{"id":83016,"date":"2002-12-01T00:00:26","date_gmt":"2002-12-01T02:00:26","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=83016"},"modified":"2013-04-15T18:27:27","modified_gmt":"2013-04-15T21:27:27","slug":"el-discreto-encanto-del-marxismo-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/el-discreto-encanto-del-marxismo-2\/","title":{"rendered":"Leandro Konder: El discreto encanto del marxismo"},"content":{"rendered":"
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LEO RAMOS<\/span><\/a> Leandro KonderLEO RAMOS<\/span><\/p><\/div>\n

Los muros pueden caer, muchos pueden negar lo que escribieron, pero a \u00e9l eso no le importa. \u201cLa filosof\u00eda es un campo de resistencia que no se pregunta para qu\u00e9 sirve una determinada teor\u00eda, sino cu\u00e1l es su verdad\u201d. La definici\u00f3n es de Leandro Konder, profesor titular de Departamento de Educaci\u00f3n de la Pontificia Universidad Cat\u00f3lica de R\u00edo de Janeiro (PUC-R\u00edo), que acaba de presentar su nuevo libro: Quest\u00e3o de Ideologia (Cuesti\u00f3n de Ideolog\u00eda). Este sexagenario, afirma que su convivencia con los l\u00edmites se fue desarrollando con el correr del tiempo y se dice perplejo hoy en d\u00eda ante la incertidumbre vivida por el hombre en este comienzo del siglo XXI. Lea a continuaci\u00f3n tramos de la entrevista.<\/p>\n

Su \u00faltimo libro se llama Quest\u00e3o de Ideologia. \u00bfEl an\u00e1lisis que usted hace en esa obra es tambi\u00e9n sobre la pol\u00e9mica referente al fin de las ideolog\u00edas?<\/strong>
\n\u2014Mi idea es que Marx vislumbr\u00f3 genialmente una cuesti\u00f3n que se hace presente y se impone cada vez m\u00e1s, que es la ideolog\u00eda. Marx pens\u00f3 que la hab\u00eda resuelto; yo creo que no. Debemos retomar esta cuesti\u00f3n hoy en d\u00eda desde un \u00e1ngulo que ya no es m\u00e1s exactamente aqu\u00e9l del pensador alem\u00e1n, sino que se vale de sus contribuciones decisivas, cr\u00edticas, pero insuficientemente autocr\u00edticas. Procuro contribuir para que exista una revisi\u00f3n capaz de fortalecer a los pensadores marxistas, retomando aquello que el concepto nos aporta, que permita que observemos desde una \u00f3ptica m\u00e1s cr\u00edtica. No pretendo crear un nuevo concepto de ideolog\u00eda.<\/p>\n

\u00bfUsted considera actualmente al marxismo como una ciencia?<\/strong>
\n\u2014No una ciencia, sino un horizonte filos\u00f3fico, que probablemente sea el m\u00e1s riguroso y el m\u00e1s rico de nuestro tiempo.<\/p>\n

Usted public\u00f3 el libro Intelectuais Brasileiros e Marxismo en 1990, y sostuvo que no se puede escribir sobre la historia del pensamiento brasile\u00f1o del siglo XX sin mencionar al marxismo.<\/strong>
\n\u2014Y esa observaci\u00f3n continua siendo v\u00e1lida. Posiblemente yo escriba textos que pienso que envejecen, pero no es verdad. Bien o mal, el marxismo es un hito en la historia. Al fin de cuentas, tambi\u00e9n presenta ciertas limitaciones, t\u00edpicas del pensamiento de una sociolog\u00eda de la cultura brasile\u00f1a, y encontrar\u00edamos esas limitaciones tambi\u00e9n en el pensamiento de la derecha y de la izquierda.<\/p>\n

\u00bfY cu\u00e1les son esas limitaciones del marxismo?<\/strong>
\n\u2014Ac\u00e1 en Brasil el marxismo asumi\u00f3 una forma muy doctrinaria. Cedimos ante la tentaci\u00f3n de hacer del pensamiento una doctrina, y \u00e9sa es una forma de expresi\u00f3n del pensamiento que aprisiona, que genera cuestionamientos. Enseguida aparecen los patrulleros de la doctrina, y eso crea una dificultad de apertura hacia lo nuevo. Tanto el pensamiento de izquierda como el de derecha, e incluso el pensamiento liberal y el centrista se dejan revestir con una forma doctrinaria.<\/p>\n

