{"id":264165,"date":"2018-10-16T16:48:21","date_gmt":"2018-10-16T19:48:21","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=264165"},"modified":"2018-10-16T18:01:14","modified_gmt":"2018-10-16T21:01:14","slug":"ataliba-teixeira-de-castilho-el-linguista-libertario","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/ataliba-teixeira-de-castilho-el-linguista-libertario\/","title":{"rendered":"Ataliba Teixeira de Castilho: El ling\u00fcista libertario"},"content":{"rendered":"

\"\"L\u00e9o Ramos Chaves<\/span><\/a>El ling\u00fcista Ataliba Castilho, quien se autodenomina caipira <\/em>[pueblerino] por haber nacido en Ara\u00e7atuba y crecido en S\u00e3o Jos\u00e9 do Rio Preto, se divierte con los cambios en la lengua. Uno de los m\u00e1s recientes es la transformaci\u00f3n del pronombre \u201cque\u201d en una palabra variable, como en el caso de \u201cques pessoas?<\/em>\u201d [\u00bfqu\u00e9s <\/em>gentes?], detectada en las redes sociales por uno de sus alumnos de doctorado en la Universidad de Campinas (Unicamp). Para \u00e9l, \u201cal empe\u00f1arse en que la gente obedezca las reglas, los gram\u00e1ticos no advirtieron que estaban queriendo hacer callar a los ciudadanos brasile\u00f1os\u201d. La cr\u00edtica a los gram\u00e1ticos no significa que Castilho sienta alguna aversi\u00f3n por las normas de la lengua culta, sino una mera valoraci\u00f3n de los l\u00edmites geogr\u00e1ficos e hist\u00f3ricos del idioma.<\/p>\n

Como docente en la Universidade Estadual Paulista (Unesp), entre 1961 y 1975, en la Unicamp, de 1975 a 1991, y en la Universidad de S\u00e3o Paulo (USP), de 1993 a 2006, Castilho coordin\u00f3 grandes proyectos de investigaci\u00f3n tendientes a definir una identidad del portugu\u00e9s hablado en Brasil. Su trabajo m\u00e1s reciente, el Proyecto para la Historia del Portugu\u00e9s Brasile\u00f1o (PHPB), convoc\u00f3 a 200 estudiosos de todo el pa\u00eds y los resultados que quedaron firmes ahora est\u00e1n siendo publicados. Para entender mejor el portugu\u00e9s brasile\u00f1o, Castilho fue el mentor de un abordaje multisist\u00e9mico de la lengua, un m\u00e9todo de an\u00e1lisis seg\u00fan el cual, cualquier expresi\u00f3n ling\u00fc\u00edstica activa simult\u00e1neamente cuatro sistemas (l\u00e9xico, gram\u00e1tica, sem\u00e1ntica y discurso) que deber\u00edan contemplarse de manera integral.<\/p>\n

Castilho est\u00e1 casado con la tambi\u00e9n ling\u00fcista C\u00e9lia Maria Moraes de Castilho, con quien tiene tres hijos y cuatro nietos. Y viaja a menudo: asisti\u00f3 a un congreso en Lisboa durante el mes de julio y tiene pensado ir a otro, en Coimbra, el mes que viene. Recibi\u00f3 al equipo de Pesquisa FAPESP<\/em> en su casa en Campinas, cerca de la sede de la Unicamp, donde se jubil\u00f3 en 1991 y sigue trabajando como docente colaborador voluntario.<\/p>\n

Edad<\/strong> 80 a\u00f1os
\nEspecialidad<\/strong>
\nLing\u00fc\u00edstica
\nEstudios<\/strong>
\nGraduado en letras cl\u00e1sicas (en 1959) y doctor (en 1966) por la Universidad de S\u00e3o Paulo
\nInstituci\u00f3n<\/strong>
\nUnicamp
\nProducci\u00f3n cient\u00edfica<\/strong>
\n62 art\u00edculos, dirigi\u00f3 tesis doctorales y tesinas de maestr\u00eda; es autor de la Nova gram\u00e1tica do portugu\u00eas brasileiro<\/em> (Editorial Contexto, 2010), entre otros libros<\/div>\n

