{"id":83470,"date":"2007-10-01T00:00:00","date_gmt":"2007-10-01T00:00:00","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/2007\/10\/01\/el-critico-de-la-ciencia\/"},"modified":"2013-07-19T17:06:54","modified_gmt":"2013-07-19T20:06:54","slug":"el-critico-de-la-ciencia","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/el-critico-de-la-ciencia\/","title":{"rendered":"Simon Schwartzman: El cr\u00edtico de la ciencia"},"content":{"rendered":"

desde R\u00edo de Janeiro<\/em><\/p>\n

El soci\u00f3logo Simon Schwartzman est\u00e1 ultimando un estudio m\u00e1s sobre el estado, los impasses y las perspectivas de la ciencia brasile\u00f1a. El primero “Un espacio para la ciencia” result\u00f3 en un libro indispensable para entender c\u00f3mo se constituyeron los primeros grupos de investigaci\u00f3n de Brasil: La formaci\u00f3n de la comunidad cient\u00edfica en Brasil, publicado inicialmente en 1979, revisado y editado en ingl\u00e9s en 1991, y reeditado en portugu\u00e9s en 2001. A comienzos de la d\u00e9cada de 1990, particip\u00f3 de un grupo que produjo un trabajo de repercusi\u00f3n internacional sobre las nuevas formas de producci\u00f3n del conocimiento -The new production of knowledge – The dynamics of science and research in contemporary societies, coordinado por Michael Gibbons- que mostr\u00f3 que la ciencia contempor\u00e1nea en los pa\u00edses m\u00e1s avanzados tend\u00eda al rompimiento de las barreras existentes entre la investigaci\u00f3n acad\u00e9mica y la investigaci\u00f3n aplicada, el mundo universitario, las industrias y las agencias gubernamentales, y tambi\u00e9n entre las disciplinas cient\u00edficas tradicionales. Este abordaje, que implica una reconfiguraci\u00f3n profunda de la manera por la cual las agencias gubernamentales, las industrias, los centros de investigaci\u00f3n y las universidades se organizan, puede ser la salida para muchos impasses en Brasil, como Schwartzman plante\u00f3 luego en el marco de un amplio estudio sobre las alternativas de pol\u00edtica de ciencia y tecnolog\u00eda para el pa\u00eds. Su trabajo m\u00e1s reciente es una comparaci\u00f3n entre 16 grupos y centros de investigaci\u00f3n universitarios de Argentina, Brasil, Chile y M\u00e9xico que, de diferentes modos, combinaron trabajo cient\u00edfico de alta cualidad con aplicaciones efectivas de relevancia econ\u00f3mica y social. A los 68 a\u00f1os, investigador del Instituto de Estudios del Trabajo y Sociedad (IETS), Schwartzman rev\u00e9 en esta entrevista la funci\u00f3n de la universidad, que podr\u00eda ser m\u00e1s activa en la conducci\u00f3n de las innovaciones; redimensiona el rol de las empresas y valora las atribuciones del gobierno, el agente primordial en el desarrollo cient\u00edfico y tecnol\u00f3gico, siempre y cuando dejase de ser simplemente un financista de la oferta de la investigaci\u00f3n y asumiese el rol de usuario y solicitador de conocimientos cient\u00edficos y tecnol\u00f3gicos.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les son las grandes lecciones de ese trabajo que compara las estrategias de repaso de tecnolog\u00eda adoptadas en cuatro pa\u00edses?<\/strong><\/em>
\nA\u00fan estamos en la etapa de digerir todo este material. En los cuatro pa\u00edses, en mayor o menor grado, hubo importantes iniciativas destinadas a fortalecer la ciencia acad\u00e9mica, a trav\u00e9s de sistemas de evaluaci\u00f3n y premios al desempe\u00f1o. Brasil fue el pa\u00eds que avanz\u00f3 m\u00e1s, con el trabajo de la Capes [la Coordinaci\u00f3n de Perfeccionamiento del Personal de Ense\u00f1anza Superior], que hist\u00f3ricamente tiene ese papel de establecer patrones, usar publicaciones cient\u00edficas como criterio de calidad, evaluar los cursos, etc. Esto permiti\u00f3 que el pa\u00eds desarrollase un importante sistema de ense\u00f1anza de posgrado investigaci\u00f3n universitaria, el m\u00e1s avanzado de Latinoam\u00e9rica, pero que ahora, sin embargo, comienza a sentir los l\u00edmites causados por su \u00e9nfasis excesivo en el modo 1, m\u00e1s acad\u00e9mico, de trabajo cient\u00edfico. M\u00e9xico cre\u00f3 un sistema similar, a trav\u00e9s del Padr\u00f3n Nacional de Posgrado, que se suma al ya establecido Padr\u00f3n de Excelencia para Ciencia y Tecnolog\u00eda del Conacyt, el Consejo Nacional de Ciencia y Tecnolog\u00eda de all\u00e1. Chile y Argentina tienen sistemas menos desarrollados. Chile cre\u00f3 un sistema universitario en el cual las universidades son m\u00e1s compelidas a buscar recursos propios. Tienen que cobrar tasas anuales, no reciben el dinero completo del Estado, no importa si son p\u00fablicas o privadas. Argentina es un poco diferente porque no adopt\u00f3, como Chile, una estrategia deliberada de buscar recursos externos de mercado, pero tampoco desarroll\u00f3 un sistema de apoyo p\u00fablico tan fuerte como Brasil y M\u00e9xico.<\/p>\n

