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Entrevista

Elisa Pereira Reis: Una mirada pionera sobre la desigualdad social

Estudiosa de las elites, la investigadora aboga por el desarrollo de proyectos comparativos para lograr una mejor comprensión de los fenómenos sociales

Léo Ramos ChavesEn un momento en el cual la temática de la pobreza movilizaba a los investigadores de su área, la socióloga política Elisa Pereira Reis desarrolló estudios innovadores sobre la desigualdad social. A partir de análisis comparativos de la situación de diferentes naciones, sus trabajos han influenciado el modo de pensar el desequilibrio en la distribución de recursos no sólo en Brasil, sino también en el mundo. Al abocarse a las perspectivas que tienen las elites acerca del problema, Pereira Reis propició el desarrollo de una nueva comprensión sobre las disparidades sociales. En su concepción, constituyen la elite personas que ocupan altos cargos en determinadas instituciones, en el control de los recursos materiales y simbólicos. Es decir, no es solamente el dinero: también la capacidad de influenciar decisiones cimienta el poder de las elites.

Descendiente de terratenientes, la brasileña nacida en Araxá, Minas Gerais, está casada desde hace de cuatro décadas con el economista Eustáquio José Reis, investigador de la Dirección de Estudios y Políticas Macroeconómicas del Instituto de Investigación Económica Aplicada (Ipea). A los 20 años, se graduó en sociología y política en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Federal de Minas Gerais (FCE-UFMG), en Belo Horizonte, y en 1979 defendió su doctorado en el Instituto de Tecnología de Massachusetts (MIT).

Profesora titular de la Universidad Federal de Río de Janeiro (UFRJ), Pereira Reis actualmente concilia su tiempo entre dos proyectos de investigación de amplitud global, actividades de política científica y la docencia. “Un momento en el que me siento constantemente desafiada es cuando doy clases. Mi primera experiencia docente se dio en el último año de mi carrera de grado, cuando le dicté introducción a la sociología a un curso de ciencias sociales que pasó el examen de ingreso de 1967 de la Facultad de Filosofía de la UFMG”, cuenta. “Me estoy jubilando de la UFRJ, pero quiero seguir dando clases, incluso en la carrera de grado”. En la entrevista que puede leerse a continuación, la investigadora habló sobre sus estudios al respecto de la desigualdad y sobre sus proyectos actuales.

Edad 72 años
Especialidad
Sociología política
Estudios
Graduada en sociología y política en la Facultad de Ciencias Económicas de la UFMG (1967), doctora en ciencia política por el MIT (1979)
Institución
Universidad Federal de Río de Janeiro (UFRJ)
Producción científica
Alrededor de 50 artículos científicos y 11 libros escritos o compilados

Su trayectoria en la academia puede considerarse híbrida, pues sus reflexiones pasan tanto por la política como por la sociología. ¿De dónde viene su interés por las ciencias sociales?
Salí de la casa de mis padres a los 14 años para hacer el curso científico [la actual enseñanza media en Brasil] en Uberaba y prepararme para estudiar ingeniería. En los primeros meses del curso, sin embargo, me vi arrebatada por la cuestión de la justicia social y me metí en la política estudiantil secundaria. Eso me estimuló a optar por las ciencias sociales. Como a tantos otros de mi generación, me motivó la idea de cambiar el mundo. Cursé la carrera de grado en la Facultad de Ciencias Económicas de la UFMG, en Belo Horizonte. En ese momento, pensaba que ciencia política, economía y sociología eran un mismo campo de estudios. Hoy en día me defino como perteneciente al área de la sociología política, pero jamás perderé la marca de la ciencia política en mi formación.

¿Cómo llegó al MIT?
Rendí el examen de ingreso para la universidad en 1964. Siempre me gustó estudiar a las personas que controlan recursos materiales y sus relaciones con el Estado. En mi tesina de maestría trate de mostrar cómo, en 1930, el Estado brasileño subordinó a la elite cafetalera para poder patrocinar a la elite industrial. Tuve una formación cercana a la economía política, porque fui de la última promoción de la carrera de sociología y política que existió en la FCE. Tuve clases de derecho internacional, constitucional, economía e historia del pensamiento económico, pero no tuve asignaturas sobre pensamiento social, por ejemplo. La formación era más hard, si se compara con las carreras de ciencias sociales. Las carreras de economía eran mucho más politizadas que hoy en día. Al ambiente de la facultad, en aquella época, puede considerárselo leyendario, entre otros motivos, por la introducción pionera del sistema de becas por concurso para alumnos de grado, por las inversiones en libros y periódicos científicos y por el funcionamiento intenso de las salas de lectura y de la biblioteca. Yo vivía sin familia en la ciudad y consideraba a la facultad como mi casa. Me gradué en 1967, a los 20 años. Al año siguiente, durante mi profesorado en sociología del desarrollo por el Instituto Latinoamericano de Doctrina y Estudios Sociales [Ilades], en Chile, conviví con gente de todo el mundo y con muchos exiliados de las dictaduras latinoamericanas. La idea de producir estudios comparados, que tanto me agrada, partió de esa experiencia chilena. Cuando llegué al MIT, en 1972, para cursar el doctorado, la institución contaba con pocas mujeres y extranjeros en la carrera de ciencia política. Pronto empecé a tener clases con profesores que eran mis referencias bibliográficas, como Samuel Huntington, Hayward Alker, Daniel Lerner y Barrington Moore. Ser alumna de figuras de la bibliografía es bueno porque uno desmitifica a la persona y pasa a creer que es posible llegar lejos.

