el gobernador don Francisco de Souza llegó a Bahía y fue a buscar a Gabriel Soares de Souza, cuyo hermano se había internado en el río São Francisco y había hallado oro, después de subir el Paraguaçu. Al intentar hacer lo mismo, a pedido del gobernador, Gabriel murió. Sólo los indios conocían ese paso del Paraguaçu al São Francisco. La Corona portuguesa estaba entonces en manos de España y don Francisco había llegado proveniente de Madrid con unos contratos que le aseguraban el éxito si hallase oro. Al no lograrlo en el valle del São Francisco, se vino a São Paulo. Y acá determinó que quien encontrase oro debería declararlo.

Y nadie lo hacía.
Por supuesto que no. Pero el problema fue que la evasión funcionó hasta la Guerra dos Emboabas. En tanto, en el siglo XVIII, en Minas Gerais, el objetivo de la Corona era poblar el lugar de mineros y extraer todo el oro de la zona lo más rápido posible. Los habitantes de São Paulo no estaban habituados a eso. Recibían sexmos y latifundios, y tenían a sus indios armados para no dejar entrar a nadie en sus propiedades. Al llegar otros mineros, se desató la guerra. En 1604, al exigirse la declaración, el único que registró sus hallazgos fue un tipo que decían que se había asociado con Afonso Sardinha. Declaró en la Cámara, y eso quedó registrado en un acta, que decía que durante los 12 años anteriores habían sacado oro en Cantareira, en Jaraguá y en Voturuna. Pero fue el único. Por lo tanto, a partir de entonces se oficializa la minería en Brasil. Al terminar su mandato, don Francisco volvió a Madrid y convenció a la Corte de que debía regresar como gobernador. Volvió en 1608 y permaneció en el cargo hasta 1611. En São Paulo organizó militarmente a la población masculina y empezaron las Bandeiras; por cierto, bandeira era una palabra referente a una compañía militar en Portugal. Primero reclutó a los portugueses y a sus descendientes, mestizos cholos o no. Y éstos organizaron a los indios, que eran la tropa aliada, cargadores y mineros de facto. Según Sergio Buarque de Holanda y otros, los portugueses eran incapaces de alimentarse en los montes. La historia de las Bandeiras debe reescribirse. Y allí hay que observar que los llamados paulistas constituyen una categoría que comprende a la gente de muchos poblados. En 1700, había de Porto Seguro para arriba dos ciudades y 18 villas, y, para abajo, dos ciudades y 19 villas. Y toda la gente de esas villas de abajo, taubateanos, curitibanos, iguapenses, etc., era paulista.

¿Su libro mapea los lugares de labra en el municipio de São Paulo hasta qué año?
Esa actividad se extendió durante mucho tiempo. En 1930, 1940, había minería en Santo Amaro, en donde habían existido las minas de Morro do Ouro y Estrada do Ouro, y en Embu-Guaçu hubo minería hasta hace poco. Hubo minería más intensa en el sur hasta el descubrimiento de las Minas Gerais, en dos ciclos muy claros: primero en Cantareira, Jaraguá, Voturuna, y después, cuando declararon el descubrimiento en Paranaguá. Pero aun cuando se declaraba, se evadía todo lo que fuera posible: se declaraba más o menos un 5% de los hallazgos.

¿Y hacia dónde iba ese oro?
La gente de esa región no tenía mercaderías exportables hacia Europa. Les vendía a los ingenios carne salada, productos dulces y mucho trigo en el siglo XVII. Cuando los buques llegaban con los productos europeos, debían pagárselos de alguna manera y lo hacían con oro, lo que fue constatado por Alice Canabrava, docente de la Facultad de Economía, Administración y Contabilidad [FEA-USP], que estudió el censo de los años de 1766 y 1767, el primero que se hizo en São Paulo. Alice mostró que en el apogeo de la explotación del oro, la gente más rica eran la que se dedicaba al comercio y, en segundo lugar, los mineros; en tercero, los hacendados y los pequeños comerciantes. La cosa es que la Corona portuguesa también ganaba de cualquier manera, con los tributos sobre la minería y fundamentalmente tributando el comercio.

¿Cómo descubrió dónde estaban las minas?
Una de las soluciones que utilicé fue la de la cartografía histórica, que está repleta de información. Al principio se trabajaba con batea, pero después, cuando toda esa gente fue a Minas Gerais, llevó el proceso de extraer el mineral del fondo de los ríos. Lo extraían en un lugar, dejaban ese lugar, iban al siguiente. Eran muchos ríos y no necesitaban hacer agujeros. Sería difícil para los indígenas hacer excavaciones. Después empezaron a usar la mano de obra africana. Volviendo a nuestras técnicas de trabajo: fuimos inventándolas. Hubo un momento en que agarré una postal de Ouro Preto y le eché una luz de LED en la horizontal. Lo que parecía apenas un cerro con matorrales, apareció todo irregular, todo agujereado, increíble. A partir de las referencias, fuimos a Google Earth a buscar las configuraciones de esas áreas. Y encontramos 190 lugares de minería. Déjeme retomar una información que quedó perdida: acá se trabajaba mucho en dirección a Santana do Parnaíba cuando llegó la noticia de que había oro fácil en Paranaguá, después de 1640. Portugal se había separado de España, don João IV era rey y necesitaba acuñar monedas para pagarle al ejército, indispensable para hacerles la guerra a los españoles. La gente de Paranaguá envió entonces emisarios a Lisboa para informar que intentarían hallar oro si contasen con estímulos. Y el rey envío los estímulos: paulistas y taubateanos o curitibanos no necesitaban más dividir las minas con los vecinos. Entonces pasaron a declarar un poco del oro que hallaban si tenían la certeza de que era de ellos; de lo contrario, no decían nada.