En cada pa\u00eds, \u00bfqu\u00e9 ejemplos usted destacar\u00eda?<\/strong><\/em>
\nEn Brasil, el Departamento de Inform\u00e1tica de la PUC-R\u00edo [Pontificia Universidad Cat\u00f3lica de R\u00edo de Janeiro]. Es un grupo pionero, que particip\u00f3 de los proyectos de creaci\u00f3n de las primeras computadoras aqu\u00ed. La PUC recib\u00eda dinero p\u00fablico, pero hace varios a\u00f1os no lo recibe y ahora tiene que buscar recursos en el mercado. Y hace eso a partir de la competencia cient\u00edfica que acumul\u00f3 a lo largo de los a\u00f1os. De las instituciones privadas de Brasil, tal vez sea la m\u00e1s avanzada desde el punto de vista de investigaci\u00f3n cient\u00edfica y tecnol\u00f3gica, y dentro de ella el \u00e1rea de inform\u00e1tica tal vez sea una de las m\u00e1s notables. La PUC es bastante agresiva (en el sentido americano y no brasile\u00f1o de la expresi\u00f3n) en las iniciativas de buscar recursos, hacer convenios y funcionar como incubadora de empresas. Otro ejemplo interesante es la Fundaci\u00f3n Get\u00falio Vargas (FGV). El programa de posgrado en econom\u00eda, uno de los m\u00e1s importantes de Brasil, tiene un sistema de incentivos acad\u00e9micos muy fuerte, y todos sus profesores son fuertemente recompensados por la publicaci\u00f3n de trabajos en revistas internacionales de alto nivel. Por otro lado, la FGV tambi\u00e9n capta recursos, a trav\u00e9s de otros sectores, como el Instituto Brasile\u00f1o de Econom\u00eda, y sobre todo a trav\u00e9s de los cursos de extensi\u00f3n, cuyo reconocimiento viene en gran parte del prestigio de la Escuela de Posgrado. Pero la FGV separa las dos cosas: quien est\u00e1 en el programa de posgrado no necesita buscar recursos all\u00e1 fuera; quien busca recursos normalmente no est\u00e1 en ese programa. Podemos contrastar esa situaci\u00f3n con la del Centro de Modelaci\u00f3n Matem\u00e1tica de la Universidad de Chile. Es un grupo de alto nivel del \u00e1rea de matem\u00e1tica, que tiene status de laboratorio del CNRS [Centro Nacional de Investigaci\u00f3n Cient\u00edfica] franc\u00e9s en Santiago. Ellos hacen un trabajo aplicado de modelaci\u00f3n matem\u00e1tica en \u00e1reas que tienen que ver con la lixiviaci\u00f3n cobre, un proceso de separaci\u00f3n en el que se usa un tipo de bacteria, y que tiene toda una cuesti\u00f3n de modelos matem\u00e1ticos sobre la variabilidad gen\u00e9tica de esas bacterias. De acuerdo con el desarrollo de las bacterias, la productividad puede ser mayor o menor. Desde el punto de vista matem\u00e1tico, exige un trabajo de investigaci\u00f3n nuevo, ubicado en la frontera entre la biolog\u00eda molecular y la matem\u00e1tica. Las aplicaciones son de suma importancia, ya que Chile es uno de los mayores productores de cobre del mundo. Codelco, Compa\u00f1\u00eda Chilena de Cobre, es quien financia el proyecto. Ellos est\u00e1n, al mismo tiempo, produciendo conocimiento cient\u00edfico de punta y trabajo aplicado. \u00c9ste es el ejemplo que estamos buscando, la uni\u00f3n de la investigaci\u00f3n con la aplicaci\u00f3n -una cosa no es opuesta a la otra. Frecuentemente las personas del \u00e1rea acad\u00e9mica temen la situaci\u00f3n de tener que buscar financiamiento a trav\u00e9s de proyectos con aliados externos, como si eso llevase a la p\u00e9rdida de calidad del trabajo acad\u00e9mico. En algunos casos eso de hecho ocurre, pero el caso de Chile es un buen ejemplo donde no solamente\u00a0 no ocurre, sino que las cosas se alimentan.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo ellos lo lograron?<\/strong><\/em>
