{"id":188576,"date":"2014-12-29T17:31:07","date_gmt":"2014-12-29T19:31:07","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=188576"},"modified":"2015-06-29T12:48:11","modified_gmt":"2015-06-29T15:48:11","slug":"nestor-goulart-reis-filho-del-edificio-a-la-ciudad-para-interpretar-la-evolucion-urbana","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/nestor-goulart-reis-filho-del-edificio-a-la-ciudad-para-interpretar-la-evolucion-urbana\/","title":{"rendered":"Nestor Goulart Reis Filho: Del edificio a la ciudad para interpretar la evoluci\u00f3n urbana"},"content":{"rendered":"

\"ENtrevistaL\u00c9O RAMOS<\/span>Cuando se los aplica a la densa obra del elegante arquitecto-soci\u00f3logo Nestor Goulart Reis Filho, los adjetivos singular y original no constituyen ning\u00fan favor. Este respetado profesor de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad de S\u00e3o Paulo (FAU-USP), quien a los 83 a\u00f1os sigue encantando a nuevas generaciones de estudiantes, produce en su trabajo un di\u00e1logo de tal argucia entre arquitectura y urbanismo que logra retomar ambos como un solo, como un mismo proceso. Es m\u00e1s, crea a tal fin nuevas sendas te\u00f3ricas que, por a\u00f1adidura, lo llevan a nuevas interpretaciones de la evoluci\u00f3n urbana, ancladas en otros procesos sociales m\u00e1s amplios y profundos donde puede verla como una cara o una revelaci\u00f3n de dichos procesos. Y como si todav\u00eda fuera poco, Nestor Goulart tambi\u00e9n trabaja con emprendimientos en campos aparentemente tan distantes de la arquitectura y del urbanismo como el mapeo exhaustivo de las \u00e1reas hist\u00f3ricas de la miner\u00eda de oro en el sur de Brasil, lo que, entre otros productos, redund\u00f3 en mapas, libro y hermosos \u00e1lbumes.<\/p>\n

A prop\u00f3sito, en este momento se encuentra abocado al trabajo de editar nada menos que 20 \u00e1lbumes, que espera ver sumados a los 30 libros que public\u00f3 a lo largo de su trayectoria. El primero, dice, \u201clo termin\u00e9 hace unos cuatro a\u00f1os, y ahora quiero complementarlo. Aborda la cartograf\u00eda de la dispersi\u00f3n y lo hicimos junto con el Inpe [el Instituto Nacional de Investigaciones Espaciales]\u201d. Las \u00e1reas densas de Vale do Para\u00edba, de la zona de Campinas y de todas las grandes regiones del estado de S\u00e3o Paulo se cartografiaron con base en los mapeos a\u00e9reos que hizo el Inpe. \u201cEs un trabajo gigantesco y pretendo ver si lo completo ahora\u201d. El segundo tiene fotograf\u00edas a\u00e9reas de S\u00e3o Paulo desde 1940 hasta 1960, que las compr\u00f3 hace mucho tiempo. \u201cSe ven Jardim da Luz, Vale do Anhangaba\u00fa, el aeropuerto, el parque Ibirapuera, el Jockey Club y el r\u00edo Pinheiros con la represa en el extremo; se puede ver todo y la ciudad creciendo. \u00a1Es fascinante! \u00c9se est\u00e1 listo\u201d, comenta. El tercer \u00e1lbum contiene planos de la ciudad de S\u00e3o Paulo que permiten a quienes los examinan \u201ccomprender visualmente la ciudad de S\u00e3o Paulo sin explicar nada\u201d. Por cierto, su trabajo como profesor, tal como Goulart lo resume, \u201ces salir a la calle y ense\u00f1ar a ver\u201d.<\/p>\n

Hijo de Nestor Goulart Reis, un m\u00e9dico ligado a los medios intelectuales de Porto Alegre y que en S\u00e3o Paulo dirigi\u00f3 el servicio de tuberculosis del estado, encabezando incluso la construcci\u00f3n de hospitales para dar cuenta de su tarea, Nestor Goulart hizo la parte final de la primaria y la secundaria en el colegio S\u00e3o Luiz. Su hermano, Luiz Carlos Fernandes Reis, luego m\u00e9dico y docente de la \u00a0Facultad de Medicina de la USP de Ribeir\u00e3o Preto, era su compa\u00f1ero. La madre, Ruth Fernandes Reis, ama de casa, era pianista, ex alumna del M\u00e1rio de Andrade. Cuando al padre lo nombraron director del Hospital de Tuberculosis Vicentina Aranha, en S\u00e3o Jos\u00e9 dos Campos, Goulart recuerda que tuvieron que mudarse y entonces vendieron el piano. Y ella dej\u00f3 de tocar. M\u00e1s adelante, cuando los dos hermanos ya estaban en la facultad, lo convencieron al padre a que le comprara un piano nuevo, \u201cy entonces volvi\u00f3 a tocar por puro placer\u201d. Fue ella, dice el arquitecto, quien siempre presion\u00f3 a los hijos para que estudiasen con organizaci\u00f3n y m\u00e9todo.<\/p>\n

La entrevista, de la cual publicamos a continuaci\u00f3n sus principales tramos, insumi\u00f3 casi tres horas de estimulante di\u00e1logo hace algunos meses, en el despacho del profesor Nestor Goulart en la FAU, y en el restaurante de la facultad, con derecho a interrupci\u00f3n de la grabaci\u00f3n para almorzar, por supuesto.<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n
Edad:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
83 a\u00f1os<\/td>\n<\/tr>\n
Especialidad:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Arquitetura y urbanismo<\/td>\n<\/tr>\n
Estudios:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la USP (pregrado), Facultad de Filosof\u00eda, Letras y Ciencias Humanas de la USP (pregrado), Facultad de Arquitecctura y Urbanismo de la USP (doctorado)<\/td>\n<\/tr>\n
Instituci\u00f3n:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la USP<\/td>\n<\/tr>\n
Producci\u00f3n cient\u00edfica:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
42 art\u00edculos cient\u00edficos, 30 libros y 79 trabajos t\u00e9cnicos<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

Empecemos por su libro m\u00e1s reciente, <\/strong>As minas de ouro e a forma\u00e7\u00e3o das capitanias do sul. \u00bfC\u00f3mo fue la experiencia de hacerlo?
\n<\/strong>La Unesco propuso una forma de pensar el patrimonio cultural que comprende el paisaje. Existe un concepto de paisaje cultural que empez\u00f3 a discutirse como consecuencia de la destrucci\u00f3n de ciertos lugares y de ciertas formas de organizaci\u00f3n de producci\u00f3n: aldeas, terrenos y terrazas empezaron a ser destruidos en el Sudeste Asi\u00e1tico y en Per\u00fa, y exist\u00eda una preocupaci\u00f3n por extender la producci\u00f3n cultural basada en esta perspectiva.<\/p>\n

\u00bf\u00c9sa es una preocupaci\u00f3n de este siglo?<\/strong>
\nNo, viene de la d\u00e9cada 1990. A partir de la Segunda Guerra Mundial, el concepto de patrimonio empez\u00f3 a extenderse de las obras aisladas a los conjuntos urban\u00edsticos y a las ciudades hist\u00f3ricas, siempre ampliando y comprendiendo lo urbano. Para los estudiosos de la urbanizaci\u00f3n como proceso social, esto resulta fundamental, porque antes perd\u00edamos las dimensiones. Aunque el Iphan [el Instituto del Patrimonio Hist\u00f3rico y Art\u00edstico Nacional] haya registrado en 1937 \u00f3 1938, en la \u00e9poca de su fundaci\u00f3n, algunas ciudades hist\u00f3ricas de Minas Gerais, tales como Ouro Preto y otras cl\u00e1sicas, ese registro era sumario, no hab\u00eda un conocimiento sedimentado sobre eso en Brasil ni en el mundo. Despu\u00e9s de 1950, con la remodelaci\u00f3n de las ciudades europeas, empez\u00f3 a existir una preocupaci\u00f3n con partes enteras de ciudades consideradas patrimonio cultural. Y a finales del siglo XX se percibi\u00f3 que eran importantes las aldeas y ciudades hist\u00f3ricas que se vaciaron con la urbanizaci\u00f3n de la poblaci\u00f3n europea, y los europeos siempre sintieron gran cari\u00f1o por \u00e1reas con aspectos importantes de la historia. Se dio inicio entonces a la discusi\u00f3n del concepto de paisaje cultural, que el Iphan adopta ya en el viraje de siglo y empieza a aplicar a ciudades peque\u00f1as, con paisajes muy caracter\u00edsticos, creadas por los inmigrantes italianos, alemanes y japoneses en Rio Grande do Sul, Santa Catarina y Vale do Ribeira (S\u00e3o Paulo), respectivamente. A una cierta altura, Dalmo Vieira, un catarinense que dirig\u00eda el Departamento del Patrimonio Material del Iphan y que en 1974 hab\u00eda sido un entusiasta alumno de una carrera nuestra de restauraci\u00f3n de patrimonio cultural, me pregunt\u00f3 si yo podr\u00eda estudiar la formaci\u00f3n de esos paisajes\u00a0 culturales de S\u00e3o Paulo y de los tres estados de la regi\u00f3n sur. El desaf\u00edo era grande. Tendr\u00edamos que trabajar a partir de los ciclos econ\u00f3micos, por ejemplo: el primer ciclo del az\u00facar al comienzo de la colonizaci\u00f3n en S\u00e3o Paulo, el ciclo del oro, el segundo ciclo del az\u00facar, el del caf\u00e9, etc. \u00c9l me pregunt\u00f3 que ciclo del oro era \u00e9se.<\/p>\n