Hablemos sobre otro trabajo suyo importante, más antiguo: Quadro da arquitetura no Brasil (Perspectiva, 1970). Hay allí una preocupación en conectar la edificación al lote y estas dos unidades al tema de la esclavitud. Después usted muestra de qué modo esas articulaciones se rehacen siguiendo la transformación socioeconómica del país posterior a la esclavitud.
Una vez que me recibí, constaté que había poca base teórica entre los arquitectos. Entonces resolví estudiar ciencias sociales, y fui alumno de Florestan Fernandes, de Fernando Henrique Cardoso, de Egon Schaden. Tengo una doble formación porque quería perfeccionar mi trabajo de investigación en historia de la arquitectura y del urbanismo. Y una segunda característica de mi trabajo consiste en que tomo el estudio de la arquitectura y del urbanismo como un proceso único.

Entonces al hablar de edificación y de lote, usted en la práctica estaba haciendo esa conexión.
Sí. En el desarrollo de mi trabajo teórico comprendí tempranamente que el análisis de la ciudad es estático y no da cuenta de la dinámica de la urbanización en el siglo XX, del mismo modo que los conceptos europeos de ciudad que existían cuando hice mi tesis, en 1964 y 1965, no daban cuenta de la situación brasileña. Si los aplicásemos al pie de la letra, no habría ciudades en Brasil. Cuando empecé la tesis, creía que los estudios de la urbanización como proceso social estaban haciéndose en todo el mundo, pero no era así y en esa línea conocí únicamente el trabajo de mi colega Jorge Hardoy, de Argentina. En esa época, yo investigaba a muchos autores americanos que estudiaban la urbanización, pero todos la abordaban en un sentido demográfico. Sólo uno de ese brillante equipo de la década de 1950 estudiaba la urbanización conectada con el proceso social: Eric Lampard. No obstante, no tenía una visión histórica clara. El que nos dio esa visión histórica, o mejor dicho, arqueológica, es el australiano Gordon Childe, uno de los mayores arqueólogos de los años 1940 y 1950, de formación marxista, quien en su famoso artículo “La revolución urbana” estudió de qué manera la urbanización cambió la historia de la humanidad. Hace poco tiempo comprendí la razón práctica por la cual los europeos tuvieron dificultades para entender la dispersión urbana, un fenómeno actual, ultramoderno, del cual recién ahora se están dando cuenta. Sucede que para ellos la  ciudad era un hecho asentado, históricamente definido. Al tiempo que nosotros –los brasileños, los estadounidenses, los hispanoamericanos, los australianos– abrimos la ventana y vemos la urbanización en proceso.

Vemos que la ciudad se transforma todos los días.
Se construye, se transforma cotidianamente y va siendo transformada. Porque cada generación llega y las ciudades no crecen homogéneamente. Son transformadas permanentemente. No hay nada que esté establecido. Se comprende incluso por qué Gordon Childe usaba conceptos marxistas. La urbanización es una forma de transformación permanente. Ése es el concepto que no existía en Brasil y que trabajamos desde el comienzo. Hoy en día hay jóvenes investigadores, de 25 a 40 años, que trabajan en la misma línea, estudiando la historia de la urbanización en Ceará, en Pernambuco, en Alagoas, en el valle del São Francisco. Porque eso sólo puede verse como conjunto. Es necesario relacionar la parte con el todo y el todo con la parte.

Eso nos brinda una visión mucho más viva y vibrante de nuestro proceso histórico.
Yo estoy revisando todo eso. Empezamos a trabajar con material empírico, porque leemos el urbanismo a través de la arquitectura: son las evidencias materiales, son las pruebas vivas del proceso histórico.

A decir verdad, usted tuvo que crear una senda teórica.
Sí. En Quadro da arquitetura en Brasil, yo todavía usaba un concepto de lote urbano, era la implementación de la arquitectura urbana, una expresión de Luís Saia, que fue durante muchos años director del Iphan de São Paulo. La idea es que la arquitectura rural o urbana es implantada, tiene relación con el medio. Frank Loyd Wright, en Estados Unidos, siempre decía que la arquitectura debe estar relacionada con el lugar en que está y con los otros objetos. Pero sucede que estos cambian, el proceso es sumamente dinámico, y eso nos brinda un instrumento de investigación extraordinario para rever la historia.

