{"id":234614,"date":"2017-03-20T18:50:56","date_gmt":"2017-03-20T21:50:56","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/?p=234614"},"modified":"2017-03-27T13:37:11","modified_gmt":"2017-03-27T16:37:11","slug":"eunice-durham-modelos-flexibles-de-universidad","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/eunice-durham-modelos-flexibles-de-universidad\/","title":{"rendered":"Eunice Durham: Modelos flexibles de universidad"},"content":{"rendered":"

\"EuniceL\u00c9O RAMOS<\/span><\/a>La contribuci\u00f3n de la antrop\u00f3loga Eunice Ribeiro Durham \u2012de 83 a\u00f1os\u2012 al conocimiento sobre el sistema educativo de Brasil se reparte entre dos intereses. En el campo acad\u00e9mico, Durhan coordin\u00f3 el N\u00facleo de Investigaciones sobre Ense\u00f1anza Superior (Nupes, seg\u00fan su sigla en portugu\u00e9s), de la Universidad de S\u00e3o Paulo (USP), un grupo interdisciplinario que, entre 1989 y 2005 ayud\u00f3 a pautar el debate sobre el sistema universitario del pa\u00eds mediante la elaboraci\u00f3n de estudios comparativos y reflexiones sobre el tema. En tanto, en el terreno de lo p\u00fablico, ella tuvo dos pasos por el Ministerio de Educaci\u00f3n (MEC).<\/p>\n

Entre 1990 y 1992, presidi\u00f3 la Coordinaci\u00f3n de Perfeccionamiento del Personal de Nivel Superior (Capes) y fue secretaria de Ense\u00f1anza Superior. Y, entre 1995 y 1997, asumi\u00f3 el cargo de Secretaria de Pol\u00edtica Educativa, un organismo de planificaci\u00f3n en el cual ampli\u00f3 el alcance de sus intereses a la educaci\u00f3n b\u00e1sica y media. No fue una mera casualidad de un investigador que traslada su experiencia te\u00f3rica al gobierno. \u201cEst\u00e1 ese viejo eslogan que reza: \u2018saber es poder\u2019, pero yo aprend\u00ed que el poder tambi\u00e9n es saber. En el ministerio, adquir\u00ed una perspectiva global del sistema y de las diferentes din\u00e1micas en que el mismo funciona que jam\u00e1s tuve desde la perspectiva de las ciencias sociales\u201d, afirma.<\/p>\n

Cr\u00edtica del corporativismo acad\u00e9mico y del gigantismo de las universidades p\u00fablicas, Eunice Durham aboga por un sistema de educaci\u00f3n superior diverso y flexible, que re\u00fana diferentes tipos de instituciones \u2012p\u00fablicas, privadas, t\u00e9cnicas y de diferentes tama\u00f1os\u2012 con capacidad para atender las demandas regionales y masivas de una buena formaci\u00f3n profesional, as\u00ed como las exigencias requeridas para la capacitaci\u00f3n de investigadores. Profesora em\u00e9rita de la Facultad de Filosof\u00eda, Letras y Ciencias Humanas de la USP, realiz\u00f3 toda su carrera en dicha instituci\u00f3n. Se desempe\u00f1\u00f3 en los departamentos de Ciencia Pol\u00edtica y de Antropolog\u00eda, donde se jubil\u00f3 como docente titular en 2005. Actualmente es investigadora del N\u00facleo de Investigaci\u00f3n en Pol\u00edticas P\u00fablicas, el organismo sucesor del Nupes. En la siguiente entrevista, ella recuerda su trayectoria y la g\u00e9nesis de algunas de sus concepciones.<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n
Edad<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
83 a\u00f1os<\/td>\n<\/tr>\n
Especialidad<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Antropolog\u00eda rural y urbana, Pol\u00edticas educativas<\/td>\n<\/tr>\n
Estudios<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Facultad de Filosof\u00eda, Letras y Ciencias Humanas de la Universidad de S\u00e3o Paulo (t\u00edtulo de Grado, maestr\u00eda, doctorado, libredocencia)<\/td>\n<\/tr>\n
Instituci\u00f3n<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Facultad de Filosof\u00eda, Letras y Ciencias Humanas de la Universidad de S\u00e3o Paulo<\/td>\n<\/tr>\n
Producci\u00f3n cient\u00edfica<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Redact\u00f3 o compil\u00f3 ocho libros. Es autora de 31 cap\u00edtulos de libros y de alrededor de 50 art\u00edculos acad\u00e9micos<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

\u00bfC\u00f3mo surgi\u00f3 su inter\u00e9s por la antropolog\u00eda?<\/strong>
\nUna de las cosas m\u00e1s dif\u00edciles de mi vida fue la elecci\u00f3n de mi carrera luego de la ense\u00f1anza media. Ten\u00eda intereses m\u00faltiples. Quise estudiar arquitectura, matem\u00e1tica, f\u00edsica, veterinaria. Y me gustaba la antropolog\u00eda. Mi padre ten\u00eda una peque\u00f1a biblioteca y uno de los libros era de [Bronislaw] Malinowski. Me qued\u00e9 fascinada con la antropolog\u00eda.<\/p>\n

El mismo Malinowski que mucho despu\u00e9s se convertir\u00eda en el tema de su libre docencia.<\/strong>
\nY al que hasta ahora se lo considera un cl\u00e1sico de la antropolog\u00eda. Lo charl\u00e9 con mi pap\u00e1, que era docente en la USP, un educador. Y \u00e9l me sugiri\u00f3 que estudiase ciencias sociales, porque inclu\u00edan matem\u00e1tica y estad\u00edstica, y adem\u00e1s estaba la antropolog\u00eda. Yo me resist\u00eda, porque no quer\u00eda ser profesora. \u00c9l me dijo: \u201cTe est\u00e1s enga\u00f1ando. Si estudias veterinaria, vas a lidiar permanentemente con animales enfermos, animales atropellados. Si sigues medicina, tambi\u00e9n te la ver\u00e1s con gente con problemas. Es mejor ser docente. Trabajar\u00e1s solamente con gente joven, idealista, es algo mucho m\u00e1s alegre\u201d.<\/p>\n