¿Qué estudió en el doctorado?
En el doctorado me dediqué a contestar por qué Brasil tenía tantas dificultades para consolidar la democracia. Para ello, elaboré un estudio macrohistórico que contempló el período que va desde la Abolición de la Esclavitud hasta la Revolución de 1930. En él, traté de mostrar con datos empíricos cómo se crearon las condiciones para que Getúlio Vargas [1882-1954] llevara adelante su revolución autoritaria. En la tesis, sostengo que la Revolución de 1930 no fue burguesa, sino gestada por las elites agrarias durante la República Vieja, creando las condiciones para que Vargas instaurara una dictadura modernizante. En ese momento de mi doctorado, muchos investigadores de las ciencias sociales estaban preocupados por explicar por qué Brasil era autoritario. Muchos de nosotros, como Simon Schwartzman, Otávio Velho y Luiz Werneck Viana, desarrollaron tesis macrohistóricas para entender la dictadura. Ésa era la cuestión de la época. Nunca publiqué mi tesis, pero escribí varios artículos que derivaron de ella. A uno de los más leídos, “El Estado nacional como ideología: El caso brasileño” (Estudos Históricos, 1988), lo considero un texto precoz. En él, trabajé con una idea inédita de nación, que ya había sido abordada por Benedict Anderson [1936-2015] en su libro de 1985 Nación y conciencia nacional, que yo desconocía.

Trabajo con un concepto de elite que comprende a las personas que controlan los recursos materiales y simbólicos

¿Cuándo empezaron a interesarle los estudios sobre desigualdad?
Seguí trabajando sobre la relación entre gobierno y mercado, dispuesta a entender de qué manera los intereses económicos formaron parte de la construcción del Estado en Brasil. Poco a poco, mi enfoque fue cambiando a causa de la inquietud de estudiar la desigualdad. Siempre tuve una preocupación macrohistórica muy teórica, diferentemente de la tradición de Río de Janeiro y de São Paulo. Pasé a integrar el comité de teoría sociológica de la Asociación Internacional de Sociología. En ese momento, hice la conversión de la ciencia política a la sociología, y seguí centrada en las relaciones entre Estado, sociedad y mercado. En otra investigación, creé una base de datos para mapear las relaciones de organizaciones no gubernamentales [ONG] con el gobierno. Apliqué cuestionarios en 300 ONG implicadas con política social de cinco estados brasileños y también en un grupo de beneficiarios de programas de esas organizaciones. Mi objetivo fue evaluar cómo se relacionaban los dirigentes de esas instituciones con el Estado y el mercado y cómo veían los beneficiarios a esas organizaciones.