Usted particip\u00f3 de las conmemoraciones de los cien a\u00f1os del Manifiesto Comunista en Par\u00eds hace cuatro a\u00f1os. \u00bfLas ideas del socialismo han sido incorporadas por el capitalismo? \u00bfUsted todav\u00eda es socialista?<\/strong>
\n\u2014Las dos cosas: todav\u00eda soy socialista y las ideas del socialismo son utilizadas por el capitalismo; pero siempre e inevitablemente de manera deformada. El capitalismo es incompatible con el socialismo. El capitalismo intenta aprovechar elementos del socialismo de manera m\u00e1s o menos oportunista, a veces con habilidad, otras sin ella. Continuo creyendo que el socialismo es el reemplazo de un sistema por otro. De qu\u00e9 manera eso va a suceder, no lo s\u00e9. No soy un campe\u00f3n del pensamiento pol\u00edtico, no tengo la pretensi\u00f3n de dictar e indicar caminos; empero, existe una direcci\u00f3n en la cual esa b\u00fasqueda es posible. Una direcci\u00f3n que corresponde a una demanda tradicional de conjugar la democracia con la libertad y la justicia social, cosa que el liberalismo no logra plasmar. Tenemos consciencia de que podemos hacer eso, pero a\u00fan no sabemos de qu\u00e9 modo.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 usted cree que la ciencia pol\u00edtica no existe?<\/strong>
\n\u2014Tengo la impresi\u00f3n de que aquello que se produjo en t\u00e9rminos de ciencia pol\u00edtica quiz\u00e1 no sea tan cient\u00edfico como aparenta. Aun cuando sea respetable y corresponda a una realidad nuestra, a nuestro esfuerzo por conocer la realidad de la pol\u00edtica, ese saber no es un saber que podamos considerarlo pac\u00edficamente como cient\u00edfico. Pero, de cualquier manera, intento participar en pol\u00edtica y defender determinados valores, no solamente en el plano te\u00f3rico, sino tambi\u00e9n en el terreno pr\u00e1ctico. Recuerdo que un autor y teatr\u00f3logo del siglo XX, Bertold Brecht, muy respetado y al cual admiro mucho, dec\u00eda lo siguiente: \u201cLa victoria de la raz\u00f3n solamente puede ser la victoria de las personas razonables, la raz\u00f3n no existe por s\u00ed misma, existe en la conducta, en la acci\u00f3n de las personas. Entonces, si las personas razonables no vencen, la raz\u00f3n no prevalece. La victoria de las ideas es la victoria de los portadores materiales de las ideas. Las personas razonables deben hacer pol\u00edtica para que la raz\u00f3n prevalezca, porque no existe otro medio de prevalecer, a no ser por medio de la pol\u00edtica hecha por las personas razonables\u201d.<\/p>\n

En la literatura brasile\u00f1a, uno de sus autores preferidos es Carlos Drummond de Andrade. \u00bfHubo entre ustedes una relaci\u00f3n de amistad o esa predilecci\u00f3n se debe exclusivamente a su admiraci\u00f3n por el poeta de Itabira?<\/strong>
\n\u2014El sentimiento de amistad es demasiado fuerte. A partir de un determinado momento le escrib\u00ed a Drummond y \u00e9l me respondi\u00f3, entonces intercambiamos unas pocas cartas, unas cuatro o cinco. Fue muy generoso en las esquelitas que me mand\u00f3 con motivo de un art\u00edculo que escrib\u00ed cuando \u00e9l cumpli\u00f3 80 a\u00f1os. Yo dije: \u201cDejemos al poeta en paz, e intentemos no causar alboroto a su alrededor\u201d. Sucede que Drummond era adverso a esas cosas. \u00c9l me agradeci\u00f3 mucho y coment\u00f3: \u201cAhora usted se ha convertido en un amigo\u201d. No obstante, creo que eso era una manera de decir; evidentemente yo no era su amigo, no ten\u00edamos intimidad. Su importancia como poeta tiende a crecer y su obra ser\u00e1 reconocida como una obra mayor con el correr del tiempo. Claro que Drummond tiene algunos poemas m\u00e1s significativos y otros menos, pero en l\u00edneas generales tiene una obra muy rica, y en su auge escribi\u00f3 poemas sencillamente geniales.<\/p>\n