Lo que me impresiona en Quadros da arquitetura no Brasil es la claridad con que usted muestra las semejanzas a lo largo de los siglos del XVI al XIX, entre los planos de las viviendas de los ricos y de los más pobres, y lo relaciona con la escasa capacidad técnica de la mano de obra disponible, esclava. Resulta interesante también su relato sobre el cambio de esa matriz en el siglo XIX. ¿Ése fue su trabajo inicial de investigación?
Yo estaba empezando. Primeramente publiqué artículos en O Estado de S.Paulo, en 1962, 1963 y 1964, después publiqué el libro. Antes, durante algunos años, había realizado una investigación sobre las casas del litoral norte de São Paulo, a pedido del director de la FAU. Jânio Quadros [1955-1959] era el gobernador y quería preservar la arquitectura de Ilhabela, de São Sebastião, de Ubatuba etc. La FAPESP se creó en 1962 y entonces conseguí pasantes que mapearon todo lo que era posible. Acampaban allá, les encantaba el trabajo. Y así es como yo ya estaba conviviendo con esas cuestiones de la arquitectura rural y urbana y empezando a percatarme acerca de las continuidades y los contrastes, sin lo cual la cosa se vuelve confusa. No podemos partir de conceptos cerrados. Cuando estudiamos la arquitectura y la urbanización como procesos, debemos intentar ver la presencia de la diversidad humana en cada momento. Así es como podremos entender de qué modo, en la estructura tradicional europea que heredamos, el lote urbano, la forma de dividir la propiedad, define la forma de hacer arquitectura. Por eso en el siglo XVIII, cuando aparecen algunos recursos y se produce un aumento de la población, los ricos construyen y viven en casas de campo o chacras, fuera de la ciudad. Las casas urbanas eran más bien para el trabajo.

Para dejárselo más claro a los lectores: en aquella primera ocupación del suelo urbano, el lote estaba enteramente tomado por la construcción.
Adelante y a los costados del lote sí, porque ayudaba a estabilizar la construcción. Pero se dejaba el espacio del fondo, porque era necesario tener luz, lugar para la cría de animales y el excusado, ya que no existía el baño. Había un pozo negro que era solamente para la casa. Y después, en general, estaba la parte de servicio, donde quedaba la cocina y las esclavas preparan la comida.

La chacra crea entonces otra posibilidad de ocupación del terreno, ¿no es cierto? Se pasa a contar con espacio a los costados, detrás y adelante de la construcción, y mucho después se importa desde Europa la noción de jardín urbano…
Sí, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX comienzan dos cambios. Primeramente, entre los ricos, la chacra se convierte en palacete, tiene inicio una arquitectura formal. Nuestros maestros del Iphan enfocaban la arquitectura colonial barroca y la arquitectura moderna. Ésos eran puntos de interés, sobre todo bajo el liderazgo de Lúcio Costa. Nosotros, a partir de la creación de un centrito de estudios en la FAU, en 1948, salimos a fotografiar arquitectura, pero no nos deteníamos en la que se hizo en el siglo XVII: fotografiábamos la del siglo XIX y comienzos del siglo XX hasta el modernismo, e intentábamos entender qué era eso. No es que pretendiésemos copiar esa arquitectura, pues  no constituía un modelo para nosotros. Pero era una lección. No adoptamos el método de ver dos verdades arquitectónicas interrumpidas por un período de ignorancia. Tratamos de estudiar la arquitectura a lo largo de todo el proceso histórico.

Y entonces un descubrimiento fundamental de su grupo fue el de cómo transcurre esa transición.
Yo no sabía cómo resolver eso. Era un asistente, tenía que darles clases en la calle a los alumnos, al lado de la calle Maranhão. En las calles Major Sertorio y Marquês de Itu había todavía muchas casas, a partir de Praça da República, del final del siglo XIX y comienzo del XX. ¿Cómo dar clases sobre eso? Yo iba a la calle y fotografiaba todo, iba a Santos y a Río de Janeiro y salía fotografiando todo. Después, en mesas grandes, ponía las fotos una al lado de la otra, porque la tendencia de los arquitectos era estudiar las fachadas y los elementos decorativos. Sucede que en São Paulo se produjo la inmigración italiana a finales del siglo XIX, y con ella llegaron los estucadores que fabricaban los elementos de decoración en yeso en su tienda, y los ponían en la puerta para venderlos. Recuerdo que en mi infancia pasábamos por la calle Santo Amaro y mi mamá me mostraba un montón de moldes que la gente compraba para poner en las casas. Es decir, aquello no quería decir nada como arquitectura. Cerca de la avenida Brigadeiro Luís Antônio estaba las casitas de los italianos, era el barrio de Bixiga. Me rompía la cabeza, pero allí no conseguía nada. Partía del neoclásico de Río durante el Imperio; muy bueno, bien hecho, Grandjean de Montigny y sus discípulos, el rectorado de Praia Vermelha, el antiguo hospicio, la Santa Casa, bellísimos edificios. Pese al prejuicio contra aquella arquitectura, había proyectos muy bien hechos. Acá en São Paulo y en otros lugares, a finales del XIX, la arquitectura era todo eso. Examinando las fotos, me preguntaba: ¿cuál es la diferencia? Y entonces me percaté de que era la relación urbanística, la implantación de la casa con relación al espacio exterior. Y veía la casa en la que vivió mi abuela. Su sueño y el de mi bisabuela, que vivió mucho tiempo, era, decía mi madre, vivir en una casa con galería de hierro al lado para sentarse a la tarde a zurcir medias y tejer croché. Fui observando cómo surgió eso. En Bixiga, un espacio más pobre, el espacio lateral era muy chico. Pero entonces aparecen las cuestiones técnicas. El modelo europeo que nos llegó de casas apoyadas unas a otras y frente en la calle recién desaparece cuando la tecnología permite resolver los problemas, con el agua fundamentalmente. Sin una tecnología nueva no era posible resolver eso. Entonces surge el tema del tejado, cómo cae el agua, cómo se la capta con las canaletas, los conductores, las cañerías para sacar agua y llevarla afuera. La ciudad también pasa a contar con un sistema de aguas pluviales y de desagües y agua corriente. Esto empezó en Inglaterra alrededor del año 1840, en el apogeo de las pestes que empezaban con los pobres, pero que llegaban a los ricos. Todo esto tiene mucho que ver con los conceptos sanitarios de finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, y la noción, a partir de Pasteur, de que las enfermedades no se transmitían por el aire y que debíamos abrir y airear las casas.