Y entonces surgi\u00f3 su inter\u00e9s por la miner\u00eda en S\u00e3o Paulo.<\/strong>
\nExactamente. Yo sab\u00eda que hab\u00eda filones de miner\u00eda en Jaragu\u00e1, en Cantareira, en la regi\u00f3n de Voturuna, de Santana do Parna\u00edba para bajo, en Vale do Ribeira, y algo en el sur tambi\u00e9n, pero conoc\u00eda poco sobre el tema. A decir verdad, \u00e9sa era una historia completamente olvidada. El Iphan hizo un contrato con una empresa, que a su vez me contrat\u00f3 para hacer el trabajo. En t\u00e9rminos de dinero, no gan\u00e9 casi nada. De todo lo que se gast\u00f3, sobraron 16 mil reales por dos a\u00f1os de estudios. En rigor, eso no ten\u00eda el menor sentido, pues segu\u00ed trabajando despu\u00e9s en el proyecto, pero el hecho era que cont\u00e1bamos con auxiliares y pudimos costear los gastos sumarios. Empezamos en 2009 y editamos el material en 2012; fue r\u00e1pido: son las t\u00e9cnicas de investigaci\u00f3n maduradas durante 60 a\u00f1os de experiencia las que nos permiten eso. Yo ten\u00eda una idea de las cosas, pero necesitaba una t\u00e9cnica de trabajo. Sab\u00eda que las regiones deb\u00edan ser estudiadas, conoc\u00eda su historia, pero me sorprend\u00ed. La regi\u00f3n de Paranagu\u00e1, en direcci\u00f3n hacia la sierra y en la meseta, y la regi\u00f3n de los alrededores de Curitiba, eran \u00e1reas de miner\u00eda. Y yo sab\u00eda que tambi\u00e9n en Santa Catarina hab\u00eda miner\u00eda a partir de la ciudad de S\u00e3o Francisco do Sul. Empec\u00e9 a buscarla y la encontr\u00e9.<\/p>\n

\u00bfEsa miner\u00eda era concomitante a la explotaci\u00f3n del oro en Minas Gerais?<\/strong>
\nNo, era de mucho antes. En 1586 ya hab\u00eda noticias de eso. Y antes incluso, por informaciones que tra\u00edan los jesuitas \u2013ellos tambi\u00e9n ten\u00edan minas de oro\u2013, la Corona portuguesa empez\u00f3 a enviar t\u00e9cnicos para hacer la exploraci\u00f3n. El primer estudio estuvo a cargo de Br\u00e1s Cubas, junto con un t\u00e9cnico de Portugal. Fueron en direcci\u00f3n hacia Minas Gerais, no encontraron nada y a la vuelta resolvieron verificar si era verdad lo que se dec\u00eda sobre la existencia de oro en Jaragu\u00e1. Eso cobr\u00f3 importancia por m\u00e1s o menos en 1590, 1595.<\/p>\n

Es decir que es anterior al movimiento de las <\/strong>Entradas y las Bandeiras. <\/strong>
\nS\u00ed, es anterior, pero coincide en parte. En mi trabajo valor\u00e9 el hecho de que los ind\u00edgenas conocieran bien el ambiente. No hubieran existido las expediciones de las Bandeiras<\/em> sin ellos al frente, con los portugueses a veces cargados en hamacas. Conoc\u00edan la naturaleza, las piedras, y les daban nombres tup\u00edes. Cuando los portugueses les explicaban qu\u00e9 quer\u00edan, los indios sab\u00edan que exist\u00eda lo que ellos buscaban en Jaragu\u00e1 y en Cantareira, m\u00e1s al sur, y los llevaban all\u00ed. En 1599, el gobernador don Francisco de Souza lleg\u00f3 a Bah\u00eda y fue a buscar a Gabriel Soares de Souza, cuyo hermano se hab\u00eda internado en el r\u00edo S\u00e3o Francisco y hab\u00eda hallado oro, despu\u00e9s de subir el Paragua\u00e7u. Al intentar hacer lo mismo, a pedido del gobernador, Gabriel muri\u00f3. S\u00f3lo los indios conoc\u00edan ese paso del Paragua\u00e7u al S\u00e3o Francisco. La Corona portuguesa estaba entonces en manos de Espa\u00f1a y don Francisco hab\u00eda llegado proveniente de Madrid con unos contratos que le aseguraban el \u00e9xito si hallase oro. Al no lograrlo en el valle del S\u00e3o Francisco, se vino a S\u00e3o Paulo. Y ac\u00e1 determin\u00f3 que quien encontrase oro deber\u00eda declararlo.<\/p>\n

Y nadie lo hac\u00eda.<\/strong>
\nPor supuesto que no. Pero el problema fue que la evasi\u00f3n funcion\u00f3 hasta la Guerra dos Emboabas. En tanto, en el siglo XVIII, en Minas Gerais, el objetivo de la Corona era poblar el lugar de mineros y extraer todo el oro de la zona lo m\u00e1s r\u00e1pido posible. Los habitantes de S\u00e3o Paulo no estaban habituados a eso. Recib\u00edan sexmos y latifundios, y ten\u00edan a sus indios armados para no dejar entrar a nadie en sus propiedades. Al llegar otros mineros, se desat\u00f3 la guerra. En 1604, al exigirse la declaraci\u00f3n, el \u00fanico que registr\u00f3 sus hallazgos fue un tipo que dec\u00edan que se hab\u00eda asociado con Afonso Sardinha. Declar\u00f3 en la C\u00e1mara, y eso qued\u00f3 registrado en un acta, que dec\u00eda que durante los 12 a\u00f1os anteriores hab\u00edan sacado oro en Cantareira, en Jaragu\u00e1 y en Voturuna. Pero fue el \u00fanico. Por lo tanto, a partir de entonces se oficializa la miner\u00eda en Brasil. Al terminar su mandato, don Francisco volvi\u00f3 a Madrid y convenci\u00f3 a la Corte de que deb\u00eda regresar como gobernador. Volvi\u00f3 en 1608 y permaneci\u00f3 en el cargo hasta 1611. En S\u00e3o Paulo organiz\u00f3 militarmente a la poblaci\u00f3n masculina y empezaron las Bandeiras<\/em>; por cierto, bandeira<\/em> era una palabra referente a una compa\u00f1\u00eda militar en Portugal. Primero reclut\u00f3 a los portugueses y a sus descendientes, mestizos cholos o no. Y \u00e9stos organizaron a los indios, que eran la tropa aliada, cargadores y mineros de facto. Seg\u00fan Sergio Buarque de Holanda y otros, los portugueses eran incapaces de alimentarse en los montes. La historia de las Bandeiras<\/em> debe reescribirse. Y all\u00ed hay que observar que los llamados paulistas constituyen una categor\u00eda que comprende a la gente de muchos poblados. En 1700, hab\u00eda de Porto Seguro para arriba dos ciudades y 18 villas, y, para abajo, dos ciudades y 19 villas. Y toda la gente de esas villas de abajo, taubateanos, curitibanos, iguapenses, etc., era paulista.<\/p>\n

\u00bfSu libro mapea los lugares de labra en el municipio de S\u00e3o Paulo hasta qu\u00e9 a\u00f1o?<\/strong>
\nEsa actividad se extendi\u00f3 durante mucho tiempo. En 1930, 1940, hab\u00eda miner\u00eda en Santo Amaro, en donde hab\u00edan existido las minas de Morro do Ouro y Estrada do Ouro, y en Embu-Gua\u00e7u hubo miner\u00eda hasta hace poco. Hubo miner\u00eda m\u00e1s intensa en el sur hasta el descubrimiento de las Minas Gerais, en dos ciclos muy claros: primero en Cantareira, Jaragu\u00e1, Voturuna, y despu\u00e9s, cuando declararon el descubrimiento en Paranagu\u00e1. Pero aun cuando se declaraba, se evad\u00eda todo lo que fuera posible: se declaraba m\u00e1s o menos un 5% de los hallazgos.<\/p>\n