\u00bfLos que se graduaban en ciencias sociales se dedicaban a dar clases?<\/strong>
\nLa perspectiva de la carrera era dictar clases de sociolog\u00eda en escuelas normales. Pero tambi\u00e9n se pod\u00eda ense\u00f1ar geograf\u00eda e historia. Entonces me convenc\u00ed de que, tal vez, el magisterio fuera algo bueno. E ingres\u00e9 en ciencias sociales. Durante la carrera, lo que m\u00e1s me atrap\u00f3 fue la antropolog\u00eda y la ciencia pol\u00edtica. Tuve un profesor de ciencia pol\u00edtica extraordinario, Lourival Gomes Machado. No me agradaba demasiado la sociolog\u00eda. Fui alumna de Florestan Fernandes y era todo muy te\u00f3rico. Cuando me gradu\u00e9, me invitaron a trabajar como profesora asistente voluntaria en antropolog\u00eda.<\/p>\n

Los profesores voluntarios trabajaban gratis, \u00bfcierto? \u00bfCu\u00e1nto tiempo dur\u00f3 eso?<\/strong>
\nTres a\u00f1os. Trabajaba con Egon Schaden, quien fue mi supervisor de estudios y jefe. Tambi\u00e9n me desempe\u00f1\u00e9 como docente en el Instituto Sedes Sapientiae, y ah\u00ed cobraba un sueldo. Hice carrera en la universidad. Yo era asistente de antropolog\u00eda, y realic\u00e9 un m\u00e1ster y el doctorado en el \u00e1rea. Fueron tiempos agitados, porque coincidieron con la instauraci\u00f3n del r\u00e9gimen militar. La facultad result\u00f3 invadida, el movimiento estudiantil se moviliz\u00f3 en oposici\u00f3n a la dictadura. Hice el m\u00e1ster y el doctorado uno a continuaci\u00f3n del otro y, en ese transcurso, tambi\u00e9n tuve un hijo.<\/p>\n

Su tesina de maestr\u00eda fue sobre la inmigraci\u00f3n italiana. \u00bfPor qu\u00e9 ese tema?<\/strong>
\nMi maestr\u00eda se superpuso, en parte, con mi doctorado. Tal como era costumbre, el tema lo eleg\u00eda el catedr\u00e1tico. Como el estudio de la inmigraci\u00f3n extranjera constitu\u00eda una de las l\u00edneas de investigaci\u00f3n de \u00e9l, nos design\u00f3 a m\u00ed, y a Ruth Cardoso, para trabajar en esa \u00e1rea. Realic\u00e9 la investigaci\u00f3n sobre los inmigrantes italianos en la ciudad donde viv\u00eda mi familia: Descalvado, en el interior de S\u00e3o Paulo. La investigaci\u00f3n abarc\u00f3 un extenso per\u00edodo de tiempo y tambi\u00e9n profundiz\u00f3 un poco en la historia. Se acusaba a la antropolog\u00eda de no tener en cuenta a la historia y de centrarse en un per\u00edodo determinado. Para aqu\u00e9llos que trabajan con abor\u00edgenes, eso no tiene mucho sentido. Los ind\u00edgenas no cuentan con documentos hist\u00f3ricos, sino con leyendas. No es ese el caso de los inmigrantes italianos. Realic\u00e9 un estudio de la inmigraci\u00f3n italiana y demostr\u00e9 que Descalvado era una localidad de estudio importante. Y efectu\u00e9 un nuevo censo. Descubr\u00ed que el 70% de sus habitantes pose\u00eda al menos dos abuelos italianos, lo cual constitu\u00eda una verdadera sustituci\u00f3n de la poblaci\u00f3n originaria. Ya lo hab\u00eda terminado, cuando Darcy Ribeiro mont\u00f3 una enorme investigaci\u00f3n sobre la urbanizaci\u00f3n y las transformaciones de la sociedad brasile\u00f1a contempor\u00e1nea y me invit\u00f3 a participar. Consider\u00e9 que eso era una falta de responsabilidad de Ribeiro porque yo reci\u00e9n me graduaba. La maestr\u00eda ni siquiera estaba redactada a\u00fan. Pero \u00e9l ten\u00eda una personalidad interesante y atractiva. Me dec\u00eda: \u201cNo importa. Yo te supervisar\u00e9\u201d. Jam\u00e1s lo hizo, \u00e9l me asign\u00f3 la parte de la migraci\u00f3n rural urbana, la cual se convertir\u00eda en mi tesis doctoral. En ese \u00ednterin, se produjo la invasi\u00f3n de la Facultad de Filosof\u00eda. En 1968, se cesante\u00f3 a muchos de los docentes, especialmente en ciencia pol\u00edtica y en sociolog\u00eda.<\/p>\n

\"En

Archivo particular<\/span><\/a> En 1995, saludando a Hillary Clinton, que estaba de visita en Brasil, presentada por su colega antrop\u00f3loga Ruth Cardoso, quien por entonces era la primera dama de BrasilArchivo particular<\/span><\/p><\/div>\n

