{"id":83723,"date":"2008-05-01T00:00:00","date_gmt":"2008-05-01T00:00:00","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/2008\/05\/01\/jose-de-souza-martins-4\/"},"modified":"2017-08-07T15:00:16","modified_gmt":"2017-08-07T18:00:16","slug":"jose-de-souza-martins-4","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/jose-de-souza-martins-4\/","title":{"rendered":"Jos\u00e9 de Souza Martins: La sociolog\u00eda que examina los m\u00e1rgenes, los sue\u00f1os y la esperanza"},"content":{"rendered":"

\"\"Miguel Boyayan<\/span><\/a>La escritura del profesor Jos\u00e9 de Souza Martins, de 69 a\u00f1os, es de una sorprendente belleza, rara en textos sociol\u00f3gicos, sumada a su contundencia anal\u00edtica. La prosa, o mejor dicho, la conversaci\u00f3n del soci\u00f3logo, es densa, pero fluida, caudalosa, envolvente, lista para hacer que el interlocutor descubra nuevas experiencias, vislumbre mundos, se entregue a lo inesperado de las historias, una saliendo de adentro de la otra a la manera de las narraciones que bebieron en la fuente de las mil y una noches. Y tanto es as\u00ed que tres horas de charla con este profesor titular de la Universidad de S\u00e3o Paulo (USP), articulista de O Estado de S. Paulo<\/em>, si se la reprodujese entera, rendir\u00eda exactamente cinco entrevistas del tama\u00f1o de la que ocupa las siguientes p\u00e1ginas. Y todas consistentes, transitando de las cuestiones te\u00f3ricas que acucian contempor\u00e1neamente a la sociolog\u00eda a sus estudios sobre los linchamientos, pasando de los an\u00e1lisis del suburbio a las migraciones de la regi\u00f3n sur a Rond\u00f4nia en los a\u00f1os 1970; yendo de su propia y diferenciada trayectoria personal, de este hijo de obreros, \u00e9l mismo un trabajador muy precoz, tanto es as\u00ed que a los 11 a\u00f1os ya estaba en esa cosa de adultos, a los debates sobre la modernidad, la cotidianidad y el lugar de los sue\u00f1os y de los residuos de esperanza en la investigaci\u00f3n sociol\u00f3gica. S\u00ed, sociol\u00f3gica \u2013 el profesor Martins no cree que los sue\u00f1os sean dominio exclusivo del psicoan\u00e1lisis y de la teor\u00eda freudiana.<\/p>\n

En medio de tama\u00f1a riqueza de reflexiones, los siguientes extractos son el resultado principalmente de una selecci\u00f3n de uno de los ejes de la entrevista, el que se refiere al libro A sociabilidade do homem simples<\/em>, recientemente presentado en una segunda edici\u00f3n por editorial Contexto. Es uno de los 27 libros publicados por Martins, y considerado por \u00e9l mismo central en su obra sociol\u00f3gica. Poco despu\u00e9s, Editora 34 public\u00f3 A apari\u00e7\u00e3o do dem\u00f4nio na f\u00e1brica: origens sociais do Eu dividido no sub\u00farbio operario. A prop\u00f3sito: Martins fue docente de la C\u00e1tedra Sim\u00f3n Bol\u00edvar en la Universidad de Cambridge, Inglaterra, y profesor visitante de las universidades de Florida, Estados Unidos, y de Lisboa, Portugal. Es fot\u00f3grafo amateur e integra el Consejo Superior de la FAPESP. Una versi\u00f3n m\u00e1s completa de esta entrevista est\u00e1 disponible en el sitio web de Pesquisa FAPESP.<\/p>\n

Yo quiero empezar con un comentario de car\u00e1cter est\u00e9tico: me parece sorprendente la escritura de un soci\u00f3logo con la belleza que sus textos exhiben, por ejemplo, en A sociabilidade do homem simples. \u00bfC\u00f3mo es esa relaci\u00f3n entre la investigaci\u00f3n sociol\u00f3gica y el lenguaje?<\/strong>
\nYo aprend\u00ed sociolog\u00eda en el grupo de Florestan Fernandes, fui su alumno. Y Florestan era famoso por su lenguaje absolutamente \u00e1cido. Eso era muy propio de la sociolog\u00eda de los a\u00f1os 1950, 1960. Talcott Parsons lo hizo muy bien. Hasta el d\u00eda en que Wright Mills, otro soci\u00f3logo importante, dijo que era necesario traducir Parsons al ingl\u00e9s (aclaro, \u00a1\u00e9l hab\u00eda escrito en ingl\u00e9s!). Parsons fue derrotado en la revuelta estudiantil de 1968, cuando la rebeli\u00f3n juvenil demostr\u00f3 que la sociolog\u00eda de aquel estilo no combinaba con nada. Hay una pel\u00edcula con Anthony Quinn [R. P. M., 1970], en la cual \u00e9l es un profesor de sociolog\u00eda en un campus universitario ingl\u00e9s y, en una cierta escena, est\u00e1 andando con el libro m\u00e1s complicado de Parsons, Social System, bajo el brazo, en medio de aquella revuelta estudiantil. Es una escena paradigm\u00e1tica, pues denuncia el envejecimiento de una sociolog\u00eda muy formal, muy positivista en su manera de tratar las cosas. Yo tuve la suerte de tener profesores que ten\u00edan preocupaciones con el lenguaje, incluso por influjo de Antonio Candido, que es soci\u00f3logo tambi\u00e9n, pero que trabaja con literatura; es un cr\u00edtico literario que siempre escribi\u00f3 de una manera muy clara y elegante. Pero la claridad se aprende tambi\u00e9n en el trabajo de campo. El sujeto que se convierte en un soci\u00f3logo de gabinete termina dialogando consigo mismo, lo que es muy malo para la sociolog\u00eda y para las ciencias en general, pues se habla para nadie. En el trabajo de campo, no se puede hacer preguntas te\u00f3ricas a la gente en un lenguaje te\u00f3rico. Y el investigador adem\u00e1s debe ser traductor del lenguaje popular al lenguaje cient\u00edfico, \u00e9sa es su funci\u00f3n. Por eso, como yo trabaj\u00e9 mucho en el campo, y adem\u00e1s vengo de una familia obrera, pobre, siempre supe que ese lenguaje herm\u00e9tico ten\u00eda alg\u00fan problema de traducci\u00f3n y de comprensi\u00f3n. Tengo la suerte de estar en el medio de ambas culturas, la erudita, acad\u00e9mica, de un lado, y la cultura popular del otro. Me transform\u00e9 en un int\u00e9rprete ling\u00fc\u00edstico, por decirlo de alguna manera.<\/p>\n