\u00bfY hacia d\u00f3nde iba ese oro?<\/strong>
\nLa gente de esa regi\u00f3n no ten\u00eda mercader\u00edas exportables hacia Europa. Les vend\u00eda a los ingenios carne salada, productos dulces y mucho trigo en el siglo XVII. Cuando los buques llegaban con los productos europeos, deb\u00edan pag\u00e1rselos de alguna manera y lo hac\u00edan con oro, lo que fue constatado por Alice Canabrava, docente de la Facultad de Econom\u00eda, Administraci\u00f3n y Contabilidad [FEA-USP], que estudi\u00f3 el censo de los a\u00f1os de 1766 y 1767, el primero que se hizo en S\u00e3o Paulo. Alice mostr\u00f3 que en el apogeo de la explotaci\u00f3n del oro, la gente m\u00e1s rica eran la que se dedicaba al comercio y, en segundo lugar, los mineros; en tercero, los hacendados y los peque\u00f1os comerciantes. La cosa es que la Corona portuguesa tambi\u00e9n ganaba de cualquier manera, con los tributos sobre la miner\u00eda y fundamentalmente tributando el comercio.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo descubri\u00f3 d\u00f3nde estaban las minas? <\/strong>
\nUna de las soluciones que utilic\u00e9 fue la de la cartograf\u00eda hist\u00f3rica, que est\u00e1 repleta de informaci\u00f3n. Al principio se trabajaba con batea, pero despu\u00e9s, cuando toda esa gente fue a Minas Gerais, llev\u00f3 el proceso de extraer el mineral del fondo de los r\u00edos. Lo extra\u00edan en un lugar, dejaban ese lugar, iban al siguiente. Eran muchos r\u00edos y no necesitaban hacer agujeros. Ser\u00eda dif\u00edcil para los ind\u00edgenas hacer excavaciones. Despu\u00e9s empezaron a usar la mano de obra africana. Volviendo a nuestras t\u00e9cnicas de trabajo: fuimos invent\u00e1ndolas. Hubo un momento en que agarr\u00e9 una postal de Ouro Preto y le ech\u00e9 una luz de LED en la horizontal. Lo que parec\u00eda apenas un cerro con matorrales, apareci\u00f3 todo irregular, todo agujereado, incre\u00edble. A partir de las referencias, fuimos a Google Earth a buscar las configuraciones de esas \u00e1reas. Y encontramos 190 lugares de miner\u00eda. D\u00e9jeme retomar una informaci\u00f3n que qued\u00f3 perdida: ac\u00e1 se trabajaba mucho en direcci\u00f3n a Santana do Parna\u00edba cuando lleg\u00f3 la noticia de que hab\u00eda oro f\u00e1cil en Paranagu\u00e1, despu\u00e9s de 1640. Portugal se hab\u00eda separado de Espa\u00f1a, don Jo\u00e3o IV era rey y necesitaba acu\u00f1ar monedas para pagarle al ej\u00e9rcito, indispensable para hacerles la guerra a los espa\u00f1oles. La gente de Paranagu\u00e1 envi\u00f3 entonces emisarios a Lisboa para informar que intentar\u00edan hallar oro si contasen con est\u00edmulos. Y el rey env\u00edo los est\u00edmulos: paulistas y taubateanos o curitibanos no necesitaban m\u00e1s dividir las minas con los vecinos. Entonces pasaron a declarar un poco del oro que hallaban si ten\u00edan la certeza de que era de ellos; de lo contrario, no dec\u00edan nada.<\/p>\n

Hablemos sobre otro trabajo suyo importante, m\u00e1s antiguo: <\/strong>Quadro da arquitetura no Brasil (Perspectiva, 1970). Hay all\u00ed una preocupaci\u00f3n en conectar la edificaci\u00f3n al lote y estas dos unidades al tema de la esclavitud. Despu\u00e9s usted muestra de qu\u00e9 modo esas articulaciones se rehacen siguiendo la transformaci\u00f3n socioecon\u00f3mica del pa\u00eds posterior a la esclavitud. <\/strong>
\nUna vez que me recib\u00ed, constat\u00e9 que hab\u00eda poca base te\u00f3rica entre los arquitectos. Entonces resolv\u00ed estudiar ciencias sociales, y fui alumno de Florestan Fernandes, de Fernando Henrique Cardoso, de Egon Schaden. Tengo una doble formaci\u00f3n porque quer\u00eda perfeccionar mi trabajo de investigaci\u00f3n en historia de la arquitectura y del urbanismo. Y una segunda caracter\u00edstica de mi trabajo consiste en que tomo el estudio de la arquitectura y del urbanismo como un proceso \u00fanico.<\/p>\n

Entonces al hablar de edificaci\u00f3n y de lote, usted en la pr\u00e1ctica estaba haciendo esa conexi\u00f3n.<\/strong>
\nS\u00ed. En el desarrollo de mi trabajo te\u00f3rico comprend\u00ed tempranamente que el an\u00e1lisis de la ciudad es est\u00e1tico y no da cuenta de la din\u00e1mica de la urbanizaci\u00f3n en el siglo XX, del mismo modo que los conceptos europeos de ciudad que exist\u00edan cuando hice mi tesis, en 1964 y 1965, no daban cuenta de la situaci\u00f3n brasile\u00f1a. Si los aplic\u00e1semos al pie de la letra, no habr\u00eda ciudades en Brasil. Cuando empec\u00e9 la tesis, cre\u00eda que los estudios de la urbanizaci\u00f3n como proceso social estaban haci\u00e9ndose en todo el mundo, pero no era as\u00ed y en esa l\u00ednea conoc\u00ed \u00fanicamente el trabajo de mi colega Jorge Hardoy, de Argentina. En esa \u00e9poca, yo investigaba a muchos autores americanos que estudiaban la urbanizaci\u00f3n, pero todos la abordaban en un sentido demogr\u00e1fico. S\u00f3lo uno de ese brillante equipo de la d\u00e9cada de 1950 estudiaba la urbanizaci\u00f3n conectada con el proceso social: Eric Lampard. No obstante, no ten\u00eda una visi\u00f3n hist\u00f3rica clara. El que nos dio esa visi\u00f3n hist\u00f3rica, o mejor dicho, arqueol\u00f3gica, es el australiano Gordon Childe, uno de los mayores arque\u00f3logos de los a\u00f1os 1940 y 1950, de formaci\u00f3n marxista, quien en su famoso art\u00edculo \u201cLa revoluci\u00f3n urbana\u201d estudi\u00f3 de qu\u00e9 manera la urbanizaci\u00f3n cambi\u00f3 la historia de la humanidad. Hace poco tiempo comprend\u00ed la raz\u00f3n pr\u00e1ctica por la cual los europeos tuvieron dificultades para entender la dispersi\u00f3n urbana, un fen\u00f3meno actual, ultramoderno, del cual reci\u00e9n ahora se est\u00e1n dando cuenta. Sucede que para ellos la\u00a0 ciudad era un hecho asentado, hist\u00f3ricamente definido. Al tiempo que nosotros \u2013los brasile\u00f1os, los estadounidenses, los hispanoamericanos, los australianos\u2013 abrimos la ventana y vemos la urbanizaci\u00f3n en proceso.<\/p>\n

Vemos que la ciudad se transforma todos los d\u00edas.<\/strong>
\nSe construye, se transforma cotidianamente y va siendo transformada. Porque cada generaci\u00f3n llega y las ciudades no crecen homog\u00e9neamente. Son transformadas permanentemente. No hay nada que est\u00e9 establecido. Se comprende incluso por qu\u00e9 Gordon Childe usaba conceptos marxistas. La urbanizaci\u00f3n es una forma de transformaci\u00f3n permanente. \u00c9se es el concepto que no exist\u00eda en Brasil y que trabajamos desde el comienzo. Hoy en d\u00eda hay j\u00f3venes investigadores, de 25 a 40 a\u00f1os, que trabajan en la misma l\u00ednea, estudiando la historia de la urbanizaci\u00f3n en Cear\u00e1, en Pernambuco, en Alagoas, en el valle del S\u00e3o Francisco. Porque eso s\u00f3lo puede verse como conjunto. Es necesario relacionar la parte con el todo y el todo con la parte.<\/p>\n

Eso nos brinda una visi\u00f3n mucho m\u00e1s viva y vibrante de nuestro proceso hist\u00f3rico. <\/strong>
\nYo estoy revisando todo eso. Empezamos a trabajar con material emp\u00edrico, porque leemos el urbanismo a trav\u00e9s de la arquitectura: son las evidencias materiales, son las pruebas vivas del proceso hist\u00f3rico.<\/p>\n