Por eso usted se fue hacia ciencia pol\u00edtica.<\/strong>
\nEn efecto, junto a Ruth Cardoso. A m\u00ed me gustaba la ciencia pol\u00edtica, pero mi cultura en esa disciplina era escasa. En aquel tiempo d\u00e1bamos clases sobre cualquier cosa. El profesor titular elaboraba el programa y nos mandaba a dar clases o a realizar seminarios. Se trataba de estudiar y preparar la clase. Estudi\u00e9 bastante acerca de la formaci\u00f3n del Estado moderno en ese entonces. En nuestro trabajo junto a Cardoso, comenzamos a estudiar los movimientos sociales urbanos. Nuestro trabajo manten\u00eda las tradiciones de la sociolog\u00eda y la geograf\u00eda humana de la \u00e9poca: quer\u00edamos contribuir para una mejor comprensi\u00f3n de Brasil. La inmigraci\u00f3n italiana era algo crucial aqu\u00ed en S\u00e3o Paulo. La migraci\u00f3n rural urbana tambi\u00e9n lo es para todo el pa\u00eds. Los movimientos sociales urbanos eran algo novedoso.<\/p>\n

Entre los resultados de su investigaci\u00f3n, se destacaba el peso de la familia en lo concerniente a la inmigraci\u00f3n. \u00bfPor qu\u00e9?<\/strong>
\nMis investigaciones no las inici\u00e9 por inter\u00e9s en la familia. Sin embargo, mientras estudiaba a los italianos, not\u00e9 que la familia era algo crucial. Aquella inmigraci\u00f3n fue encauzada, al comienzo, hacia la zona rural y luego se produjo el proceso de ascenso social que dependi\u00f3 mucho de lo que yo denomino \u201cacumulaci\u00f3n primitiva\u201d. \u00c9sta se realizaba por medio del n\u00famero de hijos, todos trabajando. En las plantaciones de caf\u00e9, el padre cosechaba todo y generaba un capital inicial con el cual adquir\u00eda tierras o se llevaba a su familia a la ciudad y fundaba un negocio. Luego, cuando estudi\u00e9 la migraci\u00f3n rural urbana, nuevamente apareci\u00f3 la familia. El cuestionario de las entrevistas cualitativas se basaba en la pregunta: \u00bfc\u00f3mo es que usted arrib\u00f3 a S\u00e3o Paulo? \u00bfPor qu\u00e9 se le ocurri\u00f3 venir? La respuestas eran invariables, del tipo: \u201cUno era muy pobre, no ten\u00eda empleo, se vino mi hermano, mi t\u00edo, entonces decid\u00ed venirme y me aloj\u00e9 en la casa de ellos\u201d. Y luego iniciaban el proceso de traer al resto de la familia. El trabajo se ordena entonces en torno a la relaci\u00f3n entre el espacio geogr\u00e1fico y el espacio social. Y no hab\u00eda otra cosa que asumir que la familia era algo muy importante en Brasil, aunque para los alumnos de aquella \u00e9poca no fuera un tema muy interesante.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9?<\/strong>
\nEn 1968, mi programa se basaba en la familia y el parentesco, un tema clave en la antropolog\u00eda. Pero los alumnos estaban empe\u00f1ados en hacer la revoluci\u00f3n socialista. Era duro atraer su atenci\u00f3n. Cuando lleg\u00f3 el mes de mayo, les pregunt\u00e9: \u201c\u00bfQui\u00e9n de ustedes no le regal\u00f3 algo a su mam\u00e1, en su d\u00eda, el domingo pasado?\u201d Todos lo hab\u00edan hecho. Les dije: \u201c\u00bfLo ven? La revoluci\u00f3n no es lo \u00fanico que deben estudiar, deben conocer d\u00f3nde se asienta la sociedad para cambiarla, y la familia es importante\u201d. Era necesario convencerlos con alg\u00fan ardid.<\/p>\n

\"Con

Archivo particular<\/span><\/a> Con su amigo y entonces senador Darcy Ribeiro, en el campus de la Universidad de Brasilia, a mediados de los a\u00f1os 1990Archivo particular<\/span><\/p><\/div>\n

\u00bfC\u00f3mo fue la transici\u00f3n de la inmigraci\u00f3n al estudio de los movimientos sociales?<\/strong>
\nAntes de trasladarme a ciencias pol\u00edticas, ya hab\u00eda comenzado a interesarme por el tema de la pol\u00edtica estudiantil y universitaria. Toda la lucha de los estudiantes y docentes menos tradicionalistas giraba en funci\u00f3n de la necesidad de reformar la universidad. Yo apoyaba a los estudiantes, pero consideraba que ellos estaban transitando un camino en que no se iban a topar con ninguna victoria, que era \u00e9se de hacer la revoluci\u00f3n socialista. El movimiento terminar\u00eda, tal como acab\u00f3, destruido porque los estudiantes no contaban con apoyo popular ni pol\u00edtico para hacer tal revoluci\u00f3n. Ellos no entend\u00edan nada de Brasil y escasamente de historia. \u00c9sa fue incluso la \u00e9poca en que ellos inventaron las clases paritarias. Eran los profesores junto a los alumnos quienes escog\u00edan las clases que se impartir\u00edan. Se trataba de c\u00e1tedras voluntarias. Yo quer\u00eda estar junto a los estudiantes y me ofrec\u00ed como tal.<\/p>\n

\u00bfEn qu\u00e9 a\u00f1o?<\/strong>
\nEso fue m\u00e1s o menos en 1967, inmediatamente antes de la invasi\u00f3n del edificio de la calle Maria Ant\u00f4nia, cuando nos trasladamos a la Ciudad Universitaria. Nunca estuve a favor de la pedagog\u00eda cuyo eslogan era: docentes y alumnos aprenden juntos. No es verdad. Los alumnos no saben de antropolog\u00eda. \u00bfC\u00f3mo podr\u00edan decidir qu\u00e9 estudiar? Esa parte de mi historia es graciosa. Estaba intentando redactar mi tesis doctoral sobre la migraci\u00f3n rural urbana. Casi la totalidad de los alumnos y los docentes m\u00e1s j\u00f3venes eran marxistas. Les expliqu\u00e9 a los alumnos que est\u00e1bamos transitando una gran transformaci\u00f3n social, que era la urbanizaci\u00f3n, algo que implicaba un enorme cambio en la poblaci\u00f3n y generaba inmensos problemas. Y, para disponer de un proyecto para Brasil, necesit\u00e1bamos comprender aquello con lo que lidiar\u00edamos. \u00bfSe trataba de una poblaci\u00f3n tradicional? \u00bfTen\u00eda nuevos valores? Logr\u00e9 convencer a los alumnos a que estudiaran eso.<\/p>\n