\u00bfEn qu\u00e9 estado se encuentra actualmente el Proyecto para la Historia del Portugu\u00e9s Brasile\u00f1o, uno de sus trabajos m\u00e1s recientes?<\/strong>
\nEse proyecto comenz\u00f3 en la USP en 1987. Cuando comenzaron a surgir los resultados de los estudios sobre la lengua hablada, que hab\u00edamos iniciado en la d\u00e9cada de 1970, les pregunt\u00e9 a mis colegas de d\u00f3nde ven\u00eda todo eso. Entonces empezamos a reconstruir la historia de la implantaci\u00f3n y del desarrollo del portugu\u00e9s brasile\u00f1o, vali\u00e9ndonos del mismo m\u00e9todo empleado en proyectos anteriores: formaci\u00f3n de grupos de trabajo, cronograma, seminarios nacionales y publicaci\u00f3n de resultados. As\u00ed salieron 10 tomos de estudios y ahora est\u00e1n saliendo los resultados ya consolidados, en otros 12 vol\u00famenes. Quedan siete tomos que saldr\u00e1n durante este a\u00f1o. El primero ser\u00e1 el volumen 4, compilado por C\u00e9lia Lopes, de la Universidad Federal de R\u00edo de Janeiro, que aborda la historia de los sustantivos, los adjetivos y las preposiciones. \u00bfTodo provendr\u00eda del portugu\u00e9s europeo o habremos inventado algo? Una alumna de doctorado bajo mi direcci\u00f3n en la Unicamp, Fl\u00e1via Orci Fernandes, investig\u00f3 en las redes sociales y detect\u00f3 el uso del plural en el pronombre \u201cque\u201d, que ya no es invariable. Hoy se est\u00e1 utilizando el plural \u201cques<\/em>\u201d tanto en forma oral como escrita, como por ejemplo en: \u201cques pessoas?<\/em>\u201d [\u00bfqu\u00e9s <\/em>gentes?] [\u00bfC\u00f3mo explicamos este dinamismo en la lengua? Debemos documentarlo y justificarlo. Las modificaciones en el idioma van creando nuevas reglas. La clase culta todav\u00eda no lo ha aceptado, pero es cuesti\u00f3n de tiempo, terminar\u00e1n por incorpor\u00e1ndolo. Se trata de una nueva etapa de la lengua que viene.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 otros cambios van notando?<\/strong>
\nNuestros estudios est\u00e1n notando que el plural ya no se expresar\u00e1 mediante el morfema \u201cs\u201d al final del sustantivo, sino solamente mediante la \u201cs\u201d en el art\u00edculo, como en el caso de \u201cos menino<\/em>\u201d [los chico], a causa de un mecanismo fonol\u00f3gico de apertura de la s\u00edlaba. Parece ser que las consonantes se est\u00e1n transformando m\u00e1s que las vocales. El verbo fazer <\/em>[hacer], \u00bfno se est\u00e1 transformando en faz\u00ea<\/em> [hac\u00e9]?\u00a0 Se est\u00e1n suprimiendo otras consonantes al final de las palabras, porque resulta redundante, podr\u00eda ser m\u00e1s econ\u00f3mico marcar s\u00f3lo el primer elemento y obviarlo en el resto. El idioma franc\u00e9s a\u00fan conserva las consonantes finales en su forma escrita, aunque no en su oralidad, como en el caso de l\u2019enfant<\/em>, por les enfants<\/em>, donde la \u201cs\u201d desparece en la lengua hablada. Creemos que tendremos otra lengua, diferente al portugu\u00e9s de Portugal. Ambos idiomas a\u00fan son el mismo, pero ya revelan vastas diferencias. Una proyecci\u00f3n del ritmo de ese cambio, efectuada por medios estad\u00edsticos, apunta que en 200 a\u00f1os ya no nos entenderemos con los portugueses (lea en <\/em>Pesquisa FAPESP, edici\u00f3n n\u00ba 230<\/em><\/a>).<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 otra cosa lo fascina del portugu\u00e9s brasile\u00f1o?<\/strong>
\nLa enorme variante de acentos y formas de ejecuci\u00f3n del idioma. Eso es consecuencia de nuestra historia. Como los portugueses llegaron en varias oleadas, en cada regi\u00f3n se fue desarrollando una modalidad de la misma lengua. Mi esposa, C\u00e9lia, estudia qui\u00e9nes eran esos portugueses y de d\u00f3nde proven\u00edan. Empezaron a arribar en 1532 a S\u00e3o Vicente, y la lusitanizaci\u00f3n comenz\u00f3 a partir del actual estado de S\u00e3o Paulo. A\u00fan en el siglo XVI, los portugueses llegaron a R\u00edo de Janeiro, a Salvador y a Recife. En el siglo XVIII, los territorios actuales de Santa Catarina y Rio Grande do Sul recibieron a otros portugueses, provenientes de las islas de Madeira y Azores, no del continente, como en el siglo anterior. Para comprobar c\u00f3mo era la lengua portuguesa durante los siglos XVI y XVII, mi mujer estudi\u00f3 a los autores de los testamentos que dejaron los portugueses. Ella not\u00f3 que el 20% de los autores eran cristianos nuevos, jud\u00edos sefarad\u00edes, que hab\u00edan arribado a Portugal luego de ser expulsados de Espa\u00f1a. Por esa \u00e9poca hab\u00eda pocos que supieran escribir. Ella separ\u00f3 los escritos de los jud\u00edos, que viv\u00edan aislados. Las mujeres no sal\u00edan de su casa y su portugu\u00e9s era muy conservador. En tanto, los varones manten\u00edan un aspecto m\u00e1s conservador, utilizado a nivel familiar, y otro menos estricto, que empleaban en sus negocios. Al comparar la redacci\u00f3n de los cristianos nuevos con la de los portugueses, C\u00e9lia separ\u00f3 lo que era el idioma moderno de la \u00e9poca \u2013el de los portugueses\u2013 del conservador, una variaci\u00f3n ling\u00fc\u00edstica. Ella tambi\u00e9n estudi\u00f3 ciertos aspectos de la gram\u00e1tica para conocer la base hist\u00f3rica del portugu\u00e9s interiorano, que es la conservaci\u00f3n del portugu\u00e9s del siglo XV. Nuestra \u201cr\u201d caipira<\/em> o interiorana constituye un vestigio del portugu\u00e9s conservador, que se hablaba en ese entonces.<\/p>\n