A decir verdad, usted tuvo que crear una senda te\u00f3rica.<\/strong>
\nS\u00ed. En Quadro da arquitetura en Brasil<\/em>, yo todav\u00eda usaba un concepto de lote urbano, era la implementaci\u00f3n de la arquitectura urbana, una expresi\u00f3n de Lu\u00eds Saia, que fue durante muchos a\u00f1os director del Iphan de S\u00e3o Paulo. La idea es que la arquitectura rural o urbana es implantada, tiene relaci\u00f3n con el medio. Frank Loyd Wright, en Estados Unidos, siempre dec\u00eda que la arquitectura debe estar relacionada con el lugar en que est\u00e1 y con los otros objetos. Pero sucede que estos cambian, el proceso es sumamente din\u00e1mico, y eso nos brinda un instrumento de investigaci\u00f3n extraordinario para rever la historia.<\/p>\n

Lo que me impresiona en <\/strong>Quadros da arquitetura no Brasil es la claridad con que usted muestra las semejanzas a lo largo de los siglos del XVI al XIX, entre los planos de las viviendas de los ricos y de los m\u00e1s pobres, y lo relaciona con la escasa capacidad t\u00e9cnica de la mano de obra disponible, esclava. Resulta interesante tambi\u00e9n su relato sobre el cambio de esa matriz en el siglo XIX. \u00bf\u00c9se fue su trabajo inicial de investigaci\u00f3n?<\/strong>
\nYo estaba empezando. Primeramente publiqu\u00e9 art\u00edculos en O Estado de S.Paulo<\/em>, en 1962, 1963 y 1964, despu\u00e9s publiqu\u00e9 el libro. Antes, durante algunos a\u00f1os, hab\u00eda realizado una investigaci\u00f3n sobre las casas del litoral norte de S\u00e3o Paulo, a pedido del director de la FAU. J\u00e2nio Quadros [1955-1959] era el gobernador y quer\u00eda preservar la arquitectura de Ilhabela, de S\u00e3o Sebasti\u00e3o, de Ubatuba etc. La FAPESP se cre\u00f3 en 1962 y entonces consegu\u00ed pasantes que mapearon todo lo que era posible. Acampaban all\u00e1, les encantaba el trabajo. Y as\u00ed es como yo ya estaba conviviendo con esas cuestiones de la arquitectura rural y urbana y empezando a percatarme acerca de las continuidades y los contrastes, sin lo cual la cosa se vuelve confusa. No podemos partir de conceptos cerrados. Cuando estudiamos la arquitectura y la urbanizaci\u00f3n como procesos, debemos intentar ver la presencia de la diversidad humana en cada momento. As\u00ed es como podremos entender de qu\u00e9 modo, en la estructura tradicional europea que heredamos, el lote urbano, la forma de dividir la propiedad, define la forma de hacer arquitectura. Por eso en el siglo XVIII, cuando aparecen algunos recursos y se produce un aumento de la poblaci\u00f3n, los ricos construyen y viven en casas de campo o chacras, fuera de la ciudad. Las casas urbanas eran m\u00e1s bien para el trabajo.<\/p>\n

Para dej\u00e1rselo m\u00e1s claro a los lectores: en aquella primera ocupaci\u00f3n del suelo urbano, el lote estaba enteramente tomado por la construcci\u00f3n.<\/strong>
\nAdelante y a los costados del lote s\u00ed, porque ayudaba a estabilizar la construcci\u00f3n. Pero se dejaba el espacio del fondo, porque era necesario tener luz, lugar para la cr\u00eda de animales y el excusado, ya que no exist\u00eda el ba\u00f1o. Hab\u00eda un pozo negro que era solamente para la casa. Y despu\u00e9s, en general, estaba la parte de servicio, donde quedaba la cocina y las esclavas preparan la comida.<\/p>\n

La chacra crea entonces otra posibilidad de ocupaci\u00f3n del terreno, \u00bfno es cierto? Se pasa a contar con espacio a los costados, detr\u00e1s y adelante de la construcci\u00f3n, y mucho despu\u00e9s se importa desde Europa la noci\u00f3n de jard\u00edn urbano… <\/strong>
\nS\u00ed, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX comienzan dos cambios. Primeramente, entre los ricos, la chacra se convierte en palacete, tiene inicio una arquitectura formal. Nuestros maestros del Iphan enfocaban la arquitectura colonial barroca y la arquitectura moderna. \u00c9sos eran puntos de inter\u00e9s, sobre todo bajo el liderazgo de L\u00facio Costa. Nosotros, a partir de la creaci\u00f3n de un centrito de estudios en la FAU, en 1948, salimos a fotografiar arquitectura, pero no nos deten\u00edamos en la que se hizo en el siglo XVII: fotografi\u00e1bamos la del siglo XIX y comienzos del siglo XX hasta el modernismo, e intent\u00e1bamos entender qu\u00e9 era eso. No es que pretendi\u00e9semos copiar esa arquitectura, pues\u00a0 no constitu\u00eda un modelo para nosotros. Pero era una lecci\u00f3n. No adoptamos el m\u00e9todo de ver dos verdades arquitect\u00f3nicas interrumpidas por un per\u00edodo de ignorancia. Tratamos de estudiar la arquitectura a lo largo de todo el proceso hist\u00f3rico.<\/p>\n

Y entonces un descubrimiento fundamental de su grupo fue el de c\u00f3mo transcurre esa transici\u00f3n.<\/strong>
\nYo no sab\u00eda c\u00f3mo resolver eso. Era un asistente, ten\u00eda que darles clases en la calle a los alumnos, al lado de la calle Maranh\u00e3o. En las calles Major Sertorio y Marqu\u00eas de Itu hab\u00eda todav\u00eda muchas casas, a partir de Pra\u00e7a da Rep\u00fablica, del final del siglo XIX y comienzo del XX. \u00bfC\u00f3mo dar clases sobre eso? Yo iba a la calle y fotografiaba todo, iba a Santos y a R\u00edo de Janeiro y sal\u00eda fotografiando todo. Despu\u00e9s, en mesas grandes, pon\u00eda las fotos una al lado de la otra, porque la tendencia de los arquitectos era estudiar las fachadas y los elementos decorativos. Sucede que en S\u00e3o Paulo se produjo la inmigraci\u00f3n italiana a finales del siglo XIX, y con ella llegaron los estucadores que fabricaban los elementos de decoraci\u00f3n en yeso en su tienda, y los pon\u00edan en la puerta para venderlos. Recuerdo que en mi infancia pas\u00e1bamos por la calle Santo Amaro y mi mam\u00e1 me mostraba un mont\u00f3n de moldes que la gente compraba para poner en las casas. Es decir, aquello no quer\u00eda decir nada como arquitectura. Cerca de la avenida Brigadeiro Lu\u00eds Ant\u00f4nio estaba las casitas de los italianos, era el barrio de Bixiga. Me romp\u00eda la cabeza, pero all\u00ed no consegu\u00eda nada. Part\u00eda del neocl\u00e1sico de R\u00edo durante el Imperio; muy bueno, bien hecho, Grandjean de Montigny y sus disc\u00edpulos, el rectorado de Praia Vermelha, el antiguo hospicio, la Santa Casa, bell\u00edsimos edificios. Pese al prejuicio contra aquella arquitectura, hab\u00eda proyectos muy bien hechos. Ac\u00e1 en S\u00e3o Paulo y en otros lugares, a finales del XIX, la arquitectura era todo eso. Examinando las fotos, me preguntaba: \u00bfcu\u00e1l es la diferencia? Y entonces me percat\u00e9 de que era la relaci\u00f3n urban\u00edstica, la implantaci\u00f3n de la casa con relaci\u00f3n al espacio exterior. Y ve\u00eda la casa en la que vivi\u00f3 mi abuela. Su sue\u00f1o y el de mi bisabuela, que vivi\u00f3 mucho tiempo, era, dec\u00eda mi madre, vivir en una casa con galer\u00eda de hierro al lado para sentarse a la tarde a zurcir medias y tejer croch\u00e9. Fui observando c\u00f3mo surgi\u00f3 eso. En Bixiga, un espacio m\u00e1s pobre, el espacio lateral era muy chico. Pero entonces aparecen las cuestiones t\u00e9cnicas. El modelo europeo que nos lleg\u00f3 de casas apoyadas unas a otras y frente en la calle reci\u00e9n desaparece cuando la tecnolog\u00eda permite resolver los problemas, con el agua fundamentalmente. Sin una tecnolog\u00eda nueva no era posible resolver eso. Entonces surge el tema del tejado, c\u00f3mo cae el agua, c\u00f3mo se la capta con las canaletas, los conductores, las ca\u00f1er\u00edas para sacar agua y llevarla afuera. La ciudad tambi\u00e9n pasa a contar con un sistema de aguas pluviales y de desag\u00fces y agua corriente. Esto empez\u00f3 en Inglaterra alrededor del a\u00f1o 1840, en el apogeo de las pestes que empezaban con los pobres, pero que llegaban a los ricos. Todo esto tiene mucho que ver con los conceptos sanitarios de finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, y la noci\u00f3n, a partir de Pasteur, de que las enfermedades no se transmit\u00edan por el aire y que deb\u00edamos abrir y airear las casas.<\/p>\n