\u00bfUsted no comulgaba con el marxismo?<\/strong>
\nNo, el marxismo no le sirve demasiado a la antropolog\u00eda. En realidad, la obra El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado: a la luz de las investigaciones de Lewis H. Morgan<\/em>, de Friedrich Engels, es err\u00f3nea desde el punto de vista de la antropolog\u00eda. Y entre los pueblos denominados \u201cprimitivos\u201d, que estudi\u00e1bamos entonces, no hab\u00eda lucha de clases. Pero trabaj\u00e9 bastante con el marxismo. Le\u00ed mucho, porque no pod\u00eda conversar con los alumnos e intentar influir un poco si no manejaba el lenguaje de ellos. Luego de 1968, salimos de los barracones donde nos hab\u00edamos alojado provisoriamente despu\u00e9s de la invasi\u00f3n de Maria Ant\u00f4nia y nos trasladamos al nuevo edificio. En esa \u00e9poca impart\u00ed un curso sobre el concepto de cultura. Todos los alumnos se sent\u00edan derrotados, pero a\u00fan eran furiosamente marxistas. Ten\u00eda que hallar una forma de demostrar que conoc\u00eda a Marx, porque de lo contrario ellos no me prestar\u00edan atenci\u00f3n. Me acord\u00e9 de un ensayo de Jos\u00e9 Arthur Gianotti intitulado \u201cO ardil do trabalho<\/em>\u201d, un trabajo hermoso, pero muy complejo, sobre la concepci\u00f3n de trabajo de Marx. Les ped\u00ed a los alumnos que lo leyeran. Desde la perspectiva de los alumnos, se trataba de una bibliograf\u00eda leg\u00edtima, puramente marxista. Result\u00f3 interesante, porque ellos no acertaron a comprender el art\u00edculo. Nunca les hubiera dado aquello a los estudiantes de primer a\u00f1o si no fuera por esa cierta maldad pedag\u00f3gica que poseo. Brind\u00e9 una clase sobre el tema. Entonces pude legitimarme, porque yo sab\u00eda de Marx, y sab\u00eda m\u00e1s que ellos. Aprend\u00ed mucho con los alumnos. Ellos saben denunciar muchas cosas err\u00f3neas. Pero son incapaces de proponer una soluci\u00f3n realista.<\/p>\n

Con su traspaso a ciencia pol\u00edtica, \u00bfusted se involucr\u00f3 m\u00e1s con la universidad?<\/strong>
\nCon motivo del fallecimiento de Vladimir Herzog, en 1975, regresaba de la procesi\u00f3n que hicimos hasta la catedral metropolitana para el culto ecum\u00e9nico y me encontr\u00e9 con otros colegas que me dijeron que, luego del acto, habr\u00eda una reuni\u00f3n de profesores en la USP. Hab\u00eda que tomar una determinaci\u00f3n. \u00c9sa fue la primera reuni\u00f3n, donde se fund\u00f3 la Asociaci\u00f3n de Docentes de la USP, la Adusp. Entonces comenc\u00e9 a involucrarme de lleno en la pol\u00edtica universitaria y me di cuenta de que sab\u00eda muy poco sobre la universidad. Est\u00e1bamos en contra de los militares y contra la c\u00e1tedra, y a favor del departamento, pero no hab\u00eda demasiada comunicaci\u00f3n entre los docentes, a no ser que fuera para intentar proteger a alumnos o colegas. Me dediqu\u00e9 a estudiar. Encontr\u00e9 un libro maravilloso de Simon Schwartzman, intitulado Forma\u00e7\u00e3o da comunidade cient\u00edfica no Brasil<\/em>. Ya conoc\u00eda otros trabajos sobre la universidad, pero el de Schwartzman era una cosa distinta. No se abocaba a crear un modelo ideal, sino que realizaba un an\u00e1lisis de la din\u00e1mica real de la universidad. Si planteamos un modelo ideal, todo es err\u00f3neo siempre, porque nadie construy\u00f3 en la pr\u00e1ctica un modelo ideal.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo evolucion\u00f3 su percepci\u00f3n de la universidad?<\/strong>
\nEl gran cambio inicial de mi pensamiento fue el reconocimiento de que la universidad no puede tomarse como sin\u00f3nimo de educaci\u00f3n superior. \u00c9sta comprende siempre un sistema diversificado de instituciones y la universidad debe ser analizada en ese contexto. Siempre tuve claro tambi\u00e9n que la excesiva politizaci\u00f3n de la universidad no era algo bueno. La funci\u00f3n de la universidad es trabajar en una l\u00ednea m\u00e1s relacionada con lo cient\u00edfico, de progreso del conocimiento. Y un conocimiento particular, basado en la cr\u00edtica constante del propio trabajo. Si se trata a la universidad como una comunidad se incurre en un error. La universidad es una organizaci\u00f3n burocr\u00e1tica basada en la divisi\u00f3n del trabajo. Si no se comprende eso, nos quedamos trabajando en el ideal de que todos deben contribuir por igual. No puede concebirse a la universidad de ese modo. La persona que sirve el caf\u00e9 tiene cierta visi\u00f3n de la universidad, y el asesor jur\u00eddico, otra. Y as\u00ed tambi\u00e9n es otro el trabajo del investigador. No es para todos lo mismo. La universidad se asemeja m\u00e1s a un teatro que a una comunidad. Pero en Brasil, tradicionalmente, se tiende a poner todo en una misma bolsa. Les doy un ejemplo: en cierta ocasi\u00f3n, el gobernador Franco Montoro [1983-1987] me design\u00f3 como representante del gobierno en el Consejo Universitario de la Unicamp. Se hab\u00eda suscitado un problema cr\u00edtico con la m\u00fasica y la orquesta. Hab\u00eda grandes m\u00fasicos, pero no se les pod\u00eda pagar un sueldo decente porque nadie ten\u00edan doctorado. Era algo absurdo. Mi idea era que necesit\u00e1bamos una universidad m\u00e1s flexible y menos burocr\u00e1tica. La funci\u00f3n de la burocracia consiste en instaurar una normativa para todo el mundo, porque as\u00ed resulta m\u00e1s f\u00e1cil gobernar. La tendencia a la flexibilidad y a la diversidad no es algo que el bur\u00f3crata tenga en mente. Y nuestros profesores terminaron siendo grandes bur\u00f3cratas.<\/p>\n