Pero entonces, en su trabajo…
Pero entonces tenía que construir una teoría sobre esos temas y esos artículos en Quadros da arquitetura no Brasil muestran eso en el contexto de la ciudad. Y entonces se llegará al extremo, al esquema del edificio aislado en el medio del jardín. Aquello no era aleatorio, era una última etapa de un determinado proceso. Si usted lee mi tesis de cátedra, verá una etapa posterior de una generación de los años 1950, un grupo de jóvenes arquitectos que debían organizar el 10º Congreso Mundial de Arquitectura Moderna. Empiezan entonces a reestructurar de otro modo el espacio urbano, esto es, montan otro tejido urbano donde interactúan automóviles, calles, pasarelas elevadas que conectan un edificio con otro, cosas que hoy en día hay muchas. Tenemos esos complejos en São Paulo, donde en el mismo gran lote está la parte residencial, la parte de oficinas y la de servicios. Los emprendimientos actuales a veces integran otras cosas que antes no existían.

Sin contar aquella visión que sostenía que la función residencial está en un lugar y la del trabajo en otro.
Sí, eso mismo, y que aislaba un edificio de otro. ¿Qué pasó en São Paulo? Cuando aislaron todos los edificios, a partir de 1940, y tres se incendiaron, fue un desastre monumental. En el Andraus, en avenida São João, y en el Joelma, en Avenida 9 de Julho, la gente se tiraba, no se podía salir del edificio. Nunca habían pensado en eso porque decían que el hormigón no se prendía fuego, pero los edificios se incendiaron. Entonces empezaron a hacer pasarelas, y así se vuelve al concepto de contar con calles que conectan los edificios entre sí en otro nivel, lo que permite que la gente escape en una situación de emergencia. Eso muestra una evolución, y a los arquitectos pensando y repensando todas las relaciones de espacios.

026-037_Entrevista_226Cuando pensó en el claro entre la arquitectura colonial brasileña y la moderna para crear esas nuevas sendas teóricas, ¿usted se valió más de su formación de sociólogo o de la de arquitecto?
No sé separar ambas cosas. Beatriz Bueno, colega de la FAU y socia de investigación, decía que nunca me vio frecuentar un archivo histórico para leer documentos, y siempre me vio frecuentar archivos para agarrar planos de ciudades, mapeos realizados en el pasado para documentar la historia y salir a la calle. Es una expresión que usé un día de esos en un testimonio ante colegas más jóvenes. A finales de 1969, desde la ventana de nuestro departamento en la FAU, yo observaba el espigón de la calle Cerro Corá y solo había matorrales. Hoy esa área está toda edificada. En la otra orilla del Pinheiros, a partir de Alto de Pinheiros, sólo veía montes. Eso quiere decir que desde mi ventana yo veo que la ciudad se mueve. Y debo explicarlo, el trabajo teórico, más que lo histórico –que es el soporte del teórico–, es para explicar qué pasa y ayudar a pensar el presente. La gente cree que estoy volviendo a estudiar el pasado, pero estoy todo el tiempo estudiando el pasado para construir la teoría y entender el futuro, no sólo el presente. ¿Qué debemos hacer? ¿Hacia dónde vamos? Yo le diría que todas las políticas habitacionales de Brasil son absolutamente erróneas.

¿Qué desconocen?
No quiero entrar en ese detalle porque nos vamos a perder. Pero, por darle un ejemplo, la gente piensa que si se obtiene dinero para comprar terrenos y casas para todos los que viven en favelas en São Paulo, el problema estará resuelto. Y no lo estará, pues cuando empiece a circular la noticia, todos los que viven en favelas en todas las ciudades brasileñas se vendrán acá. El problema no es municipal sino nacional. Peor aún: es continental. Hace muy poco tiempo, empezaron a llegar paraguayos, bolivianos y peruanos. Están ahora llegando los haitianos. Los europeos están viviendo eso dolorosamente. Hay que ver el problema habitacional desde el punto de vista social y no puede existir la ilusión de que vamos a resolverlo directamente sino indirectamente, con calidad de educación, salud pública, mejora de las condiciones, mejora de los ingresos. Es así como la gente logra otro estatus y empieza a resolver sus problemas por su cuenta.