Pero entonces, en su trabajo…<\/strong>
\nPero entonces ten\u00eda que construir una teor\u00eda sobre esos temas y esos art\u00edculos en Quadros da arquitetura no Brasil<\/em> muestran eso en el contexto de la ciudad. Y entonces se llegar\u00e1 al extremo, al esquema del edificio aislado en el medio del jard\u00edn. Aquello no era aleatorio, era una \u00faltima etapa de un determinado proceso. Si usted lee mi tesis de c\u00e1tedra, ver\u00e1 una etapa posterior de una generaci\u00f3n de los a\u00f1os 1950, un grupo de j\u00f3venes arquitectos que deb\u00edan organizar el 10\u00ba Congreso Mundial de Arquitectura Moderna. Empiezan entonces a reestructurar de otro modo el espacio urbano, esto es, montan otro tejido urbano donde interact\u00faan autom\u00f3viles, calles, pasarelas elevadas que conectan un edificio con otro, cosas que hoy en d\u00eda hay muchas. Tenemos esos complejos en S\u00e3o Paulo, donde en el mismo gran lote est\u00e1 la parte residencial, la parte de oficinas y la de servicios. Los emprendimientos actuales a veces integran otras cosas que antes no exist\u00edan.<\/p>\n

Sin contar aquella visi\u00f3n que sosten\u00eda que la funci\u00f3n residencial est\u00e1 en un lugar y la del trabajo en otro.<\/strong>
\nS\u00ed, eso mismo, y que aislaba un edificio de otro. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 en S\u00e3o Paulo? Cuando aislaron todos los edificios, a partir de 1940, y tres se incendiaron, fue un desastre monumental. En el Andraus, en avenida S\u00e3o Jo\u00e3o, y en el Joelma, en Avenida 9 de Julho, la gente se tiraba, no se pod\u00eda salir del edificio. Nunca hab\u00edan pensado en eso porque dec\u00edan que el hormig\u00f3n no se prend\u00eda fuego, pero los edificios se incendiaron. Entonces empezaron a hacer pasarelas, y as\u00ed se vuelve al concepto de contar con calles que conectan los edificios entre s\u00ed en otro nivel, lo que permite que la gente escape en una situaci\u00f3n de emergencia. Eso muestra una evoluci\u00f3n, y a los arquitectos pensando y repensando todas las relaciones de espacios.<\/p>\n

\"026-037_Entrevista_226\"<\/a>Cuando pens\u00f3 en el claro entre la arquitectura colonial brasile\u00f1a y la moderna para crear esas nuevas sendas te\u00f3ricas, \u00bfusted se vali\u00f3 m\u00e1s de su formaci\u00f3n de soci\u00f3logo o de la de arquitecto?
\n<\/strong>No s\u00e9 separar ambas cosas. Beatriz Bueno, colega de la FAU y socia de investigaci\u00f3n, dec\u00eda que nunca me vio frecuentar un archivo hist\u00f3rico para leer documentos, y siempre me vio frecuentar archivos para agarrar planos de ciudades, mapeos realizados en el pasado para documentar la historia y salir a la calle. Es una expresi\u00f3n que us\u00e9 un d\u00eda de esos en un testimonio ante colegas m\u00e1s j\u00f3venes. A finales de 1969, desde la ventana de nuestro departamento en la FAU, yo observaba el espig\u00f3n de la calle Cerro Cor\u00e1 y solo hab\u00eda matorrales. Hoy esa \u00e1rea est\u00e1 toda edificada. En la otra orilla del Pinheiros, a partir de Alto de Pinheiros, s\u00f3lo ve\u00eda montes. Eso quiere decir que desde mi ventana yo veo que la ciudad se mueve. Y debo explicarlo, el trabajo te\u00f3rico, m\u00e1s que lo hist\u00f3rico \u2013que es el soporte del te\u00f3rico\u2013, es para explicar qu\u00e9 pasa y ayudar a pensar el presente. La gente cree que estoy volviendo a estudiar el pasado, pero estoy todo el tiempo estudiando el pasado para construir la teor\u00eda y entender el futuro, no s\u00f3lo el presente. \u00bfQu\u00e9 debemos hacer? \u00bfHacia d\u00f3nde vamos? Yo le dir\u00eda que todas las pol\u00edticas habitacionales de Brasil son absolutamente err\u00f3neas.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 desconocen?<\/strong>
\nNo quiero entrar en ese detalle porque nos vamos a perder. Pero, por darle un ejemplo, la gente piensa que si se obtiene dinero para comprar terrenos y casas para todos los que viven en favelas en S\u00e3o Paulo, el problema estar\u00e1 resuelto. Y no lo estar\u00e1, pues cuando empiece a circular la noticia, todos los que viven en favelas en todas las ciudades brasile\u00f1as se vendr\u00e1n ac\u00e1. El problema no es municipal sino nacional. Peor a\u00fan: es continental. Hace muy poco tiempo, empezaron a llegar paraguayos, bolivianos y peruanos. Est\u00e1n ahora llegando los haitianos. Los europeos est\u00e1n viviendo eso dolorosamente. Hay que ver el problema habitacional desde el punto de vista social y no puede existir la ilusi\u00f3n de que vamos a resolverlo directamente sino indirectamente, con calidad de educaci\u00f3n, salud p\u00fablica, mejora de las condiciones, mejora de los ingresos. Es as\u00ed como la gente logra otro estatus y empieza a resolver sus problemas por su cuenta.<\/p>\n

En su primer libro queda muy n\u00edtido el proceso de formaci\u00f3n de las favelas de 1940 a 1960, y a la par se desenvuelve la industrializaci\u00f3n intensa, la relaci\u00f3n con el capital, las migraciones internas, etc. Antes ya hab\u00eda quedado claro el proceso de construcci\u00f3n de las viviendas de obreros, en los a\u00f1os 1920 y 1930.<\/strong>
\nCuando yo era estudiante de la FAU, hab\u00eda cuatro favelas importantes en S\u00e3o Paulo. En mi infancia y mi juventud hab\u00eda casas de periferia, en un proceso penoso de autoconstrucci\u00f3n, pero pr\u00e1cticamente no hab\u00eda favelas, cosa m\u00e1s presente en R\u00edo de Janeiro. Estaba la de Heli\u00f3polis y una en Vila Mariana, que fue removida: era en el \u00e1rea de los Klabin, y otras dos. Cuando empec\u00e9 mi trayecto como profesor, deb\u00eda haber 4 \u00f3 5 mil personas viviendo en favelas en S\u00e3o Paulo. Era el comienzo y siempre estaba la idea de con que se tomasen algunas medidas, aquello se resolv\u00eda. Y no era as\u00ed, el problema habitacional est\u00e1 ligado a todo el funcionamiento de la sociedad, debe v\u00e9rselo en otra escala. Claro que si se moviliza a la poblaci\u00f3n para resolver el problema, la cosa se vuelve m\u00e1s sencilla.<\/p>\n

Volvamos a la arquitectura despreciada por otros estudiosos y que ayud\u00f3 en sus construcciones te\u00f3ricas. \u00bfCu\u00e1l dir\u00eda que son sus elementos centrales? <\/strong>
\nCambia la implementaci\u00f3n de la arquitectura. Eso vale para el final del siglo XIX, la primera mitad del XX e incluso despu\u00e9s, porque en las \u00e1reas centrales los edificios todav\u00eda eran todos duplicados. Ac\u00e1 en S\u00e3o Paulo, en 1954 y 1955, nuestro profesor y fundador, Luiz In\u00e1cio de Anhaia Melo, logr\u00f3 que el Concejo Deliberante de S\u00e3o Paulo aprobase la ordenanza de los retroceso laterales y frontales de los edificios, que empezaron a construirse entonces como las casas, aislados en el medio del terreno. Eso le dio otro aspecto a barrios tales como Higien\u00f3polis: nuestros barrios m\u00e1s densos cuentan con espacios verdes. Si usted baja por la calle Haddock Lobo o sube por la calle Bela Cintra, ve que los edificios m\u00e1s antiguos est\u00e1n en las esquinas, porque, como no hab\u00eda retroceso, el emprendedor s\u00f3lo quer\u00eda construir en la esquina para poder abrir ventanas y aprovechar al m\u00e1ximo el terreno. Eran todos hechos al l\u00edmite. No ten\u00edan cocheras, o casi no las ten\u00edan, y las ventanas daban a la calle.<\/p>\n