Las lenguas abor\u00edgenes tienen categor\u00edas que ni al diablo se le ocurrir\u00edan. Hay 160 en Brasil y s\u00f3lo 60 de ellas est\u00e1n descritas<\/p><\/blockquote>\n

\u00bfLa \u201cr\u201d <\/strong>caipira <\/em>tiene 500 a\u00f1os?<\/strong>
\nNadie puede saberlo con certeza. Algunos dicen que los ind\u00edgenas de Vale do Para\u00edba ten\u00edan esa \u201cr\u201d, pero esa explicaci\u00f3n s\u00f3lo servir\u00eda si se pudiera probar que esa tribu se dispers\u00f3 por todo S\u00e3o Paulo y que fue con los bandeirantes <\/em>[expedicionarios] hacia el interior. Otros fon\u00f3logos creen que la \u201cr\u201d caipira<\/em> es un rasgo que no se desarroll\u00f3 en la fonolog\u00eda portuguesa, sino que podr\u00eda haber surgido naturalmente, como consecuencia del propio sistema fonol\u00f3gico, y no debido al contacto con los nativos. El sistema fonol\u00f3gico es el sistema de sonidos. Siempre hay tendencias para las combinaciones sonoras que explican esos cambios. Una de las tendencias del portugu\u00e9s brasile\u00f1o es la forma de tratar a los sonidos sibilantes, es lo que nos diferencia a nosotros, los paulistas, de los habitantes de R\u00edo de Janeiro, de los del sur y de los del nordeste. \u00bfDe d\u00f3nde proviene la \u201cs\u201d estridente, tal como ocurre en la expresi\u00f3n \u201cach crian\u00e7ach\u201d<\/em>? [losh ni\u00f1osh\u2013]. La tendencia fue palatizar el sonido sibilante. Ahora la evoluci\u00f3n ha dado otro paso, porque la vocal en contexto palatal se est\u00e1 diptongando, tal como ocurre, por ejemplo, en \u201caichs pessoaisch<\/em>\u201d [laish personaish].<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 las clases de portugu\u00e9s y de gram\u00e1tica eran tan aburridas y plagadas de reglas?<\/strong>
\nPorque a\u00fan no exist\u00eda la ling\u00fc\u00edstica, s\u00f3lo la gram\u00e1tica escolar. El gram\u00e1tico tiene un concepto muy estricto de la lengua. Se ve como alguien que tiene que defender la lengua ante los cambios. Los ling\u00fcistas tambi\u00e9n aluden a reglas porque consideran que es su deber explicarlas, pero no se detienen s\u00f3lo en ello, sino que las toman como una gran curiosidad. \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfSiempre fue as\u00ed? \u00bfOcurre lo mismo en todas partes? El gram\u00e1tico queda varado en la aplicaci\u00f3n de las reglas y percibe lo novedoso como algo err\u00f3neo y lo antiguo como lo correcto. El problema reside en que ellos, al esforzarse para que la gente se circunscriba a las normas de la lengua, no advirtieron que les estaban tapando la boca a los ciudadanos brasile\u00f1os. Es como si les dijeran: \u201c\u00a1Deben hablar y escribir de acuerdo con las reglas! \u00a1No hablen mal! Y la gente, por temor a equivocarse, habla y escribe poco. Eso es lo que logra la ret\u00f3rica del gram\u00e1tico tradicional. No sali\u00f3 bien. El ciudadano tendr\u00eda que sentir ganas de expresarse, participar en los debates, desarrollar un esp\u00edritu democr\u00e1tico. El due\u00f1o de la lengua es el hablante, no el gram\u00e1tico. Del hablante aprendemos la lengua tal como \u00e9l la usa y tratamos de entender por qu\u00e9 habla de un modo o de otro \u00bfLa expresi\u00f3n proviene del lat\u00edn? \u00bfSurgi\u00f3 aqu\u00ed? Y tambi\u00e9n podemos utilizar las estructuras, no s\u00f3lo clasificarlas y nombrarlas. \u00bfPara qu\u00e9 habr\u00eda que saber solamente las subclases de las oraciones subordinadas? Cuando se dice que se est\u00e1 hablando mal eso no expresa una actitud cient\u00edfica, de descubrimiento. La ling\u00fc\u00edstica sustituy\u00f3 el cerrar bocas por el placer de la curiosidad cient\u00edfica. A trav\u00e9s de la ling\u00fc\u00edstica se ampli\u00f3 la percepci\u00f3n y pudo considerarse que cualquier tema es digno de estudio.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo se produjo ese cambio?<\/strong>
\nLa ling\u00fc\u00edstica brasile\u00f1a surgi\u00f3 en la d\u00e9cada de 1970. Esto fue un enorme hito porque hasta entonces, tan s\u00f3lo los gram\u00e1ticos estudiaban la lengua. Por el lado de los ling\u00fcistas, estaban Joaquim Mattoso C\u00e2mara J\u00fanior [1904-1970] en R\u00edo de Janeiro, Theodoro Henrique Maurer J\u00fanior [1906-1979] en S\u00e3o Paulo, y Ros\u00e1rio Far\u00e2ni Mansur Gu\u00e9rios [1907-1987] en Curitiba. Fue Mansur quien orient\u00f3 a Aryon Dall\u2019Igna Rodrigues [1925-2014] para que se convirtiera en un indigenista al decirle: \u201cCon el portugu\u00e9s s\u00f3lo vas a redescubrir aquello que ya se sabe, pero con las lenguas nativas no, porque no son indoeuropeas, y cuentan con soluciones y categor\u00edas totalmente distintas. Eso s\u00ed es novedoso\u201d. Ella ten\u00eda raz\u00f3n, la estructura de la lengua ind\u00edgena tiene categor\u00edas que no se le ocurrir\u00edan ni al mismo diablo, y Dall\u2019Igna fue el pionero de la ling\u00fc\u00edstica aborigen en Brasil. Un ling\u00fcista estadounidense, Daniel Everett, lleg\u00f3 a la Unicamp en los a\u00f1os 1970 y m\u00e1s tarde estudi\u00f3 la lengua de la comunidad pirah\u00e3, en el Amazonas. No estaba de acuerdo con el ling\u00fcista estadounidense Noam Chomsky, quien dec\u00eda que lo que denominamos recursi\u00f3n era universal. La recursi\u00f3n es la posibilidad de aplicar una regla en forma recurrente para la construcci\u00f3n de frases. En portugu\u00e9s, siempre que se desea armar un plural, se le agrega una \u201cs\u201d. Sin embargo, Everett no detect\u00f3 recursividad en la lengua de los pirah\u00e3s, que tampoco dispone de palabras para denominar n\u00fameros y colores. Chomsky tuvo que admitir esa excepci\u00f3n a la regla que \u00e9l consideraba como algo general. Los ling\u00fcistas brasile\u00f1os pueden aportarle mucho a la teor\u00eda general de las lenguas. En la actualidad, existen 160 lenguas ind\u00edgenas en Brasil. Eran el doble, pero los nativos que las hablaban desaparecieron. De ellas, tan s\u00f3lo se han descrito 60.<\/p>\n