\u00bfEs una exageraci\u00f3n la exigencia de que todo docente universitario sea doctor?<\/strong>
\nHay una distinci\u00f3n que es necesario que se mantenga en el \u00e1rea profesional. En la ense\u00f1anza del derecho, por ejemplo, se necesita que haya docentes con mucha pr\u00e1ctica impartiendo clases y no simplemente alguien con conocimientos te\u00f3ricos.\u00a0 Uno no va a capacitar investigadores, est\u00e1 formando abogados. Mantuve una gran amistad con un director de la Escuela Polit\u00e9cnica, me refiero a D\u00e9cio Zagottis, una persona muy valiente. Organizamos una reuni\u00f3n en la Adusp para tratar sobre la dedicaci\u00f3n exclusiva. \u00c9l quer\u00eda dividir la dedicaci\u00f3n exclusiva en dos partes: tiempo completo y semicompleto, con mayor posibilidad de desempe\u00f1arse fuera de la Polit\u00e9cnica. Yo me opuse. Al salir, \u00e9l vino a hablarme. Me dijo: \u201cEunice, yo soy un experto en grandes estructuras. B\u00e1sicamente, grandes puentes y edificios. \u00bfC\u00f3mo aprender\u00eda a hacer eso dentro de la universidad? No puedo hacer puentes aqu\u00ed para practicar\u201d. Ese argumento, para m\u00ed, fue definitivo.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo se podr\u00eda resolver eso en una universidad de investigaci\u00f3n?<\/strong>
\nTodo el ethos<\/em> de la USP se basa en la investigaci\u00f3n. Y la investigaci\u00f3n es, en gran medida, un trabajo experimental, no un trabajo relacionado directamente con el ejercicio de una profesi\u00f3n. \u00c9sta es una distinci\u00f3n fundamental: deber\u00eda haber carreras diferentes. La otra es una distinci\u00f3n entre las ciencias humanas y sociales por un lado, y las exactas con la matem\u00e1tica por el otro. Las ciencias humanas poseen otra clase de conocimiento, que no es exacto, aunque s\u00ed importante. Cuando yo era alumna, no hab\u00eda trabajos sobre Brasil escritos por brasile\u00f1os. El gran salto lo dio Florestan Fernandes y otros que comenzaron a estudiar el pa\u00eds. Pero la capacidad de previsi\u00f3n en las ciencias sociales es peque\u00f1a. Mi ejemplo favorito al respecto es que nadie anticip\u00f3 la ca\u00edda del Muro de Berl\u00edn. Eso reviste importancia para aportarle un poco de modestia al trabajo que realizamos. Me agradan las ciencias humanas y a todas las considero esenciales, pero creo que se quedaron demasiado en lo ideol\u00f3gico.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo fue el per\u00edodo en que usted trabaj\u00f3 con Jos\u00e9 Goldemberg, por entonces rector de la USP?<\/strong>
\nFue una etapa de efervescencia, entre 1986 y 1990. Durante el extenso per\u00edodo militar y de lucha por la reforma, creamos una ilusi\u00f3n de que la universidad no avanzaba a causa de los militares. Y que sacando a los militares, se ver\u00eda liberada e ingresar\u00eda en un per\u00edodo de gran transformaci\u00f3n innovadora. El r\u00e9gimen militar cay\u00f3, y no sucedi\u00f3 nada. Goldemberg cre\u00eda que nosotros pod\u00edamos hacer una gran transformaci\u00f3n. \u00c9l era innovador y audaz, un hombre dedicado a mejorar la universidad, que me planteaba procesos o problemas para debatir. Era muy estimulante trabajar con \u00e9l. Era alguien que no ansiaba la fama por la fama misma. Anhelaba realizar cosas importantes.<\/p>\n

\u00bfY qu\u00e9 pudo hacerse de importante en la USP en esa \u00e9poca?<\/strong>
\nMuchas cosas. Por ejemplo, ah\u00ed se inici\u00f3 la informatizaci\u00f3n de la USP, sin lo cual no hubiera sido posible formular una pol\u00edtica razonable para la instituci\u00f3n. Cuando asumi\u00f3 Goldemberg, pr\u00e1cticamente no hab\u00eda computadoras. En la rector\u00eda hab\u00eda un inmenso archivo, con estantes tan grandes con los procesos que dispon\u00eda de un motor para poder mover el estante y buscar algo. No hab\u00eda informaciones b\u00e1sicas sobre la universidad, tales como el n\u00famero de clases, de alumnos, de profesores.<\/p>\n