Pero adem\u00e1s usted tiene un cierto gusto, un cierto placer en operar con las palabras.<\/strong>
\nAh, por supuesto, pues me gusta leer, valoro mucho la literatura y creo que la sociolog\u00eda, adem\u00e1s de ser una ciencia, en su expresi\u00f3n es tambi\u00e9n una forma literaria. El soci\u00f3logo no hace una f\u00f3rmula que explica algo en tres p\u00e1ginas o\u00a0\u00a0 menos. Piense en Einstein: su f\u00f3rmula famosa [E = mc2] expresa todo lo que \u00e9l descubri\u00f3 en una \u00e9poca, no precis\u00f3 tener estilo. En el caso del soci\u00f3logo, tiene que hacer un discurso, y puede hacerlo complicado, y pocas personas lo van a entender, o puede hacer un discurso que cumpla una de las funciones de la sociolog\u00eda, idea que por cierto a Florestan le gustaba mucho, que es la de ser la autoconciencia cient\u00edfica de la realidad social. Por eso yo siempre cultiv\u00e9 mucho esa preocupaci\u00f3n, siempre procur\u00e9 no solamente hablar claro cuando tengo que hacer alguna exposici\u00f3n, sino tambi\u00e9n escribir claramente. Ese libro, por ejemplo [A sociabilidade do homem simples], lo escrib\u00ed con claridad, si bien que ahora pas\u00f3 por una gran revisi\u00f3n.<\/p>\n

A prop\u00f3sito, el libro es de 2000, con una reedici\u00f3n ahora en 2008. Usted dice en la p\u00e1gina 11 que el mismo se ubica en la amplia tem\u00e1tica del rencuentro posible del hombre consigo mismo, en la diferencia de nuestra especificidad hist\u00f3rica, y asimismo, que contiene una propuesta metodol\u00f3gica que consiste en tomar lo que es elemental, marginal y an\u00f3malo como referencia para la comprensi\u00f3n sociol\u00f3gica. \u00bfEl prop\u00f3sito de 2000 se mantuvo en 2008?<\/strong>
\nS\u00ed, \u00e9se mismo; por cierto, un prop\u00f3sito que en t\u00e9rminos metodol\u00f3gicos aparece en varios de mis libros, desde 1975, m\u00e1s claramente. Pienso que una de las cosas buenas de la sociolog\u00eda, en general no muy cultivada por los soci\u00f3logos, es \u00e9sta: cuando se hace investigaci\u00f3n de campo y se entrevista gente, el mejor entrevistado es el que est\u00e1 en el l\u00edmite, pues \u00e9ste tiene una comprensi\u00f3n cr\u00edtica de la sociedad. Si es un sujeto absolutamente integrado, no se da cuenta de nada \u2013 es una v\u00edctima de la situaci\u00f3n m\u00e1s que un agente, es un actor calificado de la situaci\u00f3n. En tanto, las personas elementales \u2013 y yo aprend\u00ed mucho de eso en la zona rural \u2013 logran ver. \u00bfPor qu\u00e9 en el \u00e1mbito rural? Porque all\u00ed el mundo ya est\u00e1 dividido, es un mundo tradicional que est\u00e1 siendo invadido por la ciencia, la tecnolog\u00eda, la gran pol\u00edtica, el gran capital est\u00e1 llegando… hice investigaci\u00f3n en la Amazonia en la \u00e9poca en que las grandes empresas estaban llegando, expulsando o\u00a0 matando indios, campesinos, etc. Eso empieza a finales de los a\u00f1os 1960, pero se vuelve grav\u00edsimo en los a\u00f1os 70. En ese momento las personas est\u00e1n en el l\u00edmite de su sociedad, es decir, aquellas sociedades no tienen chances de seguir adelante, est\u00e1n siendo liquidadas, destruidas por el desarrollo econ\u00f3mico, tecnol\u00f3gico y social.<\/p>\n