\"\"

Archivo personal<\/span><\/a> Castilho entre sus colegas Jo\u00e3o de Almeida (a la izq.<\/em>) y Wladimir Olivier en colaci\u00f3n de grado en la carrera de letras de la USP, en 1959Archivo personal<\/span><\/p><\/div>\n

En la d\u00e9cada de 1970 usted arranc\u00f3 con el Proyecto de la Norma Urbana Ling\u00fc\u00edstica Culta (Nurc). \u00bfEso c\u00f3mo fue?<\/strong>
\nEl proyecto consist\u00eda en describir la lengua hablada culta. Fue una sorpresa, porque en el vocabulario de la gente culta hab\u00eda muchas partes que los gram\u00e1ticos condenaban, un hecho que demostraba que nuestro cat\u00e1logo de \u201cerrores\u201d no estaba teniendo en cuenta el uso real de la lengua portuguesa en Brasil. Ese proyecto lo inici\u00f3 el profesor espa\u00f1ol Juan Miguel Lope-Blanch [1927-2002] del Colegio de M\u00e9xico, en la ciudad hom\u00f3nima. \u00c9l hac\u00eda dialectolog\u00eda, es decir, describ\u00eda la lengua de las regiones rurales hasta que se percat\u00f3 de que la gente estaba emigrando hacia las ciudades. Entonces resolvi\u00f3 hacer dialectolog\u00eda urbana. En los a\u00f1os 1960, Lope-Blanch propuso el estudio de la norma urbana culta hablada en las capitales, no s\u00f3lo para el espa\u00f1ol, sino para toda Am\u00e9rica y Portugal. Ese planteo tambi\u00e9n surgi\u00f3 en Brasil a trav\u00e9s del dialect\u00f3logo Nelson Rossi [1927-2014], de la Universidad Federal de Bah\u00eda, quien elabor\u00f3 el primer compendio ling\u00fc\u00edstico de Brasil. En el marco de un encuentro en S\u00e3o Paulo, en 1969, Rossi dijo que Lope-Blanch quer\u00eda estudiar la lengua de las capitales, pero que nuestra capital, Brasilia, no serv\u00eda como ejemplo relevante del acto ling\u00fc\u00edstico, porque era muy nueva. Entonces elegimos cinco capitales de estado: Recife, Salvador, R\u00edo de Janeiro, S\u00e3o Paulo y Porto Alegre. Seguimos exactamente la misma metodolog\u00eda del proyecto original. El Nurc anduvo bien en cuanto a las grabaciones de las entrevistas y posteriormente en las transcripciones, pero fall\u00f3 en la descripci\u00f3n. Se elabor\u00f3 un corpus<\/em> gigantesco, con 1.500 horas de grabaci\u00f3n. Cuando hubo que describir las estructuras \u2013fonolog\u00eda, morfolog\u00eda, sintaxis\u2013, no fue bien porque el cuestionario que se emple\u00f3 en las entrevistas no ten\u00eda uniformidad te\u00f3rica, era un mamotreto. Quise aplicar el cuestionario para estudiar aspecto y tiempo verbal y not\u00e9 que eso no conducir\u00eda a ning\u00fan resultado, porque cada pregunta estaba ligada a una teor\u00eda diferente a la de la pregunta siguiente. Redact\u00e9 un informe sobre lo impracticable que era la encuesta para la etapa m\u00e1s importante, la de la descripci\u00f3n, el conocimiento. En 1981, durante un congreso en la Universidad Cornell, en Estados Unidos, le\u00ed el texto. Pens\u00e9 que Lope-Blanch me iba a defenestrar, porque \u00e9l era muy enf\u00e1tico en sus intervenciones, pero me dej\u00f3 