\nPrimeramente, porque lo necesitan. Los recursos disponibles all\u00e1 no permiten que avancen mucho sin buscar recursos externos. Al mismo tiempo, ellos mantienen un control acad\u00e9mico sobre el trabajo. No aceptan cualquier cosa, tienen criterios propios y el trabajo tiene que tener un contenido intelectual de innovaci\u00f3n. Le preguntamos a un joven investigador c\u00f3mo lograba combinar ambas cosas, el trabajo acad\u00e9mico y el trabajo aplicado, y respondi\u00f3: “Trabajando el doble”. Uno de los puntos en com\u00fan entre todos los casos es que ellos tienen que establecer reglas propias de relaci\u00f3n con el mundo no acad\u00e9mico. Y eso tiene que ver con el flujo de dinero, con la forma como reciben y administran los recursos, con la autonom\u00eda en la selecci\u00f3n de las personas que van a trabajar… Los investigadores de esos grupos, y sobre todo sus l\u00edderes, son muy empresariales, est\u00e1n siempre mirando hacia algo m\u00e1s amplio, para un mundo que no es solo el de la investigaci\u00f3n cient\u00edfica. Otra caracter\u00edstica com\u00fan es la necesidad de un liderazgo acad\u00e9mico fuerte. Es el\u00a0 caso de un grupo de qu\u00edmica de la Universidad Estadual de Campinas [Unicamp], dirigido por Fernando Galembeck, una persona con una formaci\u00f3n cient\u00edfica muy buena y una vasta experiencia de trabajo aplicado y una serie de patentes.<\/p>\n

\u00bfLos otros pa\u00edses tambi\u00e9n se preocupan con las patentes?<\/strong><\/em>
\nEn pocas ocasiones ese tema apareci\u00f3 como algo importante. Es una paradoja, porque se imagina que las patentes ser\u00edan la culminaci\u00f3n de la investigaci\u00f3n aplicada de inter\u00e9s industrial. Uno de los problemas centrales es el proceso de registro y sobre todo los costos de mantenimiento y defensa de las patentes. Si alguien usa sin pagar o registra una patente similar, es necesario entrar en la Justicia para garantizar ese derecho, en Europa, Estados Unidos o Asia, seg\u00fan sea el caso. El costo de una patente efectiva puede llegar a centenas de miles de d\u00f3lares. Entonces, \u00bfqui\u00e9n es quien va a hacer la patente? Una empresa grande, que tiene un inter\u00e9s comercial claramente definido. Sin un aliado comercial fuerte, la patente no tiene sentido. Como esos puentes hacia fuera son d\u00e9biles, las patentes no se transforman en productos efectivamente rentables, o muy raramente.<\/p>\n

Comparativamente, \u00bfc\u00f3mo est\u00e1 el Brasil?<\/strong><\/em>
\nAcad\u00e9micamente, en las publicaciones, Brasil ha avanzado mucho, pero no tanto del punto de vista de las aplicaciones, del uso de la ciencia. En general, nuestro sistema de incentivos a\u00fan es muy acad\u00e9mico. Vea el caso de la Capes, una instituci\u00f3n que todo el mundo considera muy exitosa, pero que est\u00e1 llegando al l\u00edmite de su modelo: est\u00e1 montada para la valoraci\u00f3n del trabajo acad\u00e9mico, tiene mucha dificultad para apoyar \u00e1reas interdisciplinarias y desestimula cualquier tipo de actividad en que exista un beneficio que tenga que ver con resultados, con aplicaciones. La Capes intenta poner todos los programas de posgrado en el pa\u00eds dentro de un sistema unificado y coordinado de evaluaci\u00f3n, pero este sistema comienza a desbordarse. Brasil hasta ahora no ha logrado avanzar con las maestr\u00edas profesionales, que son los que predominan en todo el mundo, porque no salieron bien en las evaluaciones de la Capes. Por otro lado, existen muchos cursos de posgrado que, para huir de la sistem\u00e1tica de la Capes, se denominan extensi\u00f3n, o MBA. La Capes es una agencia federal, pero las universidades estaduales son aut\u00f3nomas, no necesitan ser evaluadas por ella, y pueden entrar en convenios con instituciones extranjeras para armar cursos avanzados e investigaciones sin pasar por la evaluaci\u00f3n de la Capes. Asimismo, tenemos instituciones internacionales ofertando cursos y titulaciones a distancia, o instal\u00e1ndose en Brasil… Tenemos que avanzar, no el sentido de abandonar la investigaci\u00f3n de calidad, sino de crear incentivos m\u00e1s fuertes para que las instituciones hagan puentes, acuerdos de cooperaci\u00f3n y busquen recursos adicionales. Incluso porque la escala de recursos que una instituci\u00f3n puede tener va a depender mucho de la propia capacidad de valorarse en el mundo exterior. Presid\u00ed el IBGE durante cinco a\u00f1os y descubr\u00ed que el IBGE, de la misma forma que el Ipea [el Instituto de Investigaci\u00f3n Econ\u00f3mica Aplicada, por sus siglas en portugu\u00e9s], no aparec\u00eda como instituci\u00f3n en los an\u00e1lisis del Ministerio de Ciencia y Tecnolog\u00eda. Ten\u00eda un presupuesto anual de alrededor de 500 millones de d\u00f3lares para las actividades corrientes, aparte de recursos mucho mayores en los per\u00edodos de repetici\u00f3n del censo. \u00bfEsto es o no es gasto de investigaci\u00f3n en las ciencias sociales? La calidad de la investigaci\u00f3n del IBGE podr\u00eda ser mucho mejor, porque, a decir verdad, \u00e9l no est\u00e1 pensado como instituto de investigaci\u00f3n, sino como una burocracia de producir datos, en una concepci\u00f3n antigua. Tiene un cuadro t\u00e9cnico de alto nivel peque\u00f1o, junto a una gran burocracia de miles de funcionarios diseminados por el pa\u00eds. Con los mismos o con menos recursos y una reforma institucional adecuada, podr\u00eda dar un salto y avanzar mucho en la calidad y relevancia de los trabajos que realiza en temas cruciales como pobreza, desigualdad, mercado de trabajo, migraciones, salud, cuentas nacionales, y tantos otros.<\/p>\n

En la tercera Pintec [Investigaci\u00f3n Industrial de Innovaci\u00f3n Tecnol\u00f3gica], divulgada en julio, el n\u00famero de empresas innovadoras no avanz\u00f3 mucho entre 2003 y 2005; solo una de cada tres de las 91 mil empresas brasile\u00f1as tiene\u00a0 alguna actividad de investigaci\u00f3n y desarrollo. Al mismo tiempo, un an\u00e1lisis de la Fiesp [Federaci\u00f3n Industrial del Estado de S\u00e3o Paulo] muestra que el 80% de las empresas paulistas desconoce las l\u00edneas de apoyo a la innovaci\u00f3n y un 70% trabaja con recursos propios. \u00bfC\u00f3mo entender estos resultados?<\/strong><\/em>
\nUna queja com\u00fan en el \u00e1rea empresarial apunta que es muy complicado usar los fondos p\u00fablicos de innovaci\u00f3n. Como los procedimientos son lentos y no se sabe cu\u00e1ndo el dinero va a salir, muchas empresas creen que no vale la pena el esfuerzo. Si el financiamiento a la innovaci\u00f3n es muy subsidiado, existe el riesgo de que las empresas busquen el dinero y lo usen para otros fines. Otra cuesti\u00f3n es el est\u00edmulo, la necesidad que las empresas tienen de innovar. Es una cuesti\u00f3n que ya no es m\u00e1s de la ciencia, sino de la econom\u00eda. Algunas empresas compiten en el mundo en t\u00e9rminos de innovaci\u00f3n y eficiencia, mientras que otras trabajan m\u00e1s en cantidad, bajando los precios, porque consiguen mano de obra m\u00e1s barata, y no tienen c\u00f3mo competir en el nivel de la tecnolog\u00eda m\u00e1s alta. Tambi\u00e9n es importante decir que en Brasil las principales empresas de alta tecnolog\u00eda son multinacionales que tienen sus laboratorios de investigaci\u00f3n y desarrollo fuera de Brasil. Muchas multinacionales est\u00e1n diseminando centros de investigaciones por el mundo, pero en Brasil no ha sido una elecci\u00f3n f\u00e1cil porque falta personal, un ambiente adecuado e, incluso, seguridad personal para los investigadores.<\/p>\n

\u00bfUsted ve alguna perspectiva de cambiar ese cuadro?<\/strong><\/em>
\nNo espero mucho y no creo que el dinamismo vendr\u00e1 del sector empresarial.\u00a0 El mayor dinamismo debe venir del sector p\u00fablico, que tiene una capacidad de compra muy grande en \u00e1reas que requieren un trabajo intenso y permanente de investigaci\u00f3n e innovaci\u00f3n, como energ\u00eda, clima, recursos naturales, medio ambiente, salud, y toda el \u00e1rea social. En Estados Unidos, por ejemplo, la investigaci\u00f3n social se desarroll\u00f3 muy fuertemente asociada a las intenciones de implantaci\u00f3n de pol\u00edticas p\u00fablicas de esas \u00e1reas. Eso ya ocurre en parte en Brasil, y algunos sectores del gobierno federal mantienen sus propios centros de investigaci\u00f3n, como son los casos de Embrapa, el Instituto Oswaldo Cruz, el Ipea, el Inep [Instituto Nacional de Estudios e Investigaciones Educativas], el IBGE, el CTA [Centro T\u00e9cnico Aeroespacial] -y otros contratan regularmente investigaciones para apoyar sus trabajos.<\/p>\n

\u00bfEl sector p\u00fablico est\u00e1 pidiendo tanto como podr\u00eda?<\/strong><\/em>
\nA\u00fan no, y uno de los problemas es que no siempre el investigador va a decir lo que el contratante quiere. El contratante que quiera a alguien para evaluar y legitimar sus proyectos va a escoger a aqu\u00e9l que \u00e9l sabe que no va a decir nada desagradable. Eso puede llevar al alejamiento de los investigadores y centros de investigaci\u00f3n m\u00e1s independientes y el desarrollo de centros y grupos de investigaci\u00f3n haciendo trabajos muy financiados y de mala calidad y credibilidad. Es necesario que los centros de investigaci\u00f3n sean realmente independientes y no totalmente controlados, directa o indirectamente, por sus clientes, y que los procesos de contrataci\u00f3n sean p\u00fablicos y transparentes.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 hacer para mejorar esa situaci\u00f3n?<\/strong><\/em>
\nEn relaci\u00f3n a los centros acad\u00e9micos de investigaci\u00f3n, es importante desarrollar sistemas de incentivos que favorezcan m\u00e1s la aplicaci\u00f3n y la b\u00fasqueda de resultados, y no solamente los criterios acad\u00e9micos de calidad. Las fundaciones universitarias, que existen en la USP y en muchas universidades p\u00fablicas, son una manera interesante de crear puentes m\u00e1s efectivos con el mundo externo. Hay un movimiento, que yo dir\u00eda que es muy reaccionario, que busca derrumbar esos puentes, argumentando que la universidad p\u00fablica no puede recibir dinero fuera del presupuesto y el profesor no puede tener complementaci\u00f3n salarial. Deber\u00eda ser al contrario. Un profesor competente en el \u00e1rea de computaci\u00f3n que pueda hacer aportaciones importantes no tiene que ganar lo mismo que un profesor de historia, geograf\u00eda, sociolog\u00eda, que es mi \u00e1rea, o el de ciencias pol\u00edticas. El mercado es diferente. O la universidad da a esas personas el mismo tipo de ventajas que el mercado dar\u00eda, o va a perderlas. Esos cambios pasan por la autonom\u00eda efectiva de las universidades en el \u00e1rea de personal y en la de remuneraci\u00f3n, que ellas no siempre tienen como deber\u00eda.<\/p>\n

Como usted mismo escribi\u00f3 en un art\u00edculo reciente, la reforma universitaria termin\u00f3 antes de comenzar. \u00bfPor qu\u00e9 a veces las perspectivas de cambio parecen tan dif\u00edciles y remotas?<\/strong><\/em>
\nUsted debe estarse refiriendo al proyecto de reforma de Tarso Genro, muy mal concebido, que provoc\u00f3 mucha reacciones y que parece en la pr\u00e1ctica haber sido abandonado por lo ministro Fernando Haddad. En la \u00e9poca del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, Paulo Renato de Souza, como Ministro de la Educaci\u00f3n, intent\u00f3 maniobrar con las universidades p\u00fablicas, d\u00e1ndoles m\u00e1s autonom\u00eda y responsabilidad por la calidad de sus resultados y el uso adecuado de recursos. Hubo una reacci\u00f3n contraria muy fuerte y nada se hizo. En la \u00e9poca de Itamar Franco, a todos en la universidad les gustaba Murilo Hingel, el Ministro de Educaci\u00f3n; \u00e9l siempre elogiaba a las universidades y no ten\u00eda ninguna pol\u00edtica para el sector. El actual gobierno hace tambi\u00e9n un poco eso. El gobierno de Lula tiene una pol\u00edtica expl\u00edcita de aumentar los recursos para las universidades p\u00fablicas y al mismo tiempo debilit\u00f3 el principal instrumento de evaluaci\u00f3n que exist\u00eda en el sector, que era muy antiguo “prov\u00e3o”. Las principales pol\u00edticas del gobierno federal para la educaci\u00f3n superior han sido en el \u00e1rea de la inclusi\u00f3n social, por los cupos raciales y por el ProUni, el Programa Universidad para Todos. En ambos casos la ampliaci\u00f3n del acceso se ha hecho sin ninguna pol\u00edtica para garantizar que las carreras sean de calidad y que los alumnos tendr\u00e1n condiciones efectivas de compensar sus deficiencias de formaci\u00f3n y completar sus cursos. Ahora comienza a haber alguna preocupaci\u00f3n con eso, y algunas experiencias interesantes, como el intento, en algunas universidades federales como la de Bah\u00eda y la nueva universidad federal del ABC, de introducir un formato similar al del proceso de Bologna europeo, que aplaza el momento de la elecci\u00f3n profesional para los estudiantes que entran en la educaci\u00f3n superior. La universidad p\u00fablica brasile\u00f1a es peque\u00f1a para las necesidades del pa\u00eds, cuesta muy caro en t\u00e9rminos de gastos por estudiante, no hay un sistema bien definido de control de calidad y subsidia a muchos estudiantes de clase media y alta que podr\u00edan estar pagando por sus estudios. Pero casi el 80% de la educaci\u00f3n superior brasile\u00f1a es privado, con cosas buenas y malas, y no existen pol\u00edticas positivas para el sector, solamente la sospecha permanente de que es ileg\u00edtimo y no deber\u00eda existir. Es necesario comenzar a discutir m\u00e1s a fondo para qu\u00e9 estamos financiando ese sistema, qu\u00e9 debemos esperar de las universidades p\u00fablicas, entre las cuales est\u00e1n las que concentran la investigaci\u00f3n, y cu\u00e1l es el rol de la educaci\u00f3n superior privada. Los gobiernos han sido complacientes y prefieren atender a las demandas de corto plazo, sin crear problemas, antes que pensar en un proyecto a largo plazo.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l es su perspectiva?<\/strong><\/em>
\nNo veo actualmente ning\u00fan esfuerzo serio en obrar ni en esa cuesti\u00f3n de la investigaci\u00f3n, ni de la educaci\u00f3n superior. Para muchos investigadores, la idea que tienen sobre la pol\u00edtica cient\u00edfica se limita a presionar para que el gobierno aporte m\u00e1s dinero para sus proyectos. Pero el dinero no es suficiente. En Europa y en muchos pa\u00edses de Asia est\u00e1 habiendo un gran movimiento para concentrar recursos de investigaci\u00f3n en algunas universidades que puedan alcanzar patrones internacionales de calidad de investigaci\u00f3n, innovaci\u00f3n y formaci\u00f3n, y funcionen como referencia para los dem\u00e1s y puente efectivo para la producci\u00f3n cient\u00edfica e intelectual del resto del mundo. En Brasil, la USP podr\u00eda tener ese rol, por su presupuesto y el volumen de recursos humanos de calidad que posee. Pero, si miramos por ejemplo el famoso ranking de las universidades publicado por la Universidad de Jiao Tong en China, la USP, que es la mejor de Am\u00e9rica Latina, aparece en el grupo en la posici\u00f3n 102-120, es decir, no tiene presencia internacional. No existe hoy en Brasil ninguna pol\u00edtica deliberada de excelencia, ni del gobierno de S\u00e3o Paulo, ni del gobierno federal, y hay muchos que piensan que hablar de excelencia y competici\u00f3n por calidad no son cosas pol\u00edticamente correctas. Las universidades de excelencia atraen talentos, recursos y conocimientos de toda parte, y crean circuitos internacionales de contactos y prestigio para sus pa\u00edses. \u00bfPor qu\u00e9 instituciones como la USP o la Unicamp no abren m\u00e1s sus programas de posgrado para alumnos de otros pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina? Una de las razones es que, como son p\u00fablicas, no podr\u00edan cobrarles a los alumnos. Tambi\u00e9n no siempre se sabe como seleccionar a esos estudiantes, porque la selecci\u00f3n es toda en portugu\u00e9s y formal. El sistema en general es muy r\u00edgido. La dimensi\u00f3n internacional se quedaba corta porque tenemos una concepci\u00f3n muy provinciana y cerrada de lo que es una universidad.<\/p>\n

Por favor, comente ahora su propia formaci\u00f3n y c\u00f3mo construy\u00f3 esa visi\u00f3n de la ciencia brasile\u00f1a y de la educaci\u00f3n superior en Brasil.<\/strong><\/em>
\nMe gradu\u00e9 en Belo Horizonte, en 1961, y pas\u00e9 dos a\u00f1os en Chile en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, Flacso. La mayor\u00eda de los docentes eran europeos, y los estudiantes ven\u00edan de toda Am\u00e9rica Latina. Fue mi primer contacto con la sociolog\u00eda moderna. Regres\u00e9 a Brasil a comienzos de 1964, pero fui preso, acusado del delito de subvertir la mente de los j\u00f3venes. Cuando fui a Chile yo ten\u00eda un v\u00ednculo como investigador con la UFMG y en al regreso me dieron la responsabilidad de ense\u00f1ar ciencia pol\u00edtica. Di dos clases y fui preso. Antes de viajar hab\u00eda participado en el movimiento estudiantil en 1959 y 1960.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1nto tiempo estuvo preso?<\/strong><\/em>
\nUn mes, m\u00e1s o menos. En aquella situaci\u00f3n de no saber lo que iba a suceder, si me iban a procesar… Cuando me soltaron, un mes despu\u00e9s sal\u00ed del pa\u00eds y fui a Noruega. En Chile tuve como profesor a Johan Galtung, un investigador noruego que me invit\u00f3 a trabajar con \u00e9l en un instituto que dirig\u00eda en Oslo. Pas\u00e9 un a\u00f1o all\u00e1 y otro a\u00f1o en Argentina. Despu\u00e9s fui a Estados Unidos para hacer el doctorado en ciencia pol\u00edtica. Hasta ah\u00ed mis temas eran m\u00e1s de pol\u00edtica, partidos pol\u00edticos y sistemas pol\u00edticos, sistemas internacionales. Hice el doctorado en Berkeley, y mi tesis fue publicada con el t\u00edtulo S\u00e3o Paulo y el Estado nacional, revisada m\u00e1s tarde y publicada como Bases del autoritarismo brasile\u00f1o. En los a\u00f1os 1970 yo estaba trabajando en la FGV, en el Iuperj [Instituto de Investigaciones en Ciencias Sociales en R\u00edo de Janeiro], y fui a la Finep [Financiadora de Estudios y Proyectos]. Fue ah\u00ed que comenc\u00e9 a\u00a0 involucrarme con la ciencia y la tecnolog\u00eda. Fue all\u00e1 que surgi\u00f3 la idea de hacer la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica sobre la ciencia brasile\u00f1a, que despu\u00e9s sali\u00f3 en un libro, La formaci\u00f3n de la comunidad cient\u00edfica en Brasil. Con los recursos de la Finep, form\u00e9 un buen equipo y entrevistamos a unos 70 investigadores y l\u00edderes de las principales instituciones de investigaci\u00f3n de Brasil, por varias horas. En esa \u00e9poca trajimos a uno de los principales especialistas internacionales en el \u00e1rea de estudios sobre ciencia, el soci\u00f3logo Joseph Ben-David, con quien discutimos largamente nuestro proyecto y que nos dej\u00f3 un texto muy interesante sobre la ciencia brasile\u00f1a, disponible en mi sitio (http:\/\/www.schwartzman.org<\/a>. br\/simon\/). Fue una oportunidad de mirar la literatura internacional sobre historia y sociolog\u00eda de la ciencia, y hacer un amplio an\u00e1lisis sobre lo que ya exist\u00eda sobre eso en Brasil. En la \u00e9poca hab\u00eda mucho resentimiento, desconfianza y hostilidad entre los cient\u00edficos y el r\u00e9gimen militar. Pero Jos\u00e9 Pel\u00facio Ferreira, entonces presidente de la Finep, ten\u00eda una visi\u00f3n completamente distinta y mucho inter\u00e9s en traer a los cient\u00edficos exilados de regreso a Brasil y fortalecer sus instituciones. Por otro lado, hab\u00eda ya una discusi\u00f3n sobre el tema de la ciencia aplicada o no aplicada y la autonom\u00eda del trabajo cient\u00edfico. La visi\u00f3n de Pel\u00facio, como economista, era muy aplicada. El propio dise\u00f1o que se hizo en aquella \u00e9poca del sector de C&T, con fuerte influencia de \u00e9l, era as\u00ed. El CNPq, que era un \u00f3rgano vinculado a la Presidencia de la Rep\u00fablica, se transforma en el Consejo Nacional de Desarrollo Cient\u00edfico y Tecnol\u00f3gico, y, junto con la Finep, pasa para el Ministerio de Planificaci\u00f3n. Hab\u00eda una idea de que la ciencia forma parte del planeamiento, y de que, as\u00ed como se debe planificar la econom\u00eda, se deber\u00eda tambi\u00e9n la ciencia.<\/p>\n

\u00bfA usted le gustaba ese enfoque?<\/strong><\/em>
\nNo. Yo nunca cre\u00ed en la planificaci\u00f3n de la econom\u00eda y mucho menos en el planeamiento de la ciencia. Para haber ciencia es necesaria una comunidad cient\u00edfica libre. Debe ser libre, acad\u00e9mica, tiene que tener instituciones con independencia. Ben-David muestra bien, en sus estudios, c\u00f3mo fue as\u00ed que la ciencia occidental se desarroll\u00f3. Adem\u00e1s de \u00e9l, Robert Merton, uno de los principales nombres de la sociolog\u00eda estadounidense, hab\u00eda desarrollado la idea de la ciencia como una comunidad libre de scholars, que se contrapon\u00eda a los intentos de juntar la ciencia a los reg\u00edmenes pol\u00edticos que, en las d\u00e9cadas de 1930 y 40, intentaron supeditar la ciencia a los reg\u00edmenes autoritarios de la Alemania nazi, antes, y a la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica stalinista, despu\u00e9s. Esos autores se opon\u00edan a la tradici\u00f3n que se puede llamar bernalista, de John Desmond Bernal. Bernal era un ingl\u00e9s que desarroll\u00f3 investigaciones originales en el \u00e1rea de cristalograf\u00eda y contribuy\u00f3 activamente al esfuerzo de guerra de su pa\u00eds contra Alemania. Era fascinado por la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, que citaba como un gran ejemplo de c\u00f3mo se pone la ciencia al servicio de la sociedad. En eso \u00e9l segu\u00eda la tradici\u00f3n de Jean Perrin, f\u00edsico y Premio Nobel franc\u00e9s, responsable, junto con Irene Joliot-Curie, de la organizaci\u00f3n del sistema cient\u00edfico franc\u00e9s en el per\u00edodo del Froint Populaire en la d\u00e9cada de 1930. Para ellos, la ciencia tiene que estar dentro del Estado, al servicio de la planificaci\u00f3n, y ayudar a organizar la sociedad de acuerdo con criterios cient\u00edficos.<\/p>\n

Son dos visiones radicales…<\/strong><\/em>