Del mismo modo que las poblaciones ribere\u00f1as del S\u00e3o Francisco, que en los a\u00f1os 1970 estaban siendo desplazadas de las orillas del r\u00edo para dar lugar a las represas, y deb\u00edan cambiar radicalmente toda su vida.<\/strong>
\nExactamente. Esa poblaci\u00f3n, a pesar de que no pueda explicarlo sociol\u00f3gicamente, tiene una mejor comprensi\u00f3n de lo que sucede en el conjunto de la sociedad, de las contradicciones, que una poblaci\u00f3n que vive en el barrio Jardim Paulista [de S\u00e3o Paulo]. Saben que su mundo se va a acabar. Se sienten socialmente amenazadas, no solo personalmente. El mundo que conocen, las creencias, sus ideas, sus valores, sus t\u00e9cnicas de cultivo, todo eso ser\u00e1 puesto en jaque debido a la expansi\u00f3n de la llamada sociedad nacional, del mundo capitalista. Son los mejores informantes para una etnograf\u00eda de lo que est\u00e1 sucediendo. Si imaginamos, como las ciencias sociales en general imaginaron, la econom\u00eda por sobre todo, que el desarrollo capitalista es bueno en s\u00ed mismo, e inexorable, y que sin \u00e9ste no se puede vivir m\u00e1s, no entendemos qu\u00e9 es ese desarrollo capitalista, cu\u00e1les son los problemas que crea. No crea solamente soluciones, crea problemas para las poblaciones que no van a ser integradas. \u00c9stas no tienen posibilidades porque est\u00e1n en otra cultura, son cultas en su cultura, pero incultas en la de la sociedad que avanza. Esa es la poblaci\u00f3n que puede hablar mejor sobre la sociedad de la cual la sociolog\u00eda forma parte. La sociolog\u00eda no forma parte de la sociedad de transici\u00f3n que est\u00e1 siendo amenazada, pero pueda dialogar con ella, ser un instrumento destinado a preservar sociedades ind\u00edgenas, culturas agr\u00edcolas que no deber\u00edan ser destruidas, concepciones de bot\u00e1nica y de biolog\u00eda que esos pueblos tienen, pero que no est\u00e1n codificadas en el saber dominante.<\/p>\n

Un descubrimiento suyo, afirmado en el libro, apunta c\u00f3mo es revelador el discurso de esas sociedades de transici\u00f3n. Y all\u00ed aparecen las cuestiones sobre la renovaci\u00f3n del pensamiento sociol\u00f3gico.<\/strong>
\nEl discurso y la pr\u00e1ctica, ambos son reveladores. Con respecto a la renovaci\u00f3n del pensamiento sociol\u00f3gico, creo que la sociolog\u00eda desprovista de un cierto tipo de esperanza es in\u00fatil. La sociolog\u00eda naci\u00f3 signada por la esperanza, y yo no me refiero a Marx, sino a Durkheim. \u00bfCu\u00e1l es el n\u00facleo de la sociolog\u00eda durkheimniana? Es la cuesti\u00f3n de la anomia social. Es decir, la sociedad se transforma por diversos factores que son imponderables, por decirlo de alguna manera, y no hay una manera de garantizar el desarrollo social, el desarrollo econ\u00f3mico, etc. En ese proceso, va transformando en desechos sociales \u2013 yo uso esa expresi\u00f3n, no \u00e9l \u2013 a las personas que no se ajustan a los cambios, la mayor\u00eda, que tienen un problema grave de comprensi\u00f3n de lo que est\u00e1 sucediendo y de hacia d\u00f3nde va el mundo, pero el mundo va. La gran cuesti\u00f3n que se plantea para la sociolog\u00eda es si esas personas van a andar con ese mundo o si van a quedar al margen. La sociolog\u00eda de Durkheim no apuesta a lo m\u00e1rgenes; apuesta a la integraci\u00f3n de la gente, de all\u00ed que haya sido en gran medida una sociolog\u00eda de la educaci\u00f3n. Todo lo que se sabe de la sociolog\u00eda de la educaci\u00f3n est\u00e1 ligado a eso: se trata precisamente de una sociolog\u00eda destinada a superar los estados de anomia, es decir, situaciones que las personas est\u00e1n viviendo socialmente, pero no saben bien c\u00f3mo est\u00e1n viviendo, no conocen las normas y los valores de la sociedad que se desarrolla. Se mantienen atrasadas, prisioneras del pasado. En Marx la cosa es igual, dicho de otra manera. Hablo del n\u00facleo del pensamiento sociol\u00f3gico de Marx, el Marx pol\u00edtico es otra cosa. En Brasil fue Florestan quien rescat\u00f3 al Marx soci\u00f3logo y su trabajo fue pionero en ese sentido, porque en Europa reci\u00e9n se empez\u00f3 a hacer eso 20 a\u00f1os despu\u00e9s.<\/p>\n