Pero usted observa tambi\u00e9n en esa etapa una absorci\u00f3n de elementos decorativos y constructivos con influencia de la inmigraci\u00f3n europea en Brasil.<\/strong>
\nS\u00ed, en 1920 y 1930. Despu\u00e9s lleg\u00f3 el hormig\u00f3n armado, entra en escena el modernismo y desde 1930 en adelante eso cobra fuerza. Ganamos en autonom\u00eda de proyecto, y los arquitectos empiezan a cobrar importancia en la definici\u00f3n del rumbo de la arquitectura brasile\u00f1a. Anteriormente, los calculistas y los constructores eran europeos, y depend\u00edamos mucho de ellos.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo fue hacer ciencias sociales en la USP en 1959, al mismo tiempo que daba clases en la FAU?<\/strong>
\nYo empec\u00e9 en la diurna, pero Anhaia Melo volvi\u00f3 a ser director en la FAU y entonces \u00e9l, que era un hombre medio dif\u00edcil, se quejaba porque yo era el \u00fanico profesor con dedicaci\u00f3n exclusiva. Y estaba por decir que, en vez de trabajar, yo estaba estudiando; entonces ped\u00ed el traslado a la nocturna. Hice un a\u00f1o y poco de nocturna. Anhaia Melo entonces se jubil\u00f3, y entr\u00f3 como director Lourival Gomes Machado, que hab\u00eda sido mi profesor de historia del arte en la facultad, y volv\u00ed a la diurna. Me recib\u00ed con mi cohorte original.<\/p>\n

\u00bfY su familia, c\u00f3mo reaccion\u00f3 ante su decisi\u00f3n de cursar ciencias sociales?<\/strong>
\nPrimeramente hubo alguna resistencia. Mi pap\u00e1 me pregunt\u00f3 por qu\u00e9 yo iba a ejercer otra profesi\u00f3n si ya ten\u00eda una. Arlete Pacheco, ahijada de mi mam\u00e1, que hab\u00eda cursado pedagog\u00eda en la facultad de Filosof\u00eda, me dijo: \u201c\u00a1Haces muy bien!\u201d. Yo le dije que estaba inseguro y ella me present\u00f3 a un profesor nuevo de la facultad de Filosof\u00eda, muy simp\u00e1tico, que ella me dijo que se llamaba Fernando Henrique Cardoso. \u00c9l me sugiri\u00f3 que asistiese a algunas clases suyas. Fui y me gustaron, entonces me prepar\u00e9 para el examen de ingreso. En esa \u00e9poca yo viv\u00eda en la calle Itamb\u00e9, cerca de la FAU. Bastaba con dar la vuelta a la manzana y estaba en la calle Maria Ant\u00f4nia, donde se cursaba la carrera de ciencias sociales. Ya de entrada fui a clases de Antropolog\u00eda Cultural, con Gioconda Mussolini, sobre la teor\u00eda cient\u00edfica de la cultura. Escuch\u00e9 aquello y pens\u00e9: \u201cEs ac\u00e1\u201d. Cuando vi la sistem\u00e1tica de la teor\u00eda de la Antropolog\u00eda, me di cuenta de que necesitaba algo as\u00ed, una sistematizaci\u00f3n y un abordaje. Casi opto por Antropolog\u00eda.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les eran las materias que usted dictaba en la FAU?<\/strong>
\nYo era asistente del Eduardo Kneese de Melo, un hombre maduro, en la c\u00e1tedra de Arquitectura en Brasil. Era la asignatura que nos acercaba al Iphan y que se cre\u00f3 en el Congreso Panamericano de Arquitectos, en 1922, cuando hubo una recomendaci\u00f3n de estudiar la arquitectura colonial en todos los pa\u00edses de Latinoam\u00e9rica y en Estados Unidos. Me recib\u00ed el 15 de diciembre de 1956 y el 4 de enero me llamaron para ser asistente. Ten\u00eda 25 a\u00f1os. En 1961, o en 1962, sab\u00edamos que el profesor Anhaia Melo iba a jubilarse obligatoriamente por sus 70 a\u00f1os y, por eso, deber\u00eda dejar la condici\u00f3n de profesor y director. Discutimos cu\u00e1l ser\u00eda el futuro de la FAU, porque est\u00e1bamos siempre siendo dirigidos por ingenieros civiles. Anhel\u00e1bamos alcanzar la autonom\u00eda y tener un director salido de la propia escuela. \u00bfC\u00f3mo lograrlo? Estudiamos el estatuto y descubrimos que el catedr\u00e1tico que viniera a dirigirnos no necesitaba ser de la Escuela Polit\u00e9cnica. Fuimos a conversar con Lourival Gomes Machado, nuestro ex profesor, catedr\u00e1tico de Ciencia Pol\u00edtica de la facultad de Filosof\u00eda, donde yo ya estaba estudiando. Le cont\u00e9 los problemas, le dije que no hab\u00eda departamentos, ni reclutamiento de j\u00f3venes, ni investigaci\u00f3n, ni publicaciones, etc., y \u00e9l decidi\u00f3 postularse, con el apoyo de mucha gente desde el palacio de la gobernaci\u00f3n, tal como H\u00e9lio Bicudo, que era fiscal p\u00fablico y jefe de Gabinete de Secretarios. La universidad no era aut\u00f3noma y el gobernador nombraba a los directores. Lourival fue nombrado por Carvalho Pinto y entonces empez\u00f3 la reforma de la FAU.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 aport\u00f3 de significativo?<\/strong>
\nUno de los datos es que la carrera de Historia de la Arquitectura paraba en el comienzo del Renacimiento, y Lourival crea la c\u00e1tedra de Arquitectura Contempor\u00e1nea, define que el catedr\u00e1tico podr\u00eda ser fulano o mengano, pero que yo ser\u00eda el profesor. Defend\u00ed que se incluyese en la materia Historia de la Urbanizaci\u00f3n, siguiendo la nomenclatura de la carrera de R\u00edo de Janeiro, que en ese tiempo era en la Escuela de Bellas Artes. En el posgrado en urbanismo hab\u00eda una asignatura que se llamaba Evoluci\u00f3n Urbana, que es el estudio de la evoluci\u00f3n en una sola ciudad. Ped\u00ed entonces que pusiesen un gui\u00f3n en aquella en la que yo iba a dar clases, y la nueva asignatura se llam\u00f3 as\u00ed: Historia de la Arquitectura Contempor\u00e1nea \u2013 Evoluci\u00f3n Urbana. Entonces mont\u00e9 cursos que nunca hab\u00edan existido en Brasil, de lo contempor\u00e1neo y de lo urbano.<\/p>\n

Fue un pionero.<\/strong>
\nNo puedo decir eso, pero era un obstinado que hac\u00eda esas cosas.<\/p>\n

\u00bfSufri\u00f3 la persecuci\u00f3n con el golpe de 1964?<\/strong>
\nNo, aunque estuve en una situaci\u00f3n delicada. Mi hermano s\u00ed fue perseguido, a un primo m\u00edo lo detuvieron, tuve problemas dif\u00edciles en la familia y todos sab\u00edan de qu\u00e9 lado estaba yo. Pero yo era s\u00f3lo un profesor. Logr\u00e9 llevar gente innovadora a trabajar conmigo y funcion\u00f3. En 1968 empezamos a desplegar la c\u00e1tedra, porque se implement\u00f3 el modelo americano, con departamentos, etc. Historia de la arquitectura contempor\u00e1nea qued\u00f3 subdividida entre varios profesores, evoluci\u00f3n urbana tambi\u00e9n, pas\u00f3 a ser historia de la urbanizaci\u00f3n y del urbanismo. Aument\u00f3 la cantidad de colegas trabajando, gente que hab\u00eda pasado a\u00f1os haciendo seminarios con nosotros.<\/p>\n