pasmado. \u00bfSaben lo que dijo? \u201cUsted tiene raz\u00f3n\u201d. Cuando no ten\u00edamos c\u00f3mo elegir, el tema se somet\u00eda a una votaci\u00f3n, como si la ciencia fuese una democracia. No lo es, debe existir coherencia conceptual, algo que no puede decidirse mediante una votaci\u00f3n. Cuando \u00e9l dijo eso, me di cuenta que ten\u00edamos que abandonar el proyecto. Pero al mismo tiempo, no pod\u00edamos dejar de usar la asombrosa cantidad de datos que hab\u00eda producido el Nurc.<\/p>\n

\u00bfY qu\u00e9 hicieron?<\/strong>
\nRegres\u00e9 disconforme con el rumbo que hab\u00eda tomado el proyecto, pero despu\u00e9s se me ocurri\u00f3 la idea de convocar a los mejores ling\u00fcistas de Brasil, que a\u00fan no hab\u00edan participado en el Nurc. Llam\u00e9 a Mary Kato y Rodolfo Ilari, de la Unicamp, a Leda Bisol, de la PUC [Pontificia Universidad Cat\u00f3lica] de Rio Grande do Sul, a Luiz Ant\u00f4nio Marcuschi [1946-2016], de la Universidad Federal de Pernambuco, y a varios otros. Les expliqu\u00e9 que el Nurc estaba empantanado porque la metodolog\u00eda utilizada no era consistente. Les pregunt\u00e9 si ellos aceptar\u00edan elaborar una gram\u00e1tica usando el material del Nurc. Entonces ellos me preguntaron c\u00f3mo quer\u00eda que fuera esa gram\u00e1tica. Les respond\u00ed: \u201cComo yo quiero no; como nosotros queremos; se trata del trabajo de un grupo\u201d. Entonces les propuse que cada uno por su lado redactara un texto intitulado \u201cMi concepci\u00f3n de la gram\u00e1tica\u201d, as\u00ed de sencillo, tal como suena. Los grupos con afinidad te\u00f3rica se agruparon espont\u00e1neamente, los generativistas, los funcionalistas, los estructuralistas, cada uno por su lado. Como lo que cada grupo escribi\u00f3 era parte de un grupo de trabajo de investigaci\u00f3n, nos dividimos de acuerdo con las ideas de cada uno de ellos y acordamos reunirnos una vez al a\u00f1o para debatir los resultados, apelando a la franqueza. A partir de esas discusiones, cada uno de nosotros pasaba a limpio lo que hab\u00eda quedado de su texto, porque el debate era muy serio. Luego rehac\u00edamos los ensayos, que entonces se publicaban, logrando una colecci\u00f3n de nueve vol\u00famenes. Entonces se pas\u00f3 a la etapa de la consolidaci\u00f3n de los resultados en la gram\u00e1tica propiamente dicha. En 2006 sali\u00f3 el primero de los ocho tomos de la colecci\u00f3n Gram\u00e1tica do portugu\u00eas falado<\/em>, a cargo de la editorial de la Unicamp, intitulado A constru\u00e7\u00e3o do texto falado<\/em>, coordinado por Cl\u00e9lia Jubran, de la Unesp, e Ingedore Koch, de la Unicamp. Ellas elaboraron una teor\u00eda para explicar las peculiaridades del texto oral. En tanto, en una segunda edici\u00f3n, publicada por la Editorial Contexto, salieron otros siete tomos, entre 2012 y 2016. As\u00ed, el portugu\u00e9s brasile\u00f1o pas\u00f3 a ser la \u00fanica lengua neolatina en tener su variante culta ampliamente documentada y descrita.<\/p>\n