En su primer libro queda muy nítido el proceso de formación de las favelas de 1940 a 1960, y a la par se desenvuelve la industrialización intensa, la relación con el capital, las migraciones internas, etc. Antes ya había quedado claro el proceso de construcción de las viviendas de obreros, en los años 1920 y 1930.
Cuando yo era estudiante de la FAU, había cuatro favelas importantes en São Paulo. En mi infancia y mi juventud había casas de periferia, en un proceso penoso de autoconstrucción, pero prácticamente no había favelas, cosa más presente en Río de Janeiro. Estaba la de Heliópolis y una en Vila Mariana, que fue removida: era en el área de los Klabin, y otras dos. Cuando empecé mi trayecto como profesor, debía haber 4 ó 5 mil personas viviendo en favelas en São Paulo. Era el comienzo y siempre estaba la idea de con que se tomasen algunas medidas, aquello se resolvía. Y no era así, el problema habitacional está ligado a todo el funcionamiento de la sociedad, debe vérselo en otra escala. Claro que si se moviliza a la población para resolver el problema, la cosa se vuelve más sencilla.

Volvamos a la arquitectura despreciada por otros estudiosos y que ayudó en sus construcciones teóricas. ¿Cuál diría que son sus elementos centrales?
Cambia la implementación de la arquitectura. Eso vale para el final del siglo XIX, la primera mitad del XX e incluso después, porque en las áreas centrales los edificios todavía eran todos duplicados. Acá en São Paulo, en 1954 y 1955, nuestro profesor y fundador, Luiz Inácio de Anhaia Melo, logró que el Concejo Deliberante de São Paulo aprobase la ordenanza de los retroceso laterales y frontales de los edificios, que empezaron a construirse entonces como las casas, aislados en el medio del terreno. Eso le dio otro aspecto a barrios tales como Higienópolis: nuestros barrios más densos cuentan con espacios verdes. Si usted baja por la calle Haddock Lobo o sube por la calle Bela Cintra, ve que los edificios más antiguos están en las esquinas, porque, como no había retroceso, el emprendedor sólo quería construir en la esquina para poder abrir ventanas y aprovechar al máximo el terreno. Eran todos hechos al límite. No tenían cocheras, o casi no las tenían, y las ventanas daban a la calle.

Pero usted observa también en esa etapa una absorción de elementos decorativos y constructivos con influencia de la inmigración europea en Brasil.
Sí, en 1920 y 1930. Después llegó el hormigón armado, entra en escena el modernismo y desde 1930 en adelante eso cobra fuerza. Ganamos en autonomía de proyecto, y los arquitectos empiezan a cobrar importancia en la definición del rumbo de la arquitectura brasileña. Anteriormente, los calculistas y los constructores eran europeos, y dependíamos mucho de ellos.

¿Cómo fue hacer ciencias sociales en la USP en 1959, al mismo tiempo que daba clases en la FAU?
Yo empecé en la diurna, pero Anhaia Melo volvió a ser director en la FAU y entonces él, que era un hombre medio difícil, se quejaba porque yo era el único profesor con dedicación exclusiva. Y estaba por decir que, en vez de trabajar, yo estaba estudiando; entonces pedí el traslado a la nocturna. Hice un año y poco de nocturna. Anhaia Melo entonces se jubiló, y entró como director Lourival Gomes Machado, que había sido mi profesor de historia del arte en la facultad, y volví a la diurna. Me recibí con mi cohorte original.

¿Y su familia, cómo reaccionó ante su decisión de cursar ciencias sociales?
Primeramente hubo alguna resistencia. Mi papá me preguntó por qué yo iba a ejercer otra profesión si ya tenía una. Arlete Pacheco, ahijada de mi mamá, que había cursado pedagogía en la facultad de Filosofía, me dijo: “¡Haces muy bien!”. Yo le dije que estaba inseguro y ella me presentó a un profesor nuevo de la facultad de Filosofía, muy simpático, que ella me dijo que se llamaba Fernando Henrique Cardoso. Él me sugirió que asistiese a algunas clases suyas. Fui y me gustaron, entonces me preparé para el examen de ingreso. En esa época yo vivía en la calle Itambé, cerca de la FAU. Bastaba con dar la vuelta a la manzana y estaba en la calle Maria Antônia, donde se cursaba la carrera de ciencias sociales. Ya de entrada fui a clases de Antropología Cultural, con Gioconda Mussolini, sobre la teoría científica de la cultura. Escuché aquello y pensé: “Es acá”. Cuando vi la sistemática de la teoría de la Antropología, me di cuenta de que necesitaba algo así, una sistematización y un abordaje. Casi opto por Antropología.

¿Cuáles eran las materias que usted dictaba en la FAU?
Yo era asistente del Eduardo Kneese de Melo, un hombre maduro, en la cátedra de Arquitectura en Brasil. Era la asignatura que nos acercaba al Iphan y que se creó en el Congreso Panamericano de Arquitectos, en 1922, cuando hubo una recomendación de estudiar la arquitectura colonial en todos los países de Latinoamérica y en Estados Unidos. Me recibí el 15 de diciembre de 1956 y el 4 de enero me llamaron para ser asistente. Tenía 25 años. En 1961, o en 1962, sabíamos que el profesor Anhaia Melo iba a jubilarse obligatoriamente por sus 70 años y, por eso, debería dejar la condición de profesor y director. Discutimos cuál sería el futuro de la FAU, porque estábamos siempre siendo dirigidos por ingenieros civiles. Anhelábamos alcanzar la autonomía y tener un director salido de la propia escuela. ¿Cómo lograrlo? Estudiamos el estatuto y descubrimos que el catedrático que viniera a dirigirnos no necesitaba ser de la Escuela Politécnica. Fuimos a conversar con Lourival Gomes Machado, nuestro ex profesor, catedrático de Ciencia Política de la facultad de Filosofía, donde yo ya estaba estudiando. Le conté los problemas, le dije que no había departamentos, ni reclutamiento de jóvenes, ni investigación, ni publicaciones, etc., y él decidió postularse, con el apoyo de mucha gente desde el palacio de la gobernación, tal como Hélio Bicudo, que era fiscal público y jefe de Gabinete de Secretarios. La universidad no era autónoma y el gobernador nombraba a los directores. Lourival fue nombrado por Carvalho Pinto y entonces empezó la reforma de la FAU.