La divulgaci\u00f3n de la lista del cuerpo docente y su productividad ocasion\u00f3 un gran alboroto…<\/strong>
\nYo le advert\u00ed a Goldemberg que no divulgara aquella lista, pero se produjo una filtraci\u00f3n. Un primer estudio no puede divulgarse ipsis litteris<\/em>, no se puede identificar a la gente. Se requiere de un an\u00e1lisis y de un trabajo estad\u00edstico. De cualquier manera, eso sirvi\u00f3 para poner sobre el tapete el tema de la evaluaci\u00f3n y los docentes comenzaron a tomar m\u00e1s recaudos con su producci\u00f3n cient\u00edfica. Goldemberg era muy valiente al oponerse a las exageraciones del movimiento estudiantil y del movimiento docente. El exceso de huelgas, las reivindicaciones corporativas, los estudiantes invadiendo la rector\u00eda sin propuestas claras fueron cosas contra las que \u00e9l lucho bastante. Yo tambi\u00e9n.<\/p>\n

Luego vino el Nupes. \u00bfCu\u00e1l fue su aporte principal?<\/strong>
\nEl Nupes fue una nueva forma de investigar sobre la educaci\u00f3n superior, una investigaci\u00f3n menos ideol\u00f3gica y m\u00e1s bien basada en el estudio y an\u00e1lisis de hechos e informaciones teniendo en cuenta lo que ocurr\u00eda en el resto del mundo. Nuestra primera investigaci\u00f3n involucr\u00f3 a cinco pa\u00edses latinoamericanos y acad\u00e9micos de cada uno de ellos. Nuestra conclusi\u00f3n fue que los problemas eran los mismos: la carrera, el tiempo integral, el grado de diversidad del sistema. Pero las soluciones eran diferentes y ocurr\u00edan en fases diferentes. Todos estaban planteando un an\u00e1lisis, y todos quer\u00edan una reforma universitaria. Creo que el Nupes realiz\u00f3 un buen trabajo. La direcci\u00f3n de Simon Schwartzman result\u00f3 esencial. Dejamos de hablar de universidad para referirnos a un sistema de educaci\u00f3n superior. Se organiz\u00f3 aquella gran investigaci\u00f3n al respecto de las pol\u00edticas educativas en Am\u00e9rica Latina, para contar con un panorama de Brasil que no estuviera aislado de lo que suced\u00eda en el resto del mundo. Los grandes temas de aquel per\u00edodo estaban presentes en el trabajo de una comisi\u00f3n, que hab\u00eda sido creada por el presidente electo de entonces, Tancredo Neves, y de la cual Schwartzman fue el ponente. Se trataba de problemas tales como la autonom\u00eda, la evaluaci\u00f3n, la diversificaci\u00f3n del sistema de ense\u00f1anza. La diversificaci\u00f3n fue el tema en que nosotros fuimos permanentemente derrotados por la academia.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9?<\/strong>
\nEstaba presente aquel ethos <\/em>comunitario, al que yo llamo igualitarismo elitista. La idea de que uno pudiera contar con una carrera para la ingenier\u00eda y otra para los investigadores de ciencia b\u00e1sica estaba muy mal vista, como as\u00ed tambi\u00e9n la idea de que en un sistema de educaci\u00f3n superior, resulta necesario que haya instituciones dedicadas a la capacitaci\u00f3n para el mercado de trabajo, otras solamente para la ense\u00f1anza y otras, para la ense\u00f1anza y la investigaci\u00f3n, puesto que no se puede disponer de una educaci\u00f3n masiva en una universidad que ostenta como meta y objetivo realizar investigaci\u00f3n. Se necesita que haya otras instituciones que lidien con la masa de estudiantes, que es muy heterog\u00e9nea. No todos querr\u00e1n dedicarse a la investigaci\u00f3n en f\u00edsica o qu\u00edmica, o incluso en la educaci\u00f3n. Una buena parte de los estudiantes pretenden una capacitaci\u00f3n que los prepare para el mercado laboral. Soy cr\u00edtica de la idea que plantea que la ense\u00f1anza en la universidad tan s\u00f3lo est\u00e9 enfocada en la formaci\u00f3n de investigadores como lo somos nosotros, es decir, futuros docentes universitarios.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l es el problema que eso plantea en cuanto a la pedagog\u00eda?<\/strong>
\nEl problema es m\u00e1s grave en la pedagog\u00eda porque, en lugar de formar docentes, capacitan gerentes de escuelas, te\u00f3ricos o investigadores. La carrera no est\u00e1 enfocada en la ense\u00f1anza, sino tan s\u00f3lo en pensar acerca de ella. Las directrices curriculares que se definieron en 2004 son completamente vergonzosas. En seis u ocho p\u00e1ginas de directrices, no se menciona ni una sola vez de los grados iniciales de ense\u00f1anza b\u00e1sica y sobre lo que el docente debe hacer all\u00ed. Solamente se valora la investigaci\u00f3n en la capacitaci\u00f3n de los docentes y, en l\u00edneas generales, esa investigaci\u00f3n sobre pedagog\u00eda es mala. Todos dicen que es indispensable la relaci\u00f3n entre la educaci\u00f3n y el trabajo, pero eso es tan s\u00f3lo un mantra habitual. El MEC lleg\u00f3 al colmo de prohibir toda asignatura que implicara trabajo real durante la carrera. La educaci\u00f3n es un \u00e1rea profesional. Est\u00e1 para formar a los docentes.<\/p>\n