¿Qué investiga actualmente?
Estoy trabajando en dos frentes. Una investigación es mi proyecto personal de estudiar la percepción de las elites sobre la pobreza y la desigualdad. La primera etapa de esa iniciativa la desarrolló entre 1993 y 1995 un grupo del antiguo Instituto Universitario de Investigaciones de Río de Janeiro [Iuperj], el actual Instituto de Estudios Sociales y Políticos (Iesp/Uerj), como parte del proyecto intitulado “Elites estratégicas y consolidación democrática”, que se orientó hacia el proceso de redemocratización en Brasil. Entré a ese equipo para hacerles preguntas a las elites sobre sus percepciones de la desigualdad. Realizamos un cuestionario con políticos, burócratas, líderes empresariales y sindicales de todo el país. Después, le di continuidad a esa investigación en un proyecto desarrollado en colaboración con colegas europeos, incluso el sociólogo holandés Abram de Swaan, profesor emérito de la Universidad de Ámsterdam. Montamos un grupo para investigar las percepciones de esas personas sobre la pobreza en Brasil, en Sudáfrica, en las Filipinas, en Bangladesh y en Haití. Elaboramos un cuestionario para entrevistar a 80 representantes de las elites en cada uno de esos países. Los resultados salieron publicados en 2005 en el libro Elite perceptions of poverty and inequality, que edité con Mick Moore, profesor del Institute of Development Studies de la Universidad de Sussex, en el Reino Unido. La obra fue bien recibida por los expertos, pero cobró visibilidad sólo recientemente. En aquella época, la desigualdad no era la principal preocupación de mis colegas, más centrados en analizar cuestiones relativas a la pobreza. Tuve dificultades para convencerlos de que era necesario incluir la palabra “desigualdad” al título de la obra. Hoy en día, lo que más llama la atención en el libro es justamente el hecho de que trabaja con la idea de desigualdad. Acabo de volver de una mesa de doctorado en la London School of Economics and Political Science en la que la alumna analizó las percepciones que tiene el 1% de la población más rica de Londres de la desigualdad y de la pobreza. Ella elaboró su tesis apoyada en ese libro que Mick Moore y yo editamos.

Entre 2013 y 2014, desarrollé el mismo estudio, con otro equipo de investigadores, para evaluar las percepciones de las elites en Brasil, en Sudáfrica y en Uruguay. Se les aplicaron cuestionarios a 180 personas en cada uno de esos países. La idea era evaluar si con el paso del tiempo hubo cambios y cuáles eran. Todavía no publicamos los resultados del proyecto. Estoy atrasada con él porque me comprometí en otra iniciativa grande, que me moviliza más actualmente.

¿Cómo surgió el interés por las elites como objeto de investigación?
El concepto de elite comporta muchas definiciones. En lugar de adoptar, por ejemplo, un concepto formado por ingreso o riqueza, o notoriedad y celebridad, adopto un criterio posicional, es decir, de posición institucional. Con ello, supongo que aquéllos que están en la cima de determinadas instituciones controlan los recursos materiales y simbólicos. Alrededor de los años 1990, después de la dictadura, el escenario político brasileño estaba optimista. Había, sin embargo, una percepción de que la desigualdad era generalizada y de que no se hacía nada para cambiar ese panorama. Empezó a preocuparme cómo es posible convivir con esa situación. ¿Cómo organizamos nuestro pensamiento en una sociedad con tanta diferencia en términos de perspectiva de vida? En ese entonces, ya se habían hecho varios estudios sobre pobreza y estrategias de supervivencia en condiciones precarias. Pero yo no quería abordar el asunto desde ese punto de vista. Quería entender cómo las personas que no son pobres conviven y justifican la existencia de la pobreza.

Léo Ramos Chaves La investigadora busca entender cómo personas que no son pobres conviven con la miseriaLéo Ramos Chaves

¿Y lo logró?
La mayor parte de las personas que estudian pobreza y desigualdad sostienen que para reducir disparidades en la sociedad es necesario contar con la buena voluntad de las elites, apostando a la filantropía para alcanzar ese objetivo. Yo acepto que la filantropía puede ser un camino. Pero, en el proyecto, quise identificar los motivos que podrían despertar el interés de las elites en invertir en la reducción de las desigualdades. En la primera etapa de la investigación, cuyos resultados se publicaron en 2005, identificamos, en líneas generales, que las elites de Brasil, Sudáfrica, Filipinas, Bangladesh y Haití entendían la pobreza y la desigualdad como problemas que las afectaban. Según los cuestionarios que aplicamos, preferían proteger sus propiedades individualmente, invirtiendo en seguridad, muros, alarmas, pero sin aliarse al Estado. En un esfuerzo por entender cómo la elite brasileña se moviliza para hacer algo por los más necesitados, basé mi investigación en el modelo de Swaan. Él sostiene que el Estado de Bienestar fue construido en Europa porque las elites pensaban que deberían implicar al gobierno en la protección de sus intereses. Para Swaan, las elites actúan reactivamente y apoyaron la creación de ese Estado de bienestar social porque se sentían amenazadas. Durante la investigación, constaté que esa motivación puede estar fundada en el miedo a la violencia o en la amenaza a los bienes materiales. Esto me permitió afirmar que el estímulo para reducir desigualdades puede ser tanto filantrópico como defensivo. En la búsqueda de garantizar una posición en la esfera política, intelectual, empresarial o en la burocracia, la elite necesita considerar que la desigualdad y la pobreza también le traen riesgos.