\u00bfY no existe un reconocimiento de la sociolog\u00eda brasile\u00f1a y de la ciencia brasile\u00f1a al respecto?<\/strong>
\nAll\u00ed existe una cuesti\u00f3n complicada. En el caso de Marx, \u00e9l dice que el n\u00facleo del problema es la alienaci\u00f3n del hombre. Es decir, la sociedad cambia y el hombre piensa sobre el cambio algo que el cambio no es. Es explotado en la relaci\u00f3n de trabajo, pero no sabe c\u00f3mo se da la explotaci\u00f3n, entonces se vuelve connivente con a explotaci\u00f3n. La sociedad cambia en su conjunto y \u00e9l es confinado en una relaci\u00f3n de conformismo relativo que le impide ir como agente activo a ritmo de los cambios que suceden. Eso es la alienaci\u00f3n. O sea, es la incomprensi\u00f3n que las personas tienen acerca de lo que viven, y no son solamente los obreros, somos todos nosotros, el propio Marx era un alienado. Si usted lee las cartas que les escrib\u00eda a las hijas, por ejemplo, ver\u00e1 que son las de un alienado total, con una incomprensi\u00f3n terrible de lo que era la condici\u00f3n femenina en una sociedad que estaba cambiando. Era represivo, punitivo, cosa que no se esperar\u00eda de una persona no alienada. Pero era alienado porque \u00e9sa es una sociedad que sobrevive apoy\u00e1ndose en la alienaci\u00f3n. Pero la sociolog\u00eda de Marx dice: la sociedad se desarrolla, crea riquezas, pero aliena, cosifica a las personas, las transforma en objetos. Y si se trata de pensar la emancipaci\u00f3n humana, que es la gran meta de las grandes convicciones filos\u00f3ficas y religiosas, hay que comprender este proceso y dominarlo. \u00bfC\u00f3mo? Sociol\u00f3gicamente, que es lo que Durkheim tambi\u00e9n dec\u00eda, a su estilo. El caso de Max Weber, otra gran referencia estructural e hist\u00f3rica de la sociolog\u00eda, es distinto. Weber dice as\u00ed: “Puedo comprender lo que es racional. Lo que no es racional es residual en todo eso, comprendo racionalmente lo que no es racional, pero s\u00e9 que no estoy penetrando en las supervivencias, en las tradiciones, etc. Explico desde afuera, no desde adentro”. Por lo tanto, la sociolog\u00eda desde el comienzo se debate con este problema, que es el de descifrar la sociedad tal como ella es hoy en d\u00eda, sumamente compleja, y poner este descifrado a disposici\u00f3n de los sujetos para que \u00e9stos enfrenten sin sufrimientos los cambios inevitables. Es m\u00e1s: que tengan el control de los rumbos de los cambios, en lugar de ser sujetos pasivos de un cambio que, si se lo deja por su propia cuenta, termina provocando injusticias, iniquidades, devastaciones, destrucciones humanas, neurosis y todo lo que uno pueda imaginar. \u00c9sa es la idea de una sociolog\u00eda que es cr\u00edtica porque penetra en la ra\u00edz de las cosas. Es cr\u00edtica en relaci\u00f3n con la sociedad y apunta cr\u00edticamente los equ\u00edvocos de cada uno de nosotros. Todos nosotros tenemos una relaci\u00f3n sesgada con la realidad. La funci\u00f3n de la sociolog\u00eda es en gran medida explicar por qu\u00e9 eso sucede y crear las condiciones tendientes a lograr una comprensi\u00f3n superadora, por decirlo de alguna manera.<\/p>\n

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Jos\u00e9 de Souza Martins<\/span><\/a> Horno de Cer\u00e2mica S\u00e3o CaetanoJos\u00e9 de Souza Martins<\/span><\/p><\/div>\n

\u00bfComo puede el soci\u00f3logo al hacer la cr\u00edtica, puesto al mismo tiempo en un suelo cr\u00edtico y en el terreno de la alienaci\u00f3n, no estar alienado de aquello que est\u00e1 observando?
\n<\/strong>No hay manera de escapar de la propia alienaci\u00f3n, pero el soci\u00f3logo puede comprender su alienaci\u00f3n sociol\u00f3gicamente. Hacer psicoan\u00e1lisis quiz\u00e1 ayude a resolver un mont\u00f3n de problemas, pero la cosa no pasa por ah\u00ed. Es decir, yo pas\u00e9 por eso, pues vengo de una familia de transici\u00f3n, que vino del campo, migr\u00f3 a la ciudad, se volvi\u00f3 obrera, y de repente me vi dentro de la universidad.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo fue que despu\u00e9s de toda una infancia y adolescencia sacrificadas, llenas de vaivenes, dramas familiares, trabajo precoz, y con varios a\u00f1os sin estudiar, surgi\u00f3 su opci\u00f3n por la sociolog\u00eda?<\/strong>
\nEn el Normal, que duraba tres a\u00f1os, del mismo modo que el Cient\u00edfico y el Cl\u00e1sico, entr\u00e9 en contacto con la sociolog\u00eda y la historia y ten\u00eda afici\u00f3n por ambas. Yo ten\u00eda una profesora de historia, Margarida Amyr Silva, egresada al igual que todos los docentes de la secundaria en aquella \u00e9poca de la Facultad de Filosof\u00eda. Ella no escrib\u00eda en el pizarr\u00f3n, se sentaba y hac\u00eda una conferencia erudita. Era fascinante, no era aquella historia contada cronol\u00f3gicamente, hac\u00eda interpretaciones sociol\u00f3gicas, y nos ve\u00edamos en ellas. Tra\u00eda libros de su casa y nos hac\u00eda leer, me hizo leer para un seminario un libro que yo nunca leer\u00eda espont\u00e1neamente: O valeroso Lucideno, del siglo XVII [O valeroso Lucideno e triunfo da liberdade na restaura\u00e7\u00e3o de Pernambuco, de Frei Manuel Calado, Lisboa, 1648], de un sacerdote que fue testigo de la invasi\u00f3n holandesa, y escribe en versos una dura cr\u00edtica a los holandeses. Es un libro cl\u00e1sico, un documento de la historia de la expulsi\u00f3n de los holandeses de Brasil. Tuve una profesora de sociolog\u00eda, Araci Ferreira Leite, tambi\u00e9n egresada de la USP, que nos hac\u00eda leer libros de ciencias sociales. Cuando le\u00ed Estudio del hombre, de Ralph Linton, un cl\u00e1sico de la antropolog\u00eda, me sorprend\u00ed: \u00a1la sociedad era explicable, ten\u00eda l\u00f3gica, coherencia!<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1ndo entr\u00f3 en la USP?<\/strong>
\nEn 1961. Hice el examen de ingreso convencido de no pasar\u00eda. Opt\u00e9 por la carrera nocturna pues deb\u00eda trabajar de d\u00eda. Mis compa\u00f1eros eran gente de buena familia, estabilizada, elegante, mientras que yo ten\u00eda una familia en descomposici\u00f3n, ven\u00eda del suburbio, literalmente. Viv\u00eda en S\u00e3o Caetano, en la casa de mi madre. No fui a ver el resultado, hasta que alguien me dijo: “Pero no seas tonto, \u00a1tienes que ir!”. Fui, en la v\u00edspera del cierre de las matr\u00edculas, y hab\u00eda pasado. Despu\u00e9s una compa\u00f1era de la facultad me consigui\u00f3 un trabajo en Nestl\u00e9, en la calle Sete de Abril. El trabajo, en el departamento de estudio de mercado, era una cosa cercana a lo que estudiaba, procuraba acercarme a las t\u00e9cnicas cuantitativas, hacer muestras, cuantificar, analizar e interpretar. Despu\u00e9s de un a\u00f1o all\u00e1, un d\u00eda, un profesor llamado Fernando Henrique Cardoso, a quien definitivamente le debo mucho, me pregunt\u00f3 que estaba\u00a0 haciendo. Me pregunt\u00f3 si yo quer\u00eda una beca, pues junto con Lu\u00eds Pereira estaban reclutando a tres o cuatro estudiantes para trabajar en las investigaciones del Centro de Sociolog\u00eda Industrial del Trabajo, que \u00e9l hab\u00eda criado en la c\u00e1tedra de Florestan y que inaugura la sociolog\u00eda industrial en Brasil. Le dije “por supuesto” en el acto, y renunci\u00e9 en Nestl\u00e9. Era una beca del Inep, el Instituto Nacional de Estudios Pedag\u00f3gicos, para trabajar en un proyecto sobre calificaci\u00f3n de mano de obra en la empresa industrial, cosa que yo conoc\u00eda bien. Pienso que Fernando Henrique tuvo en parte eso en cuenta. Cuando termin\u00f3 la investigaci\u00f3n, como Florestan ten\u00eda en sus planes robustecer la c\u00e1tedra, ampliar cursos y explorar nuevos temas, iba a elegir a dos de aqu\u00e9llos que hab\u00edan sido seleccionados como auxiliares de investigaci\u00f3n para ser asistentes, auxiliares de ense\u00f1anza. Yo estaba seguro de que no ser\u00eda escogido porque no ten\u00eda pedigree. Eso siempre fue una referencia para m\u00ed, no es complejo de inferioridad, es no pasar por tonto, \u00bfentiende? Pero Florestan entonces sale de all\u00e1 adentro, me llama y me dice: “Fuiste uno dos elegidos, junta los papeles necesarios para redactar el contrato”. En abril de 1965 yo ya hab\u00eda sido contratado.<\/p>\n