Era un poco parecido a usted. A usted no le gustan las pol\u00e9micas, el alboroto…<\/strong>
\n\u2014Machado de Assis dec\u00eda: \u201cSufro de aburrimiento con las controversias\u201d. Me gusta el di\u00e1logo, me gustan las diferencias, pero cuando \u00e9stas se manifiestan muy agresivamente, me falta paciencia. Es muy feo decirle a una persona: \u201cEres un idiota\u201d. No me gusta decirles a los otros que son idiotas; al fin y al cabo, puedo estar equivocado, puede ser que haya inteligencia en aquel mundo de mi oponente agresivo, pues estar\u00eda entonces cometiendo una injusticia. Con todo, cuando estoy enfadado, puedo cometer injusticias m\u00e1s f\u00e1cilmente.<\/p>\n

Alberto, un zapatero anarquista, y Bartolom\u00e9ia, que compone frases de autores famosos con una cr\u00edtica voraz, son vecinos y son los personajes de sus cr\u00f3nicas. \u00bfComo es para un pensador marxista escribir sobre un anarquista?<\/strong>
\n\u2014Yo simpatizo mucho con el anarquismo, aunque no me convenza sobre su precisi\u00f3n pol\u00edtica. El anarquismo tiene una cierta grandeza de alma, pero una cierta ineficacia pol\u00edtica notoria. Por eso yo quise crear un personaje con el cual pudiera identificarme, independientemente de nuestras divergencias pol\u00edticas. Alberto es un personaje que tiene una integridad rebelde que me fascina mucho, es un poco un otro yo que me cre\u00e9, libre de preocupaciones pol\u00edticas, de la pol\u00edtica m\u00e1s inmediata. Alberto es un radical, un combativo, pero puede incluso ser combativo precisamente por no ser muy eficiente, y hoy en d\u00eda est\u00e1 haciendo falta esa combatividad. En la sociedad contempor\u00e1nea medimos todo, incluso las pasiones. Creo que eso es un absurdo: la pasi\u00f3n, por ejemplo, es inconmensurable, no puede medirse, si se pudiera medirla no ser\u00eda una pasi\u00f3n. Pero ahora han inventado las pasiones medidas, y Alberto es una reacci\u00f3n contra eso. Respecto a Bartolom\u00e9ia, pens\u00e9 en ella como una surrealista, que expresa un lado m\u00edo, con su enorme simpat\u00eda por el surrealismo como movimiento hist\u00f3rico art\u00edstico cultural.<\/p>\n

Usted dice tener el inmenso gusto de dar clases a alumnos de grado universitarios, y \u00e9stos disputan cada rinconcito en las aulas colmadas de la PUC para escucharlo. Lo m\u00e1s com\u00fan es que los intelectuales de su porte opten solamente por el posgrado.<\/strong>
\n\u2014A m\u00ed me encanta dar clases. Cuando doy una buena clase y veo los ojos de los alumnos brillando, siento un placer inmenso. Es el momento en el que libero mi vanidad, y la gratificaci\u00f3n por ello es enorme. Pero al mismo tiempo, soy consciente de que la ense\u00f1anza de grado \u201cnos necesita\u201d, pues \u00e9se es el momento en el que podemos ejercer una influencia especial sobre las convicciones de los alumnos. Por otra parte, tambi\u00e9n necesitamos la ense\u00f1anza de grado. Siento que la necesito, los alumnos de grado me ayudan incluso cuando no hablan, con sus expresiones, sus reacciones, sus fisionom\u00edas. Me doy cuenta cu\u00e1ndo una idea tiene m\u00e1s fuerza para ellos y cu\u00e1ndo no los toca. As\u00ed puedo repensarla e intentar profundizarla y desplegarla mediante otra argumentaci\u00f3n, para ser m\u00e1s convincente. Creo que el nivel de grado universitario es un poco el Brasil real, y el posgrado es un Brasil artificial, precioso, pero limitado, que abarca a muy poca gente. Por eso a m\u00ed me agrada mucho la idea de la ense\u00f1anza de grado: abre el campo de comprensi\u00f3n y los horizontes del profesor.<\/p>\n

Algunos pensadores sostienen que vivimos una crisis civilizatoria. \u00bfC\u00f3mo analiza este momento de la humanidad?<\/strong>
\n\u2014Yo te confieso que a veces quedo medio perplejo. No tengo ni la firmeza, ni la autoridad, ni base como para brindar una respuesta muy positiva ni conclusiva. Estamos viviendo muchos hechos nuevos, que a\u00fan no han sido digeridos o sedimentados. El mundo ha cambiado demasiado en el \u00e1rea de la comunicaci\u00f3n, por ejemplo. Los celulares, las computadoras, en una palabra, esa realidad invadi\u00f3 nuestro cotidiano, y es vidente que ella tiene efectos y consecuencias pol\u00edticas que a\u00fan no hemos sido capaces de pensar en la izquierda, entre los socialistas. Esto nos coloca ante un desaf\u00edo, nos exige que pensemos sobre lo nuevo, pero lo nuevo no surge puro, n\u00edtido, aparece impuro y confuso. Eso da much\u00edsimo trabajo y creo que debemos afrontarlo. La respuesta a esa pregunta no saldr\u00e1 de ning\u00fan te\u00f3rico, de ninguna cabeza pensante, privilegiada, l\u00facida. Saldr\u00e1 efectivamente de la experiencia de las masas.<\/p>\n