\u00bfY cu\u00e1les son esas peculiaridades?<\/strong>
\nLa lengua hablada es vacilante, entrecortada, redundante, no planificada, fragmentada, incompleta, poco elaborada, con escasa densidad informativa, compuesta por frases cortas y simples. Vamos hablando y creando simult\u00e1neamente. Otra singularidad son los marcadores discursivos, como por ejemplo: \u201ct\u00e1?\u201d<\/em> [\u00bfest\u00e1 bien?, \u00bfcierto?], o tambi\u00e9n \u201cn\u00e9?\u201d<\/em> [\u00bfno es cierto?], repetidos al final de las frases. Por consiguiente, hay una regla de disposici\u00f3n; el idioma oral posee regularidades diferentes al portugu\u00e9s escrito. Otro punto indica que en primera instancia aprendemos la modalidad hablada y luego la lengua escrita. Podr\u00eda parecer un mero detalle, una insignificancia, pero marca toda la diferencia. La lengua escrita aparece despu\u00e9s en forma impositiva, porque aprendemos el idioma oral en la familia y el escrito en la escuela. Todo ello comporta una enorme diferencia entre ambas modalidades. La gram\u00e1tica tradicional s\u00f3lo se ocupa de la lengua escrita. Si la descripci\u00f3n de un idioma se concentrara en la lengua escrita, estar\u00edamos considerando la meta en lugar del punto de partida. Y as\u00ed habr\u00e1 un mont\u00f3n de \u00edtems irreales acerca del funcionamiento de la lengua que tomar\u00edamos como ciertos. A partir de los a\u00f1os 1980, me pic\u00f3 el bichito de la duda y me plante\u00e9 qu\u00e9 teor\u00eda podr\u00eda extraer de ello. Entonces ide\u00e9 el abordaje multisist\u00e9mico de la lengua, que tom\u00e9 como base para la Nova gram\u00e1tica do portugu\u00eas brasileiro<\/em> y la reelabor\u00e9 para realizar una presentaci\u00f3n en el 11\u00ba Lusistanistentag, el d\u00eda de los lusitanistas, que se llev\u00f3 a cabo hace dos a\u00f1os en la ciudad de Aquisgr\u00e1n [Aachen], en Alemania.<\/p>\n

La lengua hablada es vacilante, redundante, fragmentada e incompleta, pero sigue ciertas regularidades<\/p><\/blockquote>\n

\u00bfC\u00f3mo puede definirse al abordaje multisist\u00e9mico?<\/strong>
\nEs algo muy sencillo. Toda la ling\u00fc\u00edstica gir\u00f3 siempre en torno a tres ejes: fon\u00e9tica y fonolog\u00eda [estudio de los sonidos], morfolog\u00eda [estudio de las flexiones] y sintaxis [estudio de las relaciones entre las palabras]. M\u00e1s all\u00e1 de este sistema, constitutivo de la gram\u00e1tica, tenemos a la sem\u00e1ntica, que se ocupa del sentido, el discurso, que es el modo en que la gente compone el texto, y el l\u00e9xico, es decir, las palabras. Entonces estamos considerando a la lengua como un conjunto integrado por cuatro sistemas, el l\u00e9xico, la gram\u00e1tica, la sem\u00e1ntica y el discurso. Para describir un fen\u00f3meno en forma concreta, debo hacerlo a trav\u00e9s de esos cuatro sistemas: l\u00e9xico, sem\u00e1ntica, gram\u00e1tica y discurso. \u00bfEso puede hacerlo un s\u00f3lo individuo? No. El estudio de la lengua debe hacerse en forma grupal. \u00c9se es el corolario del Nurc, de la Gram\u00e1tica del Portugu\u00e9s Hablado y del Proyecto para la Historia del Portugu\u00e9s Brasile\u00f1o, que tambi\u00e9n promueve la confluencia de gente con enfoques diferentes, incluyendo a socioling\u00fcistas, generativistas, funcionalistas y cognitivistas.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo logra esa confluencia de individuos con enfoques dis\u00edmiles?<\/strong>
\nPorque respeto el pensamiento diferente. Y al hacerlo, uno puede convocar a la gente. Nadie quiere llevarse los palos de los otros. La ciencia no est\u00e1 para eso, sino para lograr la confluencia de la gente asom\u00e1ndose al conocimiento. Algunos tienen m\u00e1s facilidad y otros, m\u00e1s dificultad para lograrlo. Cuando las cosas se empantanan y las opiniones parecen irreconciliables, a veces debo recordarles: \u201c\u00bfD\u00f3nde queda nuestra obligaci\u00f3n, nuestro deber?\u201d Me valgo de mi discurso como protestante presbiteriano. Me criaron bajo ese culto en S\u00e3o Jos\u00e9 do Rio Preto.<\/p>\n