Ya estaban formados en esa l\u00ednea.<\/strong>
\nS\u00ed. Yo hab\u00eda tra\u00eddo a tres o cuatro estudiantes de ciencias sociales para trabajar investigando y ellos antes ayudaban a organizar los textos de los seminarios con los arquitectos. Por lo tanto, sab\u00edan c\u00f3mo pensaban. Beatriz Bueno, que durante el primer a\u00f1o del Departamento de Historia empez\u00f3 a trabajar y a estudiar en la FAU, curs\u00f3 todas las materias de nuestro departamento. Esa gente de ciencias sociales hizo un aporte sumamente importante a la FAU.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les fueron sus principales preocupaciones cuando dirigi\u00f3 la FAU, entre 1972 y 1976?<\/strong>
\nLa FAU ten\u00eda el m\u00e1s presupuesto m\u00e1s bajo de la USP, eso brinda una idea de su fragilidad pol\u00edtica; por eso luch\u00e9 para obtener recursos. La FAU hab\u00eda perdido muchos docentes, y cont\u00e1bamos con pocos asistentes. Eran, p\u00f3ngale, 120 docentes y quedamos con 70. Con la persecuci\u00f3n pol\u00edtica que se desat\u00f3 en 1964, sali\u00f3 mucha gente, por disgusto o por persecuci\u00f3n concreta. Entonces me esmer\u00e9 para contratar gente nueva, ex alumnos calificados. Montamos el posgrado, creamos carreras de especializaci\u00f3n en el posgrado, creamos n\u00facleos de investigaci\u00f3n. Le voy a dar un ejemplo exitoso: paisajismo. Le ped\u00ed a la profesora Miranda Magnolli, que hab\u00eda sido compa\u00f1era m\u00eda, que pensara en la hip\u00f3tesis de crear un grupo grande. Ella era profesora de paisajismo sola. Necesitaba llevar gente nueva, convocar a alumnos, traducir en portugu\u00e9s textos que estaban en ingl\u00e9s, capacitar a ese personal, montar una carrera de especializaci\u00f3n para despu\u00e9s armar el posgrado. Hicimos la carrera de restauraci\u00f3n, trajimos gente de Portugal y de Francia para dar la parte de construcci\u00f3n civil. Empezamos a consolidar el proceso de la investigaci\u00f3n en la FAU y del posgrado.<\/p>\n

\u00bfUsted sigui\u00f3 adelante con sus investigaciones?<\/strong>
\nNo pude. Yo ten\u00eda otras actividades correlativas. Durante el segundo a\u00f1o, Miguel Alves Pereira, un colega que falleci\u00f3 hace poco tiempo, era director de la facultad de Arquitectura de la Universidad de Brasilia y estaba en el Ministerio de Educaci\u00f3n. Hab\u00edan creado una nueva escuela \u2013eran 23 carreras de arquitectura en Brasil; actualmente son 300\u2013 y est\u00e1bamos preocupados con la calidad. Entonces llam\u00f3 a los 23 directores y creamos la Asociaci\u00f3n Brasile\u00f1a de Escuelas de Arquitectura y fui electo presidente. Se cre\u00f3 una comisi\u00f3n de visita e inspecci\u00f3n de las escuelas y logramos mejorar sus condiciones en todo el pa\u00eds. La FAU asumi\u00f3 una posici\u00f3n de liderazgo, ya que yo hab\u00eda creado el laboratorio de artes gr\u00e1ficas, el LPG, de programaci\u00f3n gr\u00e1fica. Logr\u00e9 importar una impresora Heidelberg, aparte de traer la primera fotocompositora de IBM: hac\u00edamos composici\u00f3n electr\u00f3nica en ella. Era lo m\u00e1s moderno que hab\u00eda y sigue siendo el n\u00facleo gr\u00e1fico m\u00e1s avanzado de la USP.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1ndo empez\u00f3 su relaci\u00f3n con el Iphan?<\/strong>
\nDesde estudiante frecuentaba el Iphan de S\u00e3o Paulo, y como Lu\u00eds Saia no era profesor de la FAU y quer\u00eda serlo, se puso celoso y durante un tiempo anduvimos mal. Cuando se fund\u00f3 el Condephaat [el Consejo de Defensa del Patrimonio Hist\u00f3rico, Arqueol\u00f3gico, Art\u00edstico y Tur\u00edstico], no hab\u00eda representante de la FAU, pero s\u00ed del Departamento de Historia de la FFLCH, el profesor Eur\u00edpedes Sim\u00f5es de Paula. Era un hombre \u00e9tico y dijo que yo era el \u00fanico en la USP que entend\u00eda de eso. Entonces fui a representar a la USP en el Condephaat. Saia y yo trabajamos muy cordialmente en el montaje del nuevo organismo. Al cabo de un determinado tiempo, pas\u00e9 a ser presidente del Condephaat, en el tiempo del Paulo Egydio como gobernador [1975-1979]. Sal\u00ed de la presidencia y nunca m\u00e1s volv\u00ed al Condephaat. Sal\u00ed de la direcci\u00f3n de la FAU, acept\u00e9 la vicepresidencia de la Emurb [la Empresa Municipal de Urbanizaci\u00f3n] y fui a trabajar con urbanismo en la pr\u00e1ctica durante cinco a\u00f1os. Porque yo me preocupo y el foco es el problema contempor\u00e1neo. La teor\u00eda es para eso. Siempre mantuve el inter\u00e9s, porque segu\u00ed escribiendo y publicando.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 relaci\u00f3n mantuvo con arquitectos como Oscar Niemeyer y L\u00facio Costa?<\/strong>
\nNo ten\u00eda contacto. En una cierta oportunidad fui a visitar a L\u00facio Costa en R\u00edo. Era un hombre muy cerrado; naci\u00f3 en Francia y se educ\u00f3 all\u00e1 y en Inglaterra. Se sentaba en la puntita de la silla, era muy durito y formal, con la mano en la rodilla. Al cabo de 15 minutos, usted pensaba que deb\u00eda levantarse e irse. No era cordial, al menos con quien conoc\u00eda poco. M\u00e1s adelante, una colega bahiana, Mar\u00eda Jos\u00e9 Feitosa, mucho m\u00e1s informal, toc\u00f3 el portero el\u00e9ctrico del edificio donde \u00e9l viv\u00eda, pidi\u00f3 permiso y subi\u00f3, convers\u00f3 con \u00e9l, se hizo amiga. Ella me dijo un d\u00eda que \u00e9l segu\u00eda de cerca mis trabajos, que los le\u00eda todos. Si yo hubiese sabido, lo habr\u00eda visitado otras veces. A Niemeyer lo vi dos veces r\u00e1pidamente. Nunca tuve proximidad. Yo no era del Partido Comunista, por lo tanto no ten\u00eda convivencia con su grupo.<\/p>\n

\u00bfY Jo\u00e3o Filgueiras, Lel\u00e9, que muri\u00f3 en 2014?<\/strong>
\nYo dir\u00eda que era el mayor arquitecto brasile\u00f1o, un hombre extraordinario, de una simplicidad de trato impresionante. Un individuo maravilloso. En una oportunidad, vino a dictar un curso ac\u00e1 y quiso hablar conmigo. Fuimos al bar de la FAU. Yo estaba cansado y cre\u00ed que los otros lo hab\u00edan forzado a que se encontrase conmigo. Y cavil\u00e9: \u00bfpor qu\u00e9 habr\u00e1 venido a hablar conmigo? Creo que \u00e9l quer\u00eda que yo escribiera un libro sobre su obra. Cuando pens\u00e9 en eso, qued\u00e9 trist\u00edsimo, porque me hubiera gustado mucho escribirlo. Yo soy racionalista, disiento de las tonter\u00edas de Corbusier, pero mi formaci\u00f3n me hace organizar las cosas siguiendo la raz\u00f3n, lo que implica la comprensi\u00f3n de las emociones, de las relaciones sociales en su totalidad. Esa idea de que la racionalizaci\u00f3n implica mecanizaci\u00f3n de las relaciones humanas es una tonter\u00eda. Pero en arquitectura, debido a mi formaci\u00f3n pol\u00edtica, soy muy severo. Me gustan mucho los modernistas mexicanos y nuestros primeros modernistas, que en pa\u00edses pobres como los nuestros, con econom\u00eda de medios, apuntaban a una racionalizaci\u00f3n total de los recursos, intentaban pensar las cosas para no hacer tonter\u00edas. No quer\u00edan nada de exhibici\u00f3n, de pomposidad, de superfluo. Y en el trascurso del desarrollo del movimiento moderno, la arquitectura pas\u00f3 a ser el juego de formas de gente que ten\u00eda el discurso de izquierda, pero en realidad era gente rica. Eso sucedi\u00f3 en todo el mundo, bastante. La dimensi\u00f3n social que los alemanes, los italianos y los ingleses plantearon a finales del siglo XIX se perdi\u00f3 por el camino, como muchas cosas en aquel tiempo.<\/p>\n