La globalizaci\u00f3n se ha presentado como un fen\u00f3meno cada vez m\u00e1s excluyente en el mundo contempor\u00e1neo. \u00bfQu\u00e9 reflexi\u00f3n le merece tal fen\u00f3meno?<\/strong>
\n\u2014Yo creo que de alguna manera representa a la vieja teor\u00eda del imperialismo, que en varios aspectos est\u00e1 ampliamente superada, pero que a veces me parece que era como una especie de anticipaci\u00f3n a esa desgracia que vino despu\u00e9s. El imperialismo no sirve como explicaci\u00f3n, pero es la manifestaci\u00f3n de la percepci\u00f3n de un problema que se est\u00e1 creando y que se agrav\u00f3 desde comienzos del siglo XX en adelante: el problema de una mundializaci\u00f3n muy deformada y controlada por algunos en detrimento de muchos.<\/p>\n

Usted proviene de una familia tradicionalmente conocida de comunistas hist\u00f3ricos. Su hermano, el escritor y periodista Rodolfo Konder, ha optado actualmente por caminos diferentes. \u00bfEl afecto super\u00f3 a las diferencias en la relaci\u00f3n?<\/strong>
\n\u2014Yo nunca pele\u00e9 con mi hermano. Acepto su opci\u00f3n como una opci\u00f3n suya, que no es la m\u00eda. Siempre mantuvimos un di\u00e1logo muy fraterno, muy cari\u00f1oso. Es importante respetar las diferencias. Creo que una relaci\u00f3n personal, una relaci\u00f3n \u00edntima y que se construye en el transcurso de muchos a\u00f1os, es preciosa. Las alianzas y contraalianzas, los acuerdos y desacuerdos de la pol\u00edtica son muy inestables. Hoy estamos de acuerdo con una persona, ma\u00f1ana divergimos. Una de las malas caracter\u00edsticas de la mentalidad doctrinaria consiste en que se transforma en un recetario de vida, y se aplica esa doctrina incluso en las relaciones afectivas, que son siempre m\u00e1s ricas que lo que cualquier doctrina jam\u00e1s podr\u00e1 reconocer.<\/p>\n

\u00bfEs usted un socialista ateo?<\/strong>
\n\u2014Yo creo que s\u00ed. El papel de la religi\u00f3n debe ser repensado, la tradici\u00f3n marxista ha envejecido y debe ser revisada. La religi\u00f3n y la consciencia religiosa es m\u00e1s rica que aquello que Marx pod\u00eda conocer. Marx no presenci\u00f3 ciertas formas de consciencia religiosa que no eran t\u00edpicas de su tiempo. Pero mi revisi\u00f3n y mi revaluaci\u00f3n positiva del papel de la consciencia religiosa no significa el abandono de mi descreimiento elemental como ateo. Recientemente tuve un encuentro con protestantes luteranos y fue una charla amena que al final ellos me preguntaron: \u00bfusted cree en Dios? Sintiendo aquello que hab\u00eda por detr\u00e1s de esa preocupaci\u00f3n que ellos hab\u00edan manifestado \u2013hab\u00edamos tenido coincidencias pol\u00edticas importantes\u2013, respond\u00ed: no creo en Dios, pero mantengo buenas relaciones con \u00c9l.<\/p>\n