¿Cuál fue la constatación al respecto de Brasil?
En la etapa de la investigación desarrollada en 2013 y 2014, observé una postura diferente en Brasil. El país vivía un momento de prosperidad económica y social y las elites se dieron cuenta de que, si hubiera redistribución de ingresos, ellas también se beneficiarían, pues el mercado de consumo se volvería más dinámico y la mano de obra más calificada. Así, empezaron a apostar al progreso social como algo que también generaba beneficios para ellas mismas. Comparando los datos brasileños con los de Sudáfrica, notamos diferencias  significativas. En el estudio original, las elites de los dos países pensaban de manera similar. Posteriormente, en Brasil, las personas que ocupaban esas posiciones siguieron considerando que el crecimiento económico es lo más importante para la nación, pero reconocieron que, de haber progreso social para los más pobres, la posibilidad de avances económicos, para todos los grupos, aumentaba. Aquí, las elites se posicionaron a favor de medidas económicas progresistas como el programa Bolsa Familia. En Sudáfrica, seguían sosteniendo que primero tenía que crecer la economía para después redistribuir el ingreso.

¿De qué se trata el otro proyecto en el cual está trabajando?
Con otros investigadores, coordino el desarrollo de un panel mundial para evaluar el progreso social en distintos países, sobre todo en los últimos 50 o 60 años. También para mapear los problemas que nos afectan en el presente y las graves amenazas a la continuidad del progreso. La preservación del medio ambiente, la cuestión de las armas químicas y biológicas, el imperativo del crecimiento sostenible son algunos de los enormes retos con los que nos confrontamos. Formo parte del comité científico y coordino uno de los capítulos, junto con el historiador holandés Marcel van der Linden. El panel incluye a unos 300 investigadores y está siendo elaborado sin ayuda económica de gobiernos porque quisimos mantener la autonomía al respecto de posibles presiones políticas. Tres libros con los resultados de ese proyecto serán publicados en julio, por la Cambridge University Press. Además, seis de nosotros que integramos la coordinación del proyecto escribimos una pequeña obra, presentando los resultados del panel para el público no académico y que también será publicada por la Cambridge University Press este mismo año. La investigación sobre las elites y el panel sobre progreso social son las dos actividades intelectuales que más me ocupan hoy.

Los estímulos para reducir las desigualdades pueden ser tanto filantrópicos como defensivos

¿El panel identificó algún progreso social?
Claro, no hay como negar que la humanidad ha experimentado inmensos progresos materiales, entre ellos mejoras en el campo de la salud y en la esperanza de vida. No obstante, esos logros no se distribuyen equitativamente y las condiciones miserables son la realidad de millones de personas. Hay tener en cuenta también cuestiones que atañen a la igualdad y al reconocimiento de las diferencias. No hay duda, por ejemplo, de que en muchos contextos la dominación patriarcal se ha reducido significativamente, pero mucho queda aún por hacerse. Miles de mujeres en el mundo todavía deben luchar por el mero derecho a ir a la escuela, tal como lo muestran los ejemplos de Pakistán y Afganistán. La libertad religiosa es brutalmente negada a muchas minorías como la de los cristianos en Nigeria. Homosexuales son punidos con prisión y, según informes recientes, hasta con la pena capital en países como Sudán, Irán, Arabia Saudita y Yemen. Además, recientemente, asistimos al ascenso de tendencias autoritarias que amenazan conquistas democráticas que estábamos acostumbrados a pensar como duraderas y en continua expansión. La crisis de la democracia que se viene configurando indica que necesitamos urgentemente encontrar nuevos formatos institucionales para asegurar la representación y la participación política. La ola populista que crece en el mundo se alimenta de la insatisfacción de porciones significativas de la población con el establishment político, que ignora sus anhelos. En ese contexto, muchos se dejan seducir por las falsas promesas salvacionistas de liderazgos oportunistas.

¿Cómo está Brasil en ese escenario?
En el caso de la sociedad brasileña, es notable el divorcio entre la política oficial y las demandas de la ciudadanía. El clima de frustración se propaga, crecen resentimientos e intolerancias inviabilizando el diálogo y contribuyendo para el retroceso de varias conquistas sociales. La situación en Brasil puede ser vista casi como una parábola de lo que sucede en el mundo. Parece que tenemos dificultades de entender algo muy sencillo: si los derechos de que disfrutan algunos no se generalizan para todos, estamos hablando de privilegios y no de derechos. La pauta democrático-liberal por definición debe ser universal. La resistencia a incluir a nuevos sectores de la sociedad fomenta no solo la insatisfacción de los excluidos, sino también la defensa irracional de statu quo y muchas veces del propio retroceso. La consecuencia para todos es la pérdida de la convivencia democrática. La magnitud de las desigualdades, por un lado, y la negación del respeto a tantos, por el otro, han llevado a una grave crisis de la sociabilidad entre nosotros. Todos perdemos con el encogimiento de la solidaridad social. Pero que no se deduzca de la crisis del presente que estamos condenados a la decadencia y la barbarie. Lo que motiva la iniciativa del panel es justamente la convicción de que, como actores dotados de racionalidad y volición, tenemos el desafío moral de pensar alternativas para asegurar que la ciencia, la tecnología y la innovación sean aliadas efectivas en el avance de las conquistas sociales.