\u00bfSe refiere incluso a la Bauhaus?<\/strong>
\nA la Bauhaus y a una cosa que se llama Nueva Objetividad, que era un movimiento muy radical, de una arquitectura muy austera. Los primeros modernistas mexicanos, luego de la revoluci\u00f3n, trabajaban as\u00ed y dec\u00edan que no iban a hacer est\u00e9tica, que eso era una tonter\u00eda. Eso es un absurdo, porque un buen arquitecto, cuando va a trabajar con las cosas esenciales, elabora est\u00e9ticamente. Y la arquitectura de ellos era est\u00e9ticamente maravillosa. Un individuo llamado Juan O\u2019Gorman era el l\u00edder de eso. Despu\u00e9s, como \u00e9l estaba ligado a Rivera, se vincul\u00f3 con Trotsky y fue hostilizado por los comunistas mexicanos; qued\u00f3 medio marginado. Tuve un colaborador, que fue mi asistente, Rodrigo Lef\u00e8vre, amigu\u00edsimo de S\u00e9rgio Ferro y de Flavio Imp\u00e9rio, que era una persona extraordinaria; ellos hicieron una arquitectura en la \u00e9poca de la dictadura con esa austeridad y simplicidad, a la que a m\u00ed no me gusta decir que es seca, porque da la impresi\u00f3n de que no ten\u00eda calidad est\u00e9tica, y la ten\u00eda y mucha. Era limpia: nada de superfluo. Y Lina Bo Bardi hac\u00eda efectivamente una arquitectura moderna, pero con un buen gusto terrible. Y Lel\u00e9 hac\u00eda eso. Es lo que se llama arquitectura constructiva. Proyecta arriba de la construcci\u00f3n y la forma deriva de la claridad, del orden del proyecto.<\/p>\n

De toda su producci\u00f3n intelectual, \u00bfcu\u00e1l es la l\u00ednea de investigaci\u00f3n que usted considera central y estructuradora de su trabajo?<\/strong>
\nLa elaboraci\u00f3n del trabajo te\u00f3rico para fundamentar los estudios, tanto en la Antig\u00fcedad como en el presente. Y lo de la Antig\u00fcedad sirve para pensar el presente y la acci\u00f3n futura. \u00c9sa es mi preocupaci\u00f3n. Por eso quiero hablar sobre los proyectos nuevos. Termin\u00e9 ahora un proyecto con el CNPq [Conselho Nacional de Desarrollo Cient\u00edfico y Tecnol\u00f3gico] para completar el mapeo de la cartograf\u00eda brasile\u00f1a. Estudi\u00e9 toda la cartograf\u00eda colonial. Creen que a m\u00ed me interesa \u00fanicamente lo colonial, pero el proyecto tomaba el siglo XIX y el siglo XX. Ya mape\u00e9 el XIX. Tengo un \u00e1lbum sobre la cartograf\u00eda y la iconograf\u00eda de las ciudades brasile\u00f1as del siglo XIX, que ser\u00e1 la secuencia de aqu\u00e9l. Agarro el comienzo del siglo XX hasta 1930, m\u00e1s o menos. Nuestro grupo relev\u00f3 en el Instituto Geol\u00f3gico toda esa cartograf\u00eda a cargo de la Comisi\u00f3n Geogr\u00e1fica y Geol\u00f3gica a finales del siglo XIX, y fotografiamos todo. Con el crecimiento del caf\u00e9, podemos ver el crecimiento del estado de S\u00e3o Paulo. En esa \u00e9poca, Minas Gerais hizo algo parecido, Rio Grande do Sul tambi\u00e9n, pero no mucho m\u00e1s. En 1937, el IBGE [el Instituto Brasile\u00f1o de Geograf\u00eda y Estad\u00edstica] solicit\u00f3 un estudio, encontramos pocos en varios estados y los reprodujimos. En Rio mapeamos todo, sobre todo en las bibliotecas, en el archivo hist\u00f3rico del Ej\u00e9rcito, en el Servicio Geogr\u00e1fico del Ej\u00e9rcito. Despu\u00e9s, en 1974 y 1975, los norteamericanos sobrevolaron el pa\u00eds y compusieron una nueva edici\u00f3n cartogr\u00e1fica de Brasil entero. Tenemos los planos de las ciudades brasile\u00f1as m\u00e1s o menos desde el comienzo del siglo XX hasta el comienzo de la d\u00e9cada de 1970. Y actualmente trabajamos con Google Earth. Tenemos entonces la visi\u00f3n de que las ciudades brasile\u00f1as eran muy peque\u00f1as a comienzos del siglo XX, en tanto que Brasil era predominantemente rural. Luego de 1950 y 1960 se registra un crecimiento de determinadas ciudades a una escala acelerad\u00edsima, y de esto trata uno de los art\u00edculos que estoy escribiendo.<\/p>\n

\u00bfEso conlleva el concepto de dispersi\u00f3n urbana?<\/strong>
\nNo, eso no es un esparcimiento. Primero crece la poblaci\u00f3n, despu\u00e9s se concentra en determinadas ciudades. En 1940 ten\u00edamos 42 millones de habitantes, de los cuales aproximadamente 13 millones eran urbanos y 29 millones rurales. La poblaci\u00f3n rural fue creciendo m\u00e1s o menos hasta 1970 y lleg\u00f3 a 39 millones. En la actualidad ha vuelto a los 29 millones. Y todo lo que Brasil creci\u00f3 hasta los 201 millones en el a\u00f1o pasado es urbano. Ese urbano no se distribuy\u00f3 de manera homog\u00e9nea. En los a\u00f1os 1950, 1960 y 1970 se formaron nueve regiones metropolitanas adem\u00e1s de Brasilia. Desde ese entonces, la poblaci\u00f3n se concentra en ciudades como Ribeir\u00e3o Preto o Fortaleza, en porcentaje elevado. Y en las ciudades medianas, de 200 mil habitantes para arriba, a las que el IBGE denomina aglomeraciones urbanas no metropolitanas hasta un mill\u00f3n, tambi\u00e9n. Y los polos aislados como Manaos y Uberl\u00e2ndia, que no tienen periferias de ciudades alrededor, aunque Uberl\u00e2ndia tiene 500 mil habitantes. Y son atendidas por el mercado, el comercio y los servicios, los cursos de ingl\u00e9s son iguales, hay redes de facultades e industria. De acuerdo con mis cuentas, un 63% de la poblaci\u00f3n brasile\u00f1a vive en esas \u00e1reas. Eso es lo que yo pretendo publicar ahora.<\/p>\n

Es decir, hay alrededor del 60% de la poblaci\u00f3n brasile\u00f1a en pocas localidades.<\/strong>
\nM\u00e1s de 60% de la poblaci\u00f3n se encuentra en 200 localidades del pa\u00eds. Como hay cerca de 30 millones de habitantes en el \u00e1rea rural, las ciudades de hasta 20 mil habitantes re\u00fanen 10 millones de habitantes. Tambi\u00e9n publicar\u00e9 un art\u00edculo sobre la crisis de 2013, con las manifestaciones en las calles, en las ciudades de las aglomeraciones. Todo el problema pol\u00edtico consiste en que las instituciones y los servicios urbanos no funcionan en esas \u00e1reas. La poblaci\u00f3n est\u00e1 sumamente insatisfecha porque esa estructura se mont\u00f3 para ciudades de 5 mil \u00f3 10 mil habitantes, y lo que es peor, eso estuvo a cargo de pol\u00edticos que razonan para 5 mil \u00f3 10 mil habitantes, como si estuvieran en 1950. Nosotros urbanizamos 80 millones de personas en 25 \u00f3 30 a\u00f1os en Brasil. En una ciudad como S\u00e3o Paulo, todos quieren comprar las mismas cosas y el precio sube. El industrial no va a comprar el terreno en esa ciudad. Va a vender el terreno en la ciudad y comprar cinco hect\u00e1reas afuera, al borde de la carretera, y construir\u00e1 all\u00e1. Los obreros van juntos y construyen sus pueblos para vivir. La clase media tambi\u00e9n. En la d\u00e9cada 1970, con la modernizaci\u00f3n del transporte vial, mucha gente de S\u00e3o Paulo empez\u00f3 a trabajar en la capital y a vivir en otras localidades cercanas como Vinhedo, Alphaville y Granja Viana. \u00c9sa era una parte de la urbanizaci\u00f3n dispersa.<\/p>\n

No en vano uno de los rasgos de la crisis de 2013 fue la movilidad.<\/strong>
\nLa movilidad se moderniz\u00f3 tecnol\u00f3gicamente y las cabezas no est\u00e1n preparadas. La gente sigue creyendo, fundamentalmente los pol\u00edticos, que con los m\u00e9todos de hace 40 \u00f3 50 a\u00f1os dar\u00e1n cuenta de ello. Se necesita un proyecto pol\u00edtico. Me interesa la soluci\u00f3n de los problemas humanos. Si no contamos con pol\u00edticas p\u00fablicas claramente definidas, no llegaremos a nada.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Arquitecto mapeo las \u00e1reas hist\u00f3ricas de la miner\u00eda de oro en S\u00e3o Paulo","protected":false},"author":5,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[183],"tags":[272,309,310],"coauthors":[124],"class_list":["post-188576","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevista-es","tag-arquitectura","tag-geologia-es","tag-historia-es"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/188576","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=188576"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/188576\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=188576"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=188576"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=188576"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=188576"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}