Al igual que el antrop\u00f3logo Darcy Ribeiro (1922-1997), usted tiene interlocutores marxistas y cat\u00f3licos, como Leonardo Boff y Fray Betto. \u00bfExiste alg\u00fan acoso de conversi\u00f3n?<\/strong>
\n\u2014Con Leonardo Boff estuve muy pocas veces, pero con Fray Betto tengo m\u00e1s contacto, e incluso ya hemos viajado juntos a Cuba. \u00c9l es una persona sumamente agradable, incre\u00edblemente simp\u00e1tica. Me agrad\u00f3 mucho el haberlo conocido. Nos hicimos amigos, se cre\u00f3 entre nosotros un v\u00ednculo de afecto. \u00c9l dice algunas cosas muy c\u00f3micas, como por ejemplo, que le gustar\u00eda recibir la noticia de que ingres\u00e9 a un convento y me convert\u00ed. Es una persona muy inteligente. Leonardo, Betto y algunos otros son personas que me han obligado a revisar mi concepci\u00f3n acerca de qu\u00e9 era la consciencia religiosa. Es necesario pensar en ello, en la existencia de personas como \u00e9sas. Significa que hay algo que no es precisamente aquello que el viejo Marx pensaba.<\/p>\n

El fil\u00f3sofo M\u00e1rcio Tavares do Amaral, de la UFRJ, tras pasar la mayor parte de su vida siendo ateo, se convirti\u00f3 y actualmente es cat\u00f3lico. \u00bfYa ha pensado en esa posibilidad?<\/strong>
\n\u2014Nunca debemos decir de este agua no he de beber. Pero, por lo que me conozco, ser\u00eda algo artificial, muy poco convincente para m\u00ed mismo. Yo respeto, pero no me veo como un m\u00edstico, como un religioso. No es mi inclinaci\u00f3n natural, no forma parte de mi manera de ser.<\/p>\n

\u00bfUsted cree que las dificultades que vive Brasil, tales como la pobreza y el analfabetismo, podr\u00e1n resolverse en este comienzo de siglo?<\/strong>
\n\u2014Yo tengo esperanza de que s\u00ed. Ser\u00eda imposible para m\u00ed continuar una vida normal si no creyese en un pa\u00eds mejor, si creyese que lo que est\u00e1 sucediendo continuar\u00e1 siendo as\u00ed, que es definitivo. Creo que tenemos que luchar mucho, pero es una lucha con futuro. Una lucha dif\u00edcil en el presente, pero que, por lo que todo indica, crear\u00e1 las condiciones para un movimiento de transformaci\u00f3n, que seguramente superar\u00e1 esa sucesi\u00f3n de desgracias existente en el pa\u00eds. La sociedad brasile\u00f1a es profundamente injusta, signada por desigualdades insoportables, y creo que ese movimiento ya est\u00e1 en marcha \u2013no es un sue\u00f1o. Es un movimiento complejo, que no se restringe a un solo partido y que puede notarse en varios partidos pol\u00edticos. Un movimiento que pretende reunir el sentido de realidad, la comprensi\u00f3n de los l\u00edmites y, al mismo tiempo, la disposici\u00f3n para hacer el cambio. Creo que esa cambio no se har\u00e1 de acuerdo con el modelo antiguo, pero ya est\u00e1 en marcha. Espero que avance, y esto depende de la firmeza, de la convicci\u00f3n y de un gran sentido de realidad. Creo que ya hay gente que est\u00e1 haci\u00e9ndolo. \u00bfCuando se vio que un obrero podr\u00eda tener la posibilidad de convertirse en presidente de Brasil? No s\u00e9 c\u00f3mo va a ser este proceso, pero es una situaci\u00f3n que ya representa un cambio considerable en la historia brasile\u00f1a.<\/p>\n

Usted dice temerle mucho a la vanidad, pero \u00e9sta forma parte de la condici\u00f3n humana. \u00bfComo se las arregla con ese sentimiento?<\/strong>
\n\u2014Soy un vanidoso prevenido, con la mira en m\u00ed mismo. Me gusto, pero no conf\u00edo totalmente en m\u00ed. Mantengo una cierta desconfianza con relaci\u00f3n a mis ideas positivas y favorables a lo que hago. En general noto que cuando escribo un texto lo observo de una manera m\u00e1s cr\u00edtica con el correr del tiempo. En un primer momento, tiendo siempre a considerar que lo que escrib\u00ed es mejor que lo que realmente es. Con el correr de los a\u00f1os, voy redimensionando el texto y observo que no est\u00e1 tan bueno como yo pensaba. Esos sentimientos exigen una cierta sedimentaci\u00f3n, que solamente la vida nos aporta.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Leandro Konder presenta Quest\u00e3o de Ideologia, su nuevo libro en el cual \r\nreafirma su convicci\u00f3n en la actualidad del ideario de Marx\r\n","protected":false},"author":173,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[183],"tags":[],"coauthors":[489],"class_list":["post-83016","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevista-es"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/83016","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/173"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=83016"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/83016\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=83016"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=83016"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=83016"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=83016"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}