A partir de all\u00ed, su carrera acad\u00e9mica se desarroll\u00f3 con vigor.\u00a0<\/strong>
\nS\u00ed. Y yo me met\u00ed de cabeza. Fui a trabajar en el Centro de Sociolog\u00eda Industrial del Trabajo, pero enseguida opt\u00e9 por un proyecto en el campo, de investigaci\u00f3n sobre desarrollo social en regiones extremas. Lo hice en una regi\u00f3n del Alto Para\u00edba, una zona decadente de caf\u00e9 en Amparo y, en Alta Sorocabana, una econom\u00eda agr\u00edcola de punta, porque quer\u00eda estudiar las resistencias a la innovaci\u00f3n tecnol\u00f3gica en esas \u00e1reas. Cont\u00e9 con un fondo de la FAPESP para hacer la investigaci\u00f3n. Pero vino la dictadura, la crisis de las cesant\u00edas, aquello se transform\u00f3 en un infierno. Est\u00e1bamos todos juntos, pero cada uno iba arreglarse como pudiera. Fernando Henrique en 1964 tuvo que irse al exilio, fue el primer perseguido, y nosotros fuimos tanteando hasta 1969, cuando vinieron las cesant\u00edas.<\/p>\n

\u00bfY en 1969 como qued\u00f3 su situaci\u00f3n?
\n<\/strong>En la noche de la cesant\u00eda de Florestan fuimos todos a su casa, y \u00e9l nos exigi\u00f3 que nadie renunciase en solidaridad. En Brasilia hab\u00edan hecho eso y fue un desastre. Porque la dictadura se relami\u00f3 con las renuncias, que les facilitaron el trabajo sucio que ellos deb\u00edan hacer. Florestan dijo: “Los que no sean cesanteados se quedan y su misi\u00f3n es dar proseguimiento a lo que empezamos ac\u00e1 en la USP desde L\u00e9vi-Strauss y [Roger] Bastide. Sigan adelante como puedan”. Algunos d\u00edas despu\u00e9s cesantearon a Fernando Henrique, a Oct\u00e1vio Ianni, etc. A partir de entonces quedamos complicados, con muchas dificultades, mucha tensi\u00f3n dentro del grupo, porque est\u00e1bamos relativamente desamparados. Ellos estaban afuera de la facultad y no quer\u00edan hacer nada que pareciera una provocaci\u00f3n y que llevase, por ende, a la cesant\u00eda de los otros. En ese medio tiempo, Jaime Pinsky, que era profesor de historia en lo que hoy es la Universidad Estadual Paulista, la Unesp, empez\u00f3 a entrar en contacto conmigo y nos hicimos amigos. \u00c9l estaba ligado a Editora Hucitec y resolvi\u00f3 lanzar una revista de ciencias sociales: Debate & Cr\u00edtica. La revista funcionaba en su casa y yo ayud\u00e9 a hacer los contactos con Florestan, Fernando Henrique, es decir, los cesanteados y no cesanteados se reun\u00edan en la revista. No todos, pues muchos de los no cesanteados no quer\u00edan exponerse. Mantuvimos eso durante unos 2 \u00f3 3 a\u00f1os, hasta que apareci\u00f3 la Polic\u00eda Federal. Quiso imponer la censura previa, y dijimos no. Me acuerdo de Florestan, furioso. \u00c9l, Jaime Pinsky y yo, y despu\u00e9s Tam\u00e1s Szmerecs\u00e1nyi, dijimos no. Eso significaba cerrar la revista, dijeron. Tam\u00e1s lleg\u00f3 a ir a Brasilia para conversar con gente de la Censura, explicar que era una revista cient\u00edfica, pero no sirvi\u00f3 de nada. Debate & Cr\u00edtica fue la \u00fanica revista cient\u00edfica brasile\u00f1a amenazada de censura previa y nunca contamos con la solidaridad de nadie del \u00e1rea cient\u00edfica, cosa que me deja muy mal. Cerramos, esperamos algunos meses y abrimos la misma revista con otro nombre: Contexto. Dur\u00f3 mientras fue posible, vendida en kioscos, librer\u00edas, con una tiraje peque\u00f1o, hasta 1978.<\/p>\n