\u00bfQui\u00e9n fue y c\u00f3mo era su primera maestra o maestro de portugu\u00e9s?<\/strong>
\nFue el profesor Amaury de Assis Ferreira [1920-1995], el padre del presentador televisivo Amauri Jr. Era un muy buen docente, le\u00eda y estudiaba mucho, nos mostraba los libros que compraba con gran enstusiasmo. Cada tanto, yo iba a su casa, mi padre era electricista e iba a cambiarle las resistencias de la cocina el\u00e9ctrica. Entonces me llevaba con \u00e9l y me mostraba la biblioteca y los libros que hab\u00eda comprado. Sent\u00eda un gran placer con lo que hac\u00eda. Y pens\u00e9: \u201cYo quiero ser un tipo as\u00ed\u201d. M\u00e1s tarde tambi\u00e9n tuve otros docentes excelentes en S\u00e3o Paulo, como fue el caso de Theodoro Maurer, quien me dirigi\u00f3 en mi doctorado. T\u00edmido y delgado, hijo de suizos, \u00e9l redact\u00f3 s\u00f3lo uno de los trabajos m\u00e1s extensos del mundo sobre la gram\u00e1tica y la sintaxis del lat\u00edn vulgar. \u00c9l tambi\u00e9n era un l\u00edder en otro \u00e1mbito, que descubr\u00ed por casualidad, merodeando por el barrio de Consola\u00e7\u00e3o, en la ciudad de S\u00e3o Paulo. Cuando pasaba frente a una casa, o\u00ed unos c\u00e1nticos presbiterianos. Mir\u00e9 a trav\u00e9s de la puerta y ah\u00ed estaban Maurer y un profesor de filolog\u00eda, Isaac Nicolau Salum [1913-1993]. Estaban estudiando el evangelio de San Mateo, \u00a1todos ley\u00e9ndolo en griego! Yo estudiaba letras cl\u00e1sicas, lat\u00edn y griego, y me qued\u00e9 asombrado al ver a los profesores debatiendo en el griego original. Le pregunt\u00e9 \u201c\u00bfPor qu\u00e9 no invita a los alumnos?\u201d. \u201cNo puedo\u201d, dijo, \u201cla universidad es laica\u201d. Aparte de ser catedr\u00e1tico en lenguas rom\u00e1nicas y pastor evang\u00e9lico con conocimientos de lat\u00edn, griego y hebreo, era el presidente del directorio de un partido pol\u00edtico en S\u00e3o Paulo. Y de eso no dec\u00eda nada en la universidad.<\/p>\n

\u00bfUsted ingres\u00f3 en la USP por medio de una beca que le concedi\u00f3 la alcald\u00eda de Rio Preto?<\/strong>
\nEn efecto. Mi familia era muy humilde y yo deb\u00eda costearme una pensi\u00f3n en la capital. Un compa\u00f1ero me avis\u00f3 que la alcald\u00eda de Rio Preto otorgaba becas para ingresantes en la USP o en la entonces denominada Universidad Nacional de R\u00edo de Janeiro. Inmediatamente despu\u00e9s de ingresar, en 1956, present\u00e9 el documento de mi inscripci\u00f3n y me concedieron la beca enseguida. Eran 200 cruceiros, en un s\u00f3lo pago, para todo el a\u00f1o. A partir del tercer a\u00f1o, la inflaci\u00f3n creci\u00f3 y la beca s\u00f3lo serv\u00eda para cubrir medio a\u00f1o. Entonces empec\u00e9 a dar clases en forma complementaria, para cubrir el resto. En 1959 y 1960, di clases de portugu\u00e9s en la escuela estadual Francisco Roswell Freire, en S\u00e3o Miguel Paulista, y en 1960 ense\u00f1\u00e9 lat\u00edn en el Colegio Estadual y Escuela Normal de Suzano, en el Gran S\u00e3o Paulo. Me encant\u00f3 esa experiencia. S\u00e3o Miguel era un barrio industrial y la escuela, para los alumnos, era el medio para labrarse un oficio y no quedar sumidos en ese mundo. A los docentes los trataban muy bien. Lo primero que not\u00e9 al llegar al colegio de S\u00e3o Miguel fue que no ten\u00eda biblioteca. \u00bfC\u00f3mo iba a dar clases de portugu\u00e9s sin una biblioteca? Pero ten\u00edan una cooperadora escolar, que recaudaba una cuota de aquellos padres que pudieran pagarla. Le consult\u00e9 al director si se pod\u00eda utilizar ese dinero para la compra de libros y me dijo que s\u00ed. Yo viv\u00eda en la calle Guaianazes, en frente de la editorial Nacional, y compraba los libros con descuento, los dejaba en la escuela y un alumno quedaba a cargo. Adquir\u00eda novelas hist\u00f3ricas de Paulo Set\u00fabal [1893-1937] y de Monteiro Lobato [1882-1948] y los libros de la colecci\u00f3n del Club del Libro. A los alumnos les gustaban mucho. Fue en S\u00e3o Miguel donde conoc\u00ed a mi mujer. Ella estudiaba ah\u00ed, pero no fui su profesor.<\/p>\n