¿Qué aportó de significativo?
Uno de los datos es que la carrera de Historia de la Arquitectura paraba en el comienzo del Renacimiento, y Lourival crea la cátedra de Arquitectura Contemporánea, define que el catedrático podría ser fulano o mengano, pero que yo sería el profesor. Defendí que se incluyese en la materia Historia de la Urbanización, siguiendo la nomenclatura de la carrera de Río de Janeiro, que en ese tiempo era en la Escuela de Bellas Artes. En el posgrado en urbanismo había una asignatura que se llamaba Evolución Urbana, que es el estudio de la evolución en una sola ciudad. Pedí entonces que pusiesen un guión en aquella en la que yo iba a dar clases, y la nueva asignatura se llamó así: Historia de la Arquitectura Contemporánea – Evolución Urbana. Entonces monté cursos que nunca habían existido en Brasil, de lo contemporáneo y de lo urbano.

Fue un pionero.
No puedo decir eso, pero era un obstinado que hacía esas cosas.

¿Sufrió la persecución con el golpe de 1964?
No, aunque estuve en una situación delicada. Mi hermano sí fue perseguido, a un primo mío lo detuvieron, tuve problemas difíciles en la familia y todos sabían de qué lado estaba yo. Pero yo era sólo un profesor. Logré llevar gente innovadora a trabajar conmigo y funcionó. En 1968 empezamos a desplegar la cátedra, porque se implementó el modelo americano, con departamentos, etc. Historia de la arquitectura contemporánea quedó subdividida entre varios profesores, evolución urbana también, pasó a ser historia de la urbanización y del urbanismo. Aumentó la cantidad de colegas trabajando, gente que había pasado años haciendo seminarios con nosotros.

Ya estaban formados en esa línea.
Sí. Yo había traído a tres o cuatro estudiantes de ciencias sociales para trabajar investigando y ellos antes ayudaban a organizar los textos de los seminarios con los arquitectos. Por lo tanto, sabían cómo pensaban. Beatriz Bueno, que durante el primer año del Departamento de Historia empezó a trabajar y a estudiar en la FAU, cursó todas las materias de nuestro departamento. Esa gente de ciencias sociales hizo un aporte sumamente importante a la FAU.

¿Cuáles fueron sus principales preocupaciones cuando dirigió la FAU, entre 1972 y 1976?
La FAU tenía el más presupuesto más bajo de la USP, eso brinda una idea de su fragilidad política; por eso luché para obtener recursos. La FAU había perdido muchos docentes, y contábamos con pocos asistentes. Eran, póngale, 120 docentes y quedamos con 70. Con la persecución política que se desató en 1964, salió mucha gente, por disgusto o por persecución concreta. Entonces me esmeré para contratar gente nueva, ex alumnos calificados. Montamos el posgrado, creamos carreras de especialización en el posgrado, creamos núcleos de investigación. Le voy a dar un ejemplo exitoso: paisajismo. Le pedí a la profesora Miranda Magnolli, que había sido compañera mía, que pensara en la hipótesis de crear un grupo grande. Ella era profesora de paisajismo sola. Necesitaba llevar gente nueva, convocar a alumnos, traducir en portugués textos que estaban en inglés, capacitar a ese personal, montar una carrera de especialización para después armar el posgrado. Hicimos la carrera de restauración, trajimos gente de Portugal y de Francia para dar la parte de construcción civil. Empezamos a consolidar el proceso de la investigación en la FAU y del posgrado.

¿Usted siguió adelante con sus investigaciones?
No pude. Yo tenía otras actividades correlativas. Durante el segundo año, Miguel Alves Pereira, un colega que falleció hace poco tiempo, era director de la facultad de Arquitectura de la Universidad de Brasilia y estaba en el Ministerio de Educación. Habían creado una nueva escuela –eran 23 carreras de arquitectura en Brasil; actualmente son 300– y estábamos preocupados con la calidad. Entonces llamó a los 23 directores y creamos la Asociación Brasileña de Escuelas de Arquitectura y fui electo presidente. Se creó una comisión de visita e inspección de las escuelas y logramos mejorar sus condiciones en todo el país. La FAU asumió una posición de liderazgo, ya que yo había creado el laboratorio de artes gráficas, el LPG, de programación gráfica. Logré importar una impresora Heidelberg, aparte de traer la primera fotocompositora de IBM: hacíamos composición electrónica en ella. Era lo más moderno que había y sigue siendo el núcleo gráfico más avanzado de la USP.