\u00bfUsted nunca estuvo vinculado al partido comunista?\u00a0\u00a0<\/strong>
\nNo, ni con ning\u00fan partido. Los comunistas me invitaron, llegu\u00e9 a ir a una reuni\u00f3n en el Parque Dom Pedro, pero la impresi\u00f3n que me lleve fue mala, porque hab\u00eda mucho autoritarismo en el partido y en la izquierda en general. Para m\u00ed, era sumamente complicado ser soci\u00f3logo y que alguien mandase en mi conciencia. Les dije: “miren, soy un tipo de izquierda, estoy en contra de la dictadura, quiero que termine lo m\u00e1s r\u00e1pido posible, estoy a favor de una democracia social, algo m\u00e1s avanzado que esto, pero \u00e9ste no es el camino”. Bueno, en 1975 decid\u00ed hacer una investigaci\u00f3n en la Amazonia sobre la inmigraci\u00f3n, los conflictos y la violencia, una imprudencia total que al final sali\u00f3 bien. Est\u00e1bamos en el final de la guerrilla de Araguaia y era un riesgo. Pas\u00e9 a\u00f1os haciendo la investigaci\u00f3n sin fondos. Ped\u00ed una financiaci\u00f3n a la FAPESP, que tard\u00f3 18 meses para darme un dictamen, y lo que consegu\u00ed, incluso despu\u00e9s de una audiencia con el director cient\u00edfico, el profesor William Saad Hossne, apenas si alcanz\u00f3 para comprar un pasaje en avi\u00f3n desde Curitiba, adonde hab\u00eda ido en \u00f3mnibus, hasta Foz do Igua\u00e7u, Cascavel, aquella era la regi\u00f3n desde donde la multitud estaba saliendo, d\u00eda y noche, en cami\u00f3n. La investigaci\u00f3n fue financiada en su totalidad por la “Fundaci\u00f3n Martins de Apoyo a la Investigaci\u00f3n”.<\/p>\n

Es decir, de su bolsillo.<\/strong>
\nS\u00ed. Por suerte mi mujer [Helo\u00edsa Helena Teixeira de Souza Martins] tambi\u00e9n trabajaba en la facultad, era docente de otra c\u00e1tedra de sociolog\u00eda, entonces nos equilibr\u00e1bamos. Sustent\u00e9 todo as\u00ed o aceptando dictar conferencias en Bel\u00e9m, en una ciudad u otra, a cambio del pasaje para llegar all\u00ed. Era todo una gran frontera, el gobierno militar estaba haciendo aquella carretera de Cuiab\u00e1 a Porto Velho. Brasil siempre pens\u00f3 la frontera y sigue pens\u00e1ndola en t\u00e9rminos de una guerra. Hicieron la carretera, resolvieron hacer la colonizaci\u00f3n con colonos realmente, distinto que con la Transamaz\u00f3nica, donde la cosa de los colonos tuvo escaso \u00e9xito y terminaron surgiendo las grandes haciendas, los grandes latifundios, tierra engrillada, todo tipo de canallada. En el caso de Rond\u00f4nia, la idea era crear un estado de propiedades familiares, como en R\u00edo Grande do Sul, Paran\u00e1 y Santa Catarina, y crear una clase media rural. Escrib\u00ed varios trabajos sobre eso y hay un libro, Fronteira, que espero reeditar pr\u00f3ximamente. Son varios estudios, y uno de ellos con ni\u00f1os, “Regimar e seus amigos”, fue una de las cosas m\u00e1s gratificantes que he hecho. Contiene palabras de una nena de un pueblito del l\u00edmite de Maranh\u00e3o con Par\u00e1, donde los yagunzos de un grillero de tierras prendieron fuego en todo, en el pueblo y en el monte que lo rodea, para matar a los ancianos y a los ni\u00f1os mientras los padres estaban en el campo. Por suerte el viento se llev\u00f3 el fuego para el otro lado. Los ni\u00f1os ten\u00edan total conciencia de ello. Y por eso les ped\u00ed que hablasen y escribiesen. Recuerdo de esa nena, Regimar, d\u00e1ndome una entrevista sentada en un tronco de \u00e1rbol que hab\u00eda sido trinchera de los habitantes del poblado para defenderse contra uno de los tiroteos de esos pistoleros. Deb\u00eda tener unos 9 \u00f3 10 a\u00f1os de edad. Yo les hab\u00eda dicho a los ni\u00f1os de la escuela: “Vengo ma\u00f1ana a conversar con ustedes”. Y al otro d\u00eda llegaron todos con sus mejores ropas. Ella estaba toda arregladita, con un vestidito hermoso, clarito, y me dijo: “Profesor, no se preocupe. Todo esto va a terminar. Vamos a salir de Brasil, nos vamos a Roraima”.<\/p>\n