En la Unesp intentamos crear un programa de trabajo. Observ\u00e1bamos lo que se hac\u00eda en la USP para hacer algo diferente<\/p><\/blockquote>\n

\u00bfQu\u00e9 ense\u00f1aba en S\u00e3o Miguel?<\/strong>
\nYo imitaba a mi profesor de Rio Preto. Trataba de amenizar las clases, ayudaba a los alumnos, valoraba lo que ellos hac\u00edan, exig\u00eda cuando era necesario. No daba tanta gram\u00e1tica. Hac\u00eda lo que requer\u00eda el programa, pero haciendo hincapi\u00e9 en la lectura. M\u00e1s tarde me invitaron para trabajar en la que luego ser\u00eda la Unesp de Mar\u00edlia. Una ciudad peque\u00f1a, un grupo peque\u00f1o, con gente forj\u00e1ndose un destino. El profesor de lat\u00edn, Enzo Del Carratore, hab\u00eda sido mi compa\u00f1ero de clase en la USP. Todos \u00e9ramos j\u00f3venes e intentamos crear un programa de trabajo. Ve\u00edamos lo que se estudiaba en la USP. \u00bfLing\u00fc\u00edstica hist\u00f3rica? Entonces haremos ling\u00fc\u00edstica descriptiva. \u00bfSe concentraban en el lenguaje escrito? Entonces estudiaremos la lengua oral. Aquello defini\u00f3 nuestras vidas, porque inmediatamente decidimos qu\u00e9 hacer. Quer\u00edamos investigar temas diferentes. Grandes ling\u00fcistas, tales como Maurer, Mattoso C\u00e2mara J\u00fanior, Nelson Rossi, vinieron a presentar sus textos, invitados por nosotros.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l es su injerencia en el Museo de la Lengua Portuguesa?<\/strong>
\nEn 2004, Jarbas Mantovanini, quien trabajaba en la Fundaci\u00f3n Roberto Marinho, apareci\u00f3 en la USP, present\u00f3 el proyecto del museo y me dijo que quer\u00eda pedirme dos cosas. La primera era solicitarme ideas para el museo. La segunda era que elaborara la l\u00ednea del tiempo sobre la historia del portugu\u00e9s. Dall\u2019Igna se ocupar\u00eda de las lenguas nativas y Yeda Pessoa de Castro, de la Universidad Federal de Bah\u00eda, se har\u00eda cargo de las lenguas africanas. Me dijo que pod\u00eda convocar a quien quisiera. Entonces llam\u00e9 a M\u00e1rio Viaro y a Marilza de Oliveira, ambos de la USP, para que se ocuparan de otras partes. Jarbas me pregunt\u00f3 c\u00f3mo quer\u00eda representar la l\u00ednea del tiempo, si lo har\u00eda con pel\u00edculas o con paneles fijos. Prefer\u00ed hacerlo con los paneles, porque ya habr\u00eda filmes en otro sector de la sala. Le entregu\u00e9 el proyecto, a \u00e9l le gust\u00f3: \u201cEst\u00e1 todo muy lindo, pero en lugar del \u00faltimo cuadro voy a poner un espejo. Todos recorrer\u00e1n esa vasta historia de 2 mil a\u00f1os y cuando lleguen al final se ver\u00e1n a s\u00ed mismos\u201d. \u00bfSaben que dio en el clavo? Muchos al ver su propia imagen luego de hacer el recorrido hist\u00f3rico, terminaban llorando. Una colega de Minas Gerais, Maria Antonieta Cohen, al principio iba a recorrer el museo y despu\u00e9s para ver a la gente cuando llegaban al espejo. Ella me pregunt\u00f3: \u201c\u00bfPor qu\u00e9 ser\u00e1 que lloran?\u201d. Me qued\u00e9 meditando mucho al respecto. La gente lloraba, de hecho, porque ca\u00eda en la cuenta de su identidad. \u00bfQu\u00e9 es la lengua portuguesa? Soy yo, actualmente, quien representa todo ese recorrido. La lengua es mi identidad.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Uno de los precursores de los estudios sobre el portugu\u00e9s hablado en Brasil aprecia la libertad de los usuarios de la lengua y critica el apego excesivo a las reglas que exhiben los gram\u00e1ticos","protected":false},"author":17,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[183],"tags":[],"coauthors":[5968],"class_list":["post-264165","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevista-es","position_at_home-sumario"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/264165","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/17"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=264165"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/264165\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":265331,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/264165\/revisions\/265331"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=264165"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=264165"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=264165"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=264165"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}