¿Cuándo empezó su relación con el Iphan?
Desde estudiante frecuentaba el Iphan de São Paulo, y como Luís Saia no era profesor de la FAU y quería serlo, se puso celoso y durante un tiempo anduvimos mal. Cuando se fundó el Condephaat [el Consejo de Defensa del Patrimonio Histórico, Arqueológico, Artístico y Turístico], no había representante de la FAU, pero sí del Departamento de Historia de la FFLCH, el profesor Eurípedes Simões de Paula. Era un hombre ético y dijo que yo era el único en la USP que entendía de eso. Entonces fui a representar a la USP en el Condephaat. Saia y yo trabajamos muy cordialmente en el montaje del nuevo organismo. Al cabo de un determinado tiempo, pasé a ser presidente del Condephaat, en el tiempo del Paulo Egydio como gobernador [1975-1979]. Salí de la presidencia y nunca más volví al Condephaat. Salí de la dirección de la FAU, acepté la vicepresidencia de la Emurb [la Empresa Municipal de Urbanización] y fui a trabajar con urbanismo en la práctica durante cinco años. Porque yo me preocupo y el foco es el problema contemporáneo. La teoría es para eso. Siempre mantuve el interés, porque seguí escribiendo y publicando.

¿Qué relación mantuvo con arquitectos como Oscar Niemeyer y Lúcio Costa?
No tenía contacto. En una cierta oportunidad fui a visitar a Lúcio Costa en Río. Era un hombre muy cerrado; nació en Francia y se educó allá y en Inglaterra. Se sentaba en la puntita de la silla, era muy durito y formal, con la mano en la rodilla. Al cabo de 15 minutos, usted pensaba que debía levantarse e irse. No era cordial, al menos con quien conocía poco. Más adelante, una colega bahiana, María José Feitosa, mucho más informal, tocó el portero eléctrico del edificio donde él vivía, pidió permiso y subió, conversó con él, se hizo amiga. Ella me dijo un día que él seguía de cerca mis trabajos, que los leía todos. Si yo hubiese sabido, lo habría visitado otras veces. A Niemeyer lo vi dos veces rápidamente. Nunca tuve proximidad. Yo no era del Partido Comunista, por lo tanto no tenía convivencia con su grupo.

¿Y João Filgueiras, Lelé, que murió en 2014?
Yo diría que era el mayor arquitecto brasileño, un hombre extraordinario, de una simplicidad de trato impresionante. Un individuo maravilloso. En una oportunidad, vino a dictar un curso acá y quiso hablar conmigo. Fuimos al bar de la FAU. Yo estaba cansado y creí que los otros lo habían forzado a que se encontrase conmigo. Y cavilé: ¿por qué habrá venido a hablar conmigo? Creo que él quería que yo escribiera un libro sobre su obra. Cuando pensé en eso, quedé tristísimo, porque me hubiera gustado mucho escribirlo. Yo soy racionalista, disiento de las tonterías de Corbusier, pero mi formación me hace organizar las cosas siguiendo la razón, lo que implica la comprensión de las emociones, de las relaciones sociales en su totalidad. Esa idea de que la racionalización implica mecanización de las relaciones humanas es una tontería. Pero en arquitectura, debido a mi formación política, soy muy severo. Me gustan mucho los modernistas mexicanos y nuestros primeros modernistas, que en países pobres como los nuestros, con economía de medios, apuntaban a una racionalización total de los recursos, intentaban pensar las cosas para no hacer tonterías. No querían nada de exhibición, de pomposidad, de superfluo. Y en el trascurso del desarrollo del movimiento moderno, la arquitectura pasó a ser el juego de formas de gente que tenía el discurso de izquierda, pero en realidad era gente rica. Eso sucedió en todo el mundo, bastante. La dimensión social que los alemanes, los italianos y los ingleses plantearon a finales del siglo XIX se perdió por el camino, como muchas cosas en aquel tiempo.

¿Se refiere incluso a la Bauhaus?
A la Bauhaus y a una cosa que se llama Nueva Objetividad, que era un movimiento muy radical, de una arquitectura muy austera. Los primeros modernistas mexicanos, luego de la revolución, trabajaban así y decían que no iban a hacer estética, que eso era una tontería. Eso es un absurdo, porque un buen arquitecto, cuando va a trabajar con las cosas esenciales, elabora estéticamente. Y la arquitectura de ellos era estéticamente maravillosa. Un individuo llamado Juan O’Gorman era el líder de eso. Después, como él estaba ligado a Rivera, se vinculó con Trotsky y fue hostilizado por los comunistas mexicanos; quedó medio marginado. Tuve un colaborador, que fue mi asistente, Rodrigo Lefèvre, amiguísimo de Sérgio Ferro y de Flavio Império, que era una persona extraordinaria; ellos hicieron una arquitectura en la época de la dictadura con esa austeridad y simplicidad, a la que a mí no me gusta decir que es seca, porque da la impresión de que no tenía calidad estética, y la tenía y mucha. Era limpia: nada de superfluo. Y Lina Bo Bardi hacía efectivamente una arquitectura moderna, pero con un buen gusto terrible. Y Lelé hacía eso. Es lo que se llama arquitectura constructiva. Proyecta arriba de la construcción y la forma deriva de la claridad, del orden del proyecto.