La Ley de Directrices y Bases en debate en los a\u00f1os 1990 propon\u00eda un camino diferente, \u00bfcierto?<\/strong>
\nEsa ley la elabor\u00f3 Darcy Ribeiro y \u00e9l entend\u00eda del pueblo. \u00c9l fund\u00f3 la Escuela Normal Superior. En todo S\u00e3o Paulo se estaba modificando el sistema de ense\u00f1anza y creando carreras normales superiores. Eso dur\u00f3 unos seis a\u00f1os. Y comenzaba a despegar cuando surgi\u00f3 la propuesta de las directrices curriculares de 2004, planteando que toda formaci\u00f3n docente ten\u00eda que adecuarse seg\u00fan las directrices curriculares al curso de pedagog\u00eda tal como es hoy. Entonces ya no pod\u00eda haber una Escuela Normal Superior. Como me amparaba la ley, realic\u00e9 un reclamo. Logr\u00e9 entrevistarme con el ministro de Educaci\u00f3n y decirle que era un disparate, pero eso no prosper\u00f3.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les son las deficiencias de los profesores?<\/strong>
\nEn la pr\u00e1ctica, no saben alfabetizar. Escriben mal. No saben matem\u00e1tica b\u00e1sica y ni siquiera saben ense\u00f1ar aritm\u00e9tica. Est\u00e1n muy mal formados, desde mucho antes incluso, en la ense\u00f1anza b\u00e1sica. Y no existe ning\u00fan proceso que refuerce la capacitaci\u00f3n. En mi contacto con los docentes, me top\u00e9 con muchos que poseen dedicaci\u00f3n. Pero su formaci\u00f3n es precaria. \u00bfC\u00f3mo se le puede ense\u00f1ar a un ni\u00f1o, con tales carencias? Las facultades, en su mayor\u00eda privadas, se ocupan del estrato m\u00e1s pobre en los cursos de formaci\u00f3n docente, de aqu\u00e9llos que provienen de escuelas p\u00fablicas, y nuestra ense\u00f1anza media p\u00fablica es deficiente. Hay alumnos con gran potencial, que son la primera generaci\u00f3n que llega a la universidad, proveniente de familias muy pobres. Ellos llegan a la universidad atravesando un recorrido largo y dif\u00edcil. Es preciso compensar las deficiencias previas, reforzando su dominio de materias del primer nivel de la ense\u00f1anza b\u00e1sica.<\/p>\n

\u00bfNo tiene que ver con el sueldo el hecho de que la carrera no sea atractiva?<\/strong>
\nNo dir\u00eda que el sueldo no es algo importante, pero la carrera est\u00e1 proyectada de tal modo que resulta imposible pagarles bien. Hay tantas ventajas paralelas que resulta demasiado oneroso para el Estado. Hay un promedio elevad\u00edsimo de ausentismo mensual. Adem\u00e1s, est\u00e1n las faltas justificadas, que son al menos cinco o seis al a\u00f1o. Cuando se las suma, el docente est\u00e1 ausente, en promedio, el equivalente a un mes de clases, sin contar las huelgas. La carrera est\u00e1 mal planteada. El docente empieza a cobrar m\u00e1s por tiempo de servicio, o bien, si posee el m\u00e1ster y el doctorado. Todo eso no tiene mucho que ver con su competencia pedag\u00f3gica y dedicaci\u00f3n a la ense\u00f1anza. No existe, a no ser al momento de la admisi\u00f3n, nada que valore propiamente al m\u00e9rito, porque no hay evaluaci\u00f3n posterior de los profesores. Eso desvaloriza al docente. Hay profesores con escasa cultura y, especialmente ahora, luego del tema de la informatizaci\u00f3n, alumnos que saben m\u00e1s que el docente. Eso es algo humillante, un profesor intentando hallar algo en la computadora y los alumnos sabi\u00e9ndolo hacer de memoria.<\/p>\n

\"Con

Archivo particular<\/span><\/a> Con el ministro de Educaci\u00f3n, Paulo Renato Souza, durante una asamblea de la Unesco en 1997Archivo particular<\/span><\/p><\/div>\n

Quisiera que contara un poco acerca de su experiencia en el MEC. \u00bfQu\u00e9 aprendi\u00f3 con ella?<\/strong>
\nCon ella adquir\u00ed una visi\u00f3n de todo el sistema que no pose\u00eda desde la perspectiva de las ciencias sociales. Tuve mucho contacto con los cient\u00edficos, los m\u00e9dicos, los ingenieros. El mejor trabajo que tuve en la vida, tal vez haya sido dirigir la Capes. Fue s\u00f3lo un a\u00f1o. Uno de los desaf\u00edos que afront\u00e9 fue la reducci\u00f3n del plazo de la maestr\u00eda. En todo el mundo, un m\u00e1ster es algo secundario, un perfeccionamiento pr\u00e1ctico. La maestr\u00eda profesional o capacitante est\u00e1 prevista en las leyes del posgrado. Pero eso nunca tuvo arraigo en Brasil, porque todos comenzaron el posgrado realizando un m\u00e1ster. Se valoraba la maestr\u00eda porque era lo que hab\u00eda. Sin embargo, nuestra maestr\u00eda es tan te\u00f3rica y general como el doctorado. Para encauzar un poco a Brasil dentro del orden\u00a0 mundial, propusimos disminuir el tiempo de las becas. Fue algo terrible. \u00c9sa fue la \u00fanica vez que el claustro docente de la Facultad de Filosof\u00eda redact\u00f3 una carta de interpelaci\u00f3n aduciendo que yo estaba interfiriendo con la autonom\u00eda universitaria. Incluso fue algo divertido, porque tuve que solicitar una audiencia con el claustro.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 les respondi\u00f3?<\/strong>
\nLes expliqu\u00e9 que no estaba interfiriendo con la universidad, sino con la duraci\u00f3n de las becas de la Capes. No hab\u00eda nada que le impidiera a la universidad, en s\u00ed misma, otorgar otros dos a\u00f1os de beca, si quisiera. Las becas no provienen de la universidad. Son de la Capes. Tambi\u00e9n me enorgullece haber inventado ah\u00ed lo que por entonces se denomin\u00f3 \u201ctasa de financiaci\u00f3n\u201d. No se c\u00f3mo se le llama en la actualidad, aunque s\u00e9 que se mantuvo. Cuando asum\u00ed el cargo, los cursos de posgrado estaban disminuyendo. Todo el dinero para investigaciones del presupuesto de la Capes se hab\u00eda cancelado. Entonces invent\u00e9 la tasa de financiaci\u00f3n, porque me di cuenta de que lo que no se puede cortar son las becas. Al valor de la beca se le sum\u00f3 la tasa de financiaci\u00f3n para la carrera, para ayudarle al departamento a mantenerla. Pod\u00edan utilizarlo para lo que quisieran, excepto para el pago de sueldos. Se dio el caso de programas que, cuando remitieron la primera rendici\u00f3n de cuentas, incluyeron el papel higi\u00e9nico. Eso suscit\u00f3 un esc\u00e1ndalo en la Capes. Yo dije: si est\u00e1 falt\u00e1ndoles el papel higi\u00e9nico, es normal que compren, porque no se puede funcionar sin eso. No era gran cosa, pero as\u00ed salvamos muchos programas de posgrado. Pod\u00edan mandar a reparar un microscopio, juntarse diferentes departamentos para adquirir una computadora o mejorar el sistema el\u00e9ctrico para evitar fallas, por ejemplo.<\/p>\n