Usted también ha estado bastante involucrada en actividades de política científica. ¿Cuáles son?
Desde 2013, soy vicepresidenta del International Social Science Council (ISSC). Existían dos consejos hasta hace poco: el ISSC para las ciencias sociales y el International Council of Sciences
(ICSU), que incluía las llamadas ciencias duras. Esas dos organizaciones se están uniendo para formar un consejo único, el International Science Council (ISC). En junio tendremos la primera asamblea de la nueva organización, que integra a todas las ciencias. La idea de unificar las organizaciones ocurrió porque existe una percepción creciente de que tenemos que pensar los problemas sociales conjuntamente y no de forma separada, por disciplinas. Discutimos esa fusión durante dos años. A fines de 2017, concluimos la discusión para unificar los dos consejos en una nueva organización. Ése fue un asunto del que me he ocupado mucho en los últimos años.

Brasil nació como Estado autoritario, pero no pienso que está condenado a seguir como tal

Con una trayectoria de investigación tan larga e intensa, ¿qué falta hacer todavía?
Coordino el Núcleo Interdisciplinario de Estudios sobre la Desigualdad, el Nied, que existe desde hace 20 años. Realizamos una serie de investigaciones y me molestaba el hecho de jamás haber estudiado la desigualdad de color en Brasil. Entonces en 2004, la socióloga Michèle Lamont, profesora en Harvard, me invitó a tomar parte en un proyecto comparativo en esa área. La idea era entender cómo los negros en los Estados Unidos, en Brasil y las minorías en Israel lidian con la desigualdad, los prejuicios y los estigmas. En Brasil, las investigaciones sobre este tema suelen concentrarse en el estudio de casos individuales y en historias de vida. Cuando recibí la invitación, me sentí insegura, pues no soy experta en raza. Lamont propuso que yo trabajara con Graziella Moraes Silva, actualmente profesora en el Graduate Institute of International and Development Studies en Ginebra, Suiza, quien desarrolló una tesis en Harvard comparando profesionales liberales negros en Brasil y en Sudáfrica. Nos llevó diez años concluir ese estudio y publicamos un libro a finales de 2016 presentando los resultados, intitulado: Getting respect: Dealing with stigmatization and discrimination in the United States, Brazil and Israel (Princeton University Press, 2016). Quiero publicar ese libro en Brasil, pero por ahora es solo un proyecto.

En el artículo intitulado “El Estado nacional como ideología: El caso brasileño”, usted destaca el hecho de que el autoritarismo está en la génesis del Estado brasileño. Aun así, ¿es posible construir un nuevo proyecto de nación?
Ése es un asunto que me moviliza mucho. Tengo un pie en la sociología macrohistórica, pero no considero a la génesis de una sociedad como un “pecado original”. Si yo pensara que porque nacimos como Estado autoritario estamos condenados a seguir como tal, no habría cursado ciencias sociales. Optamos por esa carrera cuando entendemos que es posible cambiar algo. A veces, los trabajos históricos son leídos como si fueran testimonios de que tenemos un destino manifiesto autoritario. Y no lo tenemos. Elegimos las cosas. Es común escuchar que, en Brasil, hay desigualdad de color actualmente porque tuvimos la esclavitud en el pasado. Estoy de acuerdo en que el origen del problema es ése, pero la desigualdad y los aspectos discriminatorios y elitistas de nuestra sociedad se recrean y se reactivan constantemente. La situación no permanece igual espontáneamente. Necesitamos saber explicar por qué no cambia.

¿Cómo ve usted la actual producción en ciencias sociales en Brasil?
Cuando era estudiante, aprendí que tenía que trabajar con distanciamiento del objeto de investigación y que había que elegir temas con los cuales no mantuviéramos relación afectiva. Pero eso fue cambiando y me rendí. Elegir un tema porque nos sensibiliza no es un problema. También hace falta reconocer que todos queremos ser originales en la elección de nuestros objetos, pero pienso que esa tendencia a veces es extremada y contribuye para generar una fragmentación excesiva, que hace difícil consolidar y generalizar resultados. El trabajo en equipo es fundamental para la investigación académica.

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