De toda su producción intelectual, ¿cuál es la línea de investigación que usted considera central y estructuradora de su trabajo?
La elaboración del trabajo teórico para fundamentar los estudios, tanto en la Antigüedad como en el presente. Y lo de la Antigüedad sirve para pensar el presente y la acción futura. Ésa es mi preocupación. Por eso quiero hablar sobre los proyectos nuevos. Terminé ahora un proyecto con el CNPq [Conselho Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico] para completar el mapeo de la cartografía brasileña. Estudié toda la cartografía colonial. Creen que a mí me interesa únicamente lo colonial, pero el proyecto tomaba el siglo XIX y el siglo XX. Ya mapeé el XIX. Tengo un álbum sobre la cartografía y la iconografía de las ciudades brasileñas del siglo XIX, que será la secuencia de aquél. Agarro el comienzo del siglo XX hasta 1930, más o menos. Nuestro grupo relevó en el Instituto Geológico toda esa cartografía a cargo de la Comisión Geográfica y Geológica a finales del siglo XIX, y fotografiamos todo. Con el crecimiento del café, podemos ver el crecimiento del estado de São Paulo. En esa época, Minas Gerais hizo algo parecido, Rio Grande do Sul también, pero no mucho más. En 1937, el IBGE [el Instituto Brasileño de Geografía y Estadística] solicitó un estudio, encontramos pocos en varios estados y los reprodujimos. En Rio mapeamos todo, sobre todo en las bibliotecas, en el archivo histórico del Ejército, en el Servicio Geográfico del Ejército. Después, en 1974 y 1975, los norteamericanos sobrevolaron el país y compusieron una nueva edición cartográfica de Brasil entero. Tenemos los planos de las ciudades brasileñas más o menos desde el comienzo del siglo XX hasta el comienzo de la década de 1970. Y actualmente trabajamos con Google Earth. Tenemos entonces la visión de que las ciudades brasileñas eran muy pequeñas a comienzos del siglo XX, en tanto que Brasil era predominantemente rural. Luego de 1950 y 1960 se registra un crecimiento de determinadas ciudades a una escala aceleradísima, y de esto trata uno de los artículos que estoy escribiendo.

¿Eso conlleva el concepto de dispersión urbana?
No, eso no es un esparcimiento. Primero crece la población, después se concentra en determinadas ciudades. En 1940 teníamos 42 millones de habitantes, de los cuales aproximadamente 13 millones eran urbanos y 29 millones rurales. La población rural fue creciendo más o menos hasta 1970 y llegó a 39 millones. En la actualidad ha vuelto a los 29 millones. Y todo lo que Brasil creció hasta los 201 millones en el año pasado es urbano. Ese urbano no se distribuyó de manera homogénea. En los años 1950, 1960 y 1970 se formaron nueve regiones metropolitanas además de Brasilia. Desde ese entonces, la población se concentra en ciudades como Ribeirão Preto o Fortaleza, en porcentaje elevado. Y en las ciudades medianas, de 200 mil habitantes para arriba, a las que el IBGE denomina aglomeraciones urbanas no metropolitanas hasta un millón, también. Y los polos aislados como Manaos y Uberlândia, que no tienen periferias de ciudades alrededor, aunque Uberlândia tiene 500 mil habitantes. Y son atendidas por el mercado, el comercio y los servicios, los cursos de inglés son iguales, hay redes de facultades e industria. De acuerdo con mis cuentas, un 63% de la población brasileña vive en esas áreas. Eso es lo que yo pretendo publicar ahora.

Es decir, hay alrededor del 60% de la población brasileña en pocas localidades.
Más de 60% de la población se encuentra en 200 localidades del país. Como hay cerca de 30 millones de habitantes en el área rural, las ciudades de hasta 20 mil habitantes reúnen 10 millones de habitantes. También publicaré un artículo sobre la crisis de 2013, con las manifestaciones en las calles, en las ciudades de las aglomeraciones. Todo el problema político consiste en que las instituciones y los servicios urbanos no funcionan en esas áreas. La población está sumamente insatisfecha porque esa estructura se montó para ciudades de 5 mil ó 10 mil habitantes, y lo que es peor, eso estuvo a cargo de políticos que razonan para 5 mil ó 10 mil habitantes, como si estuvieran en 1950. Nosotros urbanizamos 80 millones de personas en 25 ó 30 años en Brasil. En una ciudad como São Paulo, todos quieren comprar las mismas cosas y el precio sube. El industrial no va a comprar el terreno en esa ciudad. Va a vender el terreno en la ciudad y comprar cinco hectáreas afuera, al borde de la carretera, y construirá allá. Los obreros van juntos y construyen sus pueblos para vivir. La clase media también. En la década 1970, con la modernización del transporte vial, mucha gente de São Paulo empezó a trabajar en la capital y a vivir en otras localidades cercanas como Vinhedo, Alphaville y Granja Viana. Ésa era una parte de la urbanización dispersa.

No en vano uno de los rasgos de la crisis de 2013 fue la movilidad.
La movilidad se modernizó tecnológicamente y las cabezas no están preparadas. La gente sigue creyendo, fundamentalmente los políticos, que con los métodos de hace 40 ó 50 años darán cuenta de ello. Se necesita un proyecto político. Me interesa la solución de los problemas humanos. Si no contamos con políticas públicas claramente definidas, no llegaremos a nada.

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