Cada historia de una investigaci\u00f3n suya parece traer otra, simult\u00e1nea…<\/strong>
\nYo nunca hice una investigaci\u00f3n sola, nunca escrib\u00ed un libro por vez. El trabajo intelectual fluye a un ritmo que no es el de la industria. Es importante desarrollar dos o tres investigaciones al mismo tiempo, porque se descansa de una haciendo la otra. De esa forma, un d\u00eda empezamos a cosechar varios frutos. Sobre el suburbio, por ejemplo, ya desde que entr\u00e9 en la universidad investigaba el tema. El suburbio me parec\u00eda una realidad no explicada. Manten\u00eda muchas caracter\u00edsticas rurales, era lo que restaba del campo en el \u00e1mbito urbano. Y viv\u00edamos haciendo estudios ac\u00e1 sobre lo urbano desde la perspectiva americana, cuando en Estados Unidos la cosa se desarroll\u00f3 de otra manera. Ac\u00e1 lo urbano nunca se constituy\u00f3 plenamente, a no ser en el centro de las ciudades y en los barrios residenciales de la elite. El resto era rural y urbano al mismo tiempo. El hecho es que en el momento de la crisis de las cesant\u00edas yo ten\u00eda una investigaci\u00f3n en el campo que cubr\u00eda todo Vale do Para\u00edba, la primera investigaci\u00f3n de sociolog\u00eda rural hecha en Brasil y basada en aerofotometr\u00eda destinada a determinar las unidades y sortear incluso una muestra probabil\u00edstica, y al mismo tiempo investigaba la formaci\u00f3n de los n\u00facleos coloniales del suburbio, la influencia italiana en esa formaci\u00f3n. Fui reuniendo mucho material sobre el suburbio, hice mucha investigaci\u00f3n hist\u00f3rica, porque la idea original era producir una trilog\u00eda y ese libro reeditado ahora, A aparici\u00f3n do dem\u00f4nio na f\u00e1brica, es uno de los resultados de todo eso. Es directamente sobre la cuesti\u00f3n de la cultura popular y de la conciencia social que tiene la clase obrera en el cotidiano. No esa conciencia de clase que los soci\u00f3logos discuten y que nunca se plasma.<\/p>\n

\"\"

Jos\u00e9 de Souza Martins <\/span><\/a> Familia de peones en Rond\u00f4niaJos\u00e9 de Souza Martins <\/span><\/p><\/div>\n

Me gustar\u00eda abordar aquella cuesti\u00f3n de la modernidad y de lo moderno tal como est\u00e1 en A sociabilidade do homem simples. Vea en ese trecho: “Si la modernidad es lo provisorio permanente, lo transitorio como modo de vida, la moda, nuestra cuesti\u00f3n es saber cu\u00e1l es la forma que la misma asume en sociedades como las latinoamericanas y en la sociedad brasile\u00f1a en particular, en muchos aspectos tan diversa del resto de Am\u00e9rica Latina”. \u00bfQu\u00e9 forma asume?
\n<\/strong>Bueno, la sociedad brasile\u00f1a es h\u00edbrida en todos los sentidos. En S\u00e3o Paulo tenemos indios y tenemos esa falsa Nueva York que es la avenida Paulista, con sus riquezas, su mentalidad pretendidamente cosmopolita, etc. La diversidad es muy grande y la modernidad, en cierto sentido, es eso, esa combinaci\u00f3n de la diversidad. Incluso en sociolog\u00eda, mucha gente confunde modernidad con moderno. Lo moderno es solamente un momento, un aspecto de la modernidad. Y algunos denominan posmodernidad a esa combinaci\u00f3n, esa mezcla de tiempos. Yo creo que eso es inherente a la propia modernidad, no existe modernidad y posmodernidad. Brasil tiene caracter\u00edsticamente mucho de esa extra\u00f1a combinaci\u00f3n. No somos Paraguay, Bolivia o Ecuador, que est\u00e1n m\u00e1s parados en el tiempo y por ello la modernidad no es tan escandalosa, tan explicita, tan visible. Ac\u00e1 s\u00ed. Es decir, uno sale de la avenida Paulista, baja en una estaci\u00f3n de metro, viaja una hora en cualquier direcci\u00f3n y llega al siglo XIX o hasta el XVIII, dependiendo del lugar.<\/p>\n

Al analizar la cuesti\u00f3n de la modernidad, su libro entra en el terreno de la imagen, tema fundamental en los estudios de comunicaci\u00f3n. Destaco ese tramo que sigue a la observaci\u00f3n de las antenas parab\u00f3licas en las favelas: “Es como si las personas vivieran en el interior de la imagen, y comieran im\u00e1genes. La imagen en el imaginario de la modernidad se vuelve un nutriente tanto o m\u00e1s fundamental que el pan, el agua y el libro. Justifica todos los sacrificios, las privaciones y tambi\u00e9n las transgresiones” (p. 36). Eso me parece extra\u00f1amente cercano del concepto de Muniz Sodr\u00e9 sobre lo que \u00e9l denomina bios medi\u00e1tico, la vida mediatizada.\u00a0<\/strong>
\nNo es solamente de Sodr\u00e9 esa noci\u00f3n de vivir en el interior de las im\u00e1genes. Es una tesis general de los soci\u00f3logos que trabajan con la cuesti\u00f3n de la modernidad. La modernidad es la sociedad de la apariencia, de la imagen. En una favela donde las personas viven en sucuchos de 2 \u00f3 3 metros cuadrados y los desag\u00fces pasan por dentro del sucucho, tienen colgado, dentro de la casilla, y tengo fotograf\u00edas de eso, un televisor, pero el m\u00e1s moderno que puedan comprar. Es decir, no tienen ni qu\u00e9 comer, \u00e9sa es la idea que uno tiene y que en general es verdadera, pero sin televisor no se puede vivir.<\/p>\n