\nY tambi\u00e9n totalitaristas. Bernal tiene un trabajo famoso, Science in history (Ciencia en la historia), en cuatro vol\u00famenes. En tres desarrolla una historia de la ciencia muy interesante y en el cuarto volumen se dedica a demostrar c\u00f3mo la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica era la culminaci\u00f3n de la ciencia social aplicada. Muchos cient\u00edficos brasile\u00f1os famosos, principalmente de la generaci\u00f3n formada en los a\u00f1os 1940 y 50, adoptaron las ideas de Bernal y Perrin y militaron activamente en el movimiento comunista, siendo el m\u00e1s conocido Mario Schenberg. Nunca vi textos en los que esos cient\u00edficos discutiesen esas cosas expresamente, eran cosas que consideraban naturales. La visi\u00f3n de ellos de la ciencia es esa visi\u00f3n socr\u00e1tica, “el cient\u00edfico es quien va a gobernar”. El conflicto que ellos tuvieron con los militares era menos un conflicto sobre el rol y el lugar de la ciencia en la sociedad y m\u00e1s sobre el reconocimiento del papel que deber\u00edan tener en los sistemas de planeamiento. El objetivo de la investigaci\u00f3n sobre la comunidad cient\u00edfica brasile\u00f1a, reflejada en el propio t\u00edtulo del libro, era recuperar la importancia de la noci\u00f3n de una “rep\u00fablica de la ciencia” aut\u00f3noma, pero no por ello aislada e indiferente a lo que ocurre en la sociedad. La ciencia puede ser \u00fatil, debe ser importante y aplicada, pero tenemos que partir de una ciencia con libertad, con autonom\u00eda, con capacidad de tener universidades independientes. Los economistas siempre miraron la ciencia del punto de vista productivo. La visi\u00f3n m\u00e1s sociol\u00f3gica, de como es que se organiza la ciencia, como es que se crean las instituciones, los economistas no la ten\u00edan. En los a\u00f1os 1970 hab\u00eda una intenci\u00f3n genuina de traer a los cient\u00edficos de regreso, de fortalecer el posgrado y la investigaci\u00f3n. En 1979, con el fin del gobierno Geisel, Pel\u00facio dej\u00f3 la Finep y yo sal\u00ed tambi\u00e9n. En 1985, con la apertura pol\u00edtica, particip\u00e9 de una comisi\u00f3n presidencial que deber\u00eda plantear una reformulaci\u00f3n de la ense\u00f1anza superior brasile\u00f1a, y que lanz\u00f3 las primeras ideas sobre evaluaci\u00f3n y autonom\u00eda efectiva de las universidades, propuestas controvertidas y r\u00e1pidamente archivadas por el gobierno de Sarney. Al final de los a\u00f1os 1980 fui invitado a participar, junto con Eunice Durham, en la creaci\u00f3n del N\u00facleo de Investigaciones de Educaci\u00f3n Superior en la USP, cuando Jos\u00e9 Goldenberg era rector. En esa \u00e9poca comenc\u00e9 a estudiar m\u00e1s qu\u00e9 estaba sucediendo en la ense\u00f1anza superior y en la investigaci\u00f3n fuera de Brasil. Es de esa \u00e9poca mi participaci\u00f3n en el grupo que elabor\u00f3 el libro sobre La nueva producci\u00f3n del conocimiento y la coordinaci\u00f3n del equipo responsable de la propuesta de una nueva pol\u00edtica cient\u00edfica y tecnol\u00f3gica para Brasil, cuyas propuestas, como muchas veces sucede, jam\u00e1s llegaron a ser adoptadas por el propio Ministerio de la Ciencia y Tecnolog\u00eda que hab\u00eda financiado el estudio. En 1994 asum\u00ed la presidencia del IBGE, donde me qued\u00e9 cinco a\u00f1os. Fue ah\u00ed que comenc\u00e9 a\u00a0 enterarme e involucrarme m\u00e1s con las cuestiones de la desigualdad social, la pobreza y pol\u00edticas sociales, as\u00ed como con los problemas de la educaci\u00f3n b\u00e1sica, que son hoy los temas que m\u00e1s me interesan.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"El ex presidente del IBGE analiza los impactos sociales de las “concepciones provincianas de la universidad brasile\u00f1a”","protected":false},"author":17,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[183],"tags":[],"coauthors":[5968],"class_list":["post-83470","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevista-es"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/83470","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/17"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=83470"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/83470\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=83470"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=83470"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=83470"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=83470"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}