En los a\u00f1os 1990 se produjo un crecimiento del sector privado, no necesariamente con calidad…<\/strong>
\nEl tema radica en que las instituciones privadas atienden a una demanda masiva. Si no se atiende a la demanda masiva desde la educaci\u00f3n p\u00fablica, el sector privado crece. Nunca necesit\u00f3 de un est\u00edmulo gubernamental. Un an\u00e1lisis basado sencillamente en la evaluaci\u00f3n de los programas, tal como se hace para el reconocimiento de las carreras, no sirve de nada. Todo lo que se les exige como norma, ellas lo hacen. El problema se centra en el docente, en su r\u00e9gimen de trabajo, c\u00f3mo y cu\u00e1nto gana, su competencia real. En muchas de las \u00e1reas del conocimiento, como en el caso del derecho, no es tan importante contar con un doctorado, sino contar con experiencia y que los alumnos aprendan. \u00c9se es el problema y de ello se ocup\u00f3 el ministro Paulo Renato Souza mediante el Prov\u00e3o <\/em>[Examen Nacional para las Carreras de Educaci\u00f3n Superior]. Se trataba de una evaluaci\u00f3n indicadora, pero como era un examen universal y todos los alumnos ten\u00edan que hacerlo al final del semestre, se constituy\u00f3 como instrumento para comprobar cu\u00e1nto aprend\u00edan los estudiantes. El Prov\u00e3o <\/em>tuvo un efecto positivo. Las instituciones de educaci\u00f3n superior comenzaron a preocuparse por el resultado del examen y brindaban clases de refuerzo para que el alumno pudiera realizar esa evaluaci\u00f3n. Hubo un esfuerzo real por mejorar la calidad de la ense\u00f1anza. Las instituciones que contaban con una buena nota de evaluaci\u00f3n divulgaban su clasificaci\u00f3n y as\u00ed elevaban el n\u00famero de alumnos, mientras que las peores perd\u00edan estudiantes.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 opini\u00f3n le merece el programa Universidad para Todos, el Prouni?<\/strong>
\nNo es una mala idea, pero salv\u00f3 de la bancarrota a las instituciones que estaban perdiendo alumnos a causa del Prov\u00e3o<\/em>. En el marco del Prouni, una instituci\u00f3n privada incrementa en un 10% la cantidad de alumnos sin contratar nuevos docentes, ni modificar los equipos o el programa, sin agregar salones de clases, y genera un gran ahorro de costos a partir de la exenci\u00f3n de impuestos. Creo que ser\u00eda posible una colaboraci\u00f3n entre las instituciones gubernamentales y las particulares. Pero habr\u00eda que privilegiar a las que imparten una buena ense\u00f1anza. Lo peor del programa es que no se sabe cu\u00e1nto cuesta. \u00c9se fue uno de los problemas fundamentales del PT en la conducci\u00f3n de la educaci\u00f3n. En el MEC, yo misma coordin\u00e9 el proyecto del Fundef [el Fondo de Mantenimiento y Desarrollo de la Ense\u00f1anza B\u00e1sica y de Valoraci\u00f3n del Magisterio]. Ah\u00ed se sab\u00eda exactamente cu\u00e1nto se invert\u00eda por cada alumno en todo Brasil. El proyecto es completamente transparente. En tanto, el Fondo que lo sustituy\u00f3 proviene de diversas fuentes y abarca desde el preescolar hasta la ense\u00f1anza media. La distribuci\u00f3n entre esos niveles de ense\u00f1anza es precaria. Nunca pude descubrir c\u00f3mo se realiza ese c\u00e1lculo. El Prouni exige poco a la instituci\u00f3n. Lo mismo sucede con el programa de cr\u00e9dito educativo. Hay institutos privados que se mantienen a costa de eso. Hay un 70% de los alumnos con cr\u00e9dito educativo. El Estado les paga la cuota mensual y el alumno queda debi\u00e9ndole al Estado. La instituci\u00f3n no tiene ninguna obligaci\u00f3n. Nunca hubo tantos beneficios para el sector privado.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Antrop\u00f3loga es referencia en investigaciones sobre educaci\u00f3n","protected":false},"author":11,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[183],"tags":[270,295],"coauthors":[98],"class_list":["post-234614","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevista-es","tag-antropologia-es","tag-educacion"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/234614","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=234614"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/234614\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=234614"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=234614"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=234614"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=234614"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}