En ese mismo cap\u00edtulo sobre la modernidad hay un di\u00e1logo suyo con [Nestor] Garc\u00eda Canclini (p. 20), y yo querr\u00eda saber si tambi\u00e9n hay ah\u00ed, aunque no expl\u00edcitamente, una respuesta a Paul Baudrillard, en las referencias a la noci\u00f3n de simulacro.\u00a0<\/strong>
\nNo necesariamente. A decir verdad, uno de mis autores fundamentales de referencia es Henri Lefebvre, quien fue pionero con relaci\u00f3n a todo eso y abord\u00f3 esos conceptos vinculados a la modernidad desde una perspectiva mucho m\u00e1s sociol\u00f3gica que ellos pues consider\u00f3 otros aspectos de la realidad social. En el retorno a Marx, \u00e9l era un autor que distingu\u00eda entre el Marx marxista y el Marx marxiano. Marx no era marxista, era marxiano. Le dijo eso al yerno, Paul Lafargue: “Si eso que escribiste es marxismo, yo no soy marxista”. Marx era mucho m\u00e1s soci\u00f3logo de lo que dicen. Intent\u00f3 entender qu\u00e9 era la sociedad contempor\u00e1nea. Claro que cay\u00f3 en la tentaci\u00f3n de creer que los soci\u00f3logos pueden cambiar la sociedad. El soci\u00f3logo no puede cambiar nada.<\/p>\n

En su di\u00e1logo con Lefebvre, \u00bfqu\u00e9 es m\u00e1s enriquecedor a los efectos de entender la sociedad brasile\u00f1a?\u00a0<\/strong>
\nLa recuperaci\u00f3n del m\u00e9todo dial\u00e9ctico por parte de Lefebvre, que consiste precisamente en considerar los extremos, las anomal\u00edas, las cosas extra\u00f1as y diferentes con relaci\u00f3n a los modelos dominantes, como una referencia de naturaleza metodol\u00f3gica fundamental.<\/p>\n

En el cap\u00edtulo siguiente al examen de la modernidad y los desaf\u00edos de renovaci\u00f3n del pensamiento sociol\u00f3gico, encontramos lo siguiente sobre la crisis de los grandes sistemas explicativos (p. 52): “Las grandes certezas se terminaron. Y con ellas entraron en crisis las grandes estructuras de la riqueza y del poder (y tambi\u00e9n los grandes esquemas te\u00f3ricos). De all\u00ed se desprenden los desaf\u00edos de este nuestro tiempo. Los desaf\u00edos de la vida y los desaf\u00edos de la ciencia, de la renovaci\u00f3n del pensamiento sociol\u00f3gico”. Incluso pensando en los soci\u00f3logos en formaci\u00f3n en este momento, \u00bfcomo traducir en el lenguaje del sentido com\u00fan estos desaf\u00edos?<\/strong>
\nLo que yo intento subrayar en ese texto es que la sociedad siempre se consider\u00f3 muy protegida contra los grandes cambios. Ven\u00edan despacio, hab\u00eda tiempo de prepararse para ello, pero ahora no es m\u00e1s as\u00ed, los cambios suceden de la noche a la ma\u00f1ana. Es decir, estoy ac\u00e1 discutiendo sociolog\u00eda con ustedes, pero no estoy seguro de que la sociolog\u00eda sea \u00e9sta, a esta altura. Porque hay gente creando basada en la tradici\u00f3n sociol\u00f3gica en todos lados. Creando bien y creando mal. Yo estive en Cambridge hace unos dos a\u00f1os, compr\u00e9 un libro de Anthony Giddens, que es un gran manual de sociolog\u00eda, un mamotreto, por una libra esterlina. Me pareci\u00f3 extra\u00f1o que fuera tan barato, entonces le pregunt\u00e9 a un colega y \u00e9l me explic\u00f3 que era porque el libro era obsoleto y Giddens produjo otra gu\u00eda, donde tuvo que alterar todo. Como trabajaba con temas del cotidiano, de la vida menuda, lo que sab\u00eda antes no val\u00eda m\u00e1s.<\/p>\n

Al trabajar con cuestiones de la teor\u00eda en<\/strong> A sociabilidade<\/strong>, y pensando en la divergencia de orientaci\u00f3n de marxistas y fenomenologistas en la sociolog\u00eda, hay una referencia a la posibilidad de alg\u00fan encuentro, que crea un lugar de conocimiento. \u00bfC\u00f3mo se teje esta posibilidad te\u00f3rica en su experiencia?<\/strong>
\nCreo que logr\u00e9 hacer eso y no estoy diciendo que sea la soluci\u00f3n mejor, puede ser que otro encuentre una mejor que la m\u00eda. La sociolog\u00eda siempre se bas\u00f3 en el supuesto de que las grandes corrientes del pensamiento sociol\u00f3gico son incompatibles. Florestan Fernandes es muy criticado porque en Os fundamentos emp\u00edricos da explica\u00e7\u00e3o sociol\u00f3gica junta a Marx, Weber y Durkheim, es verdad que separados en cap\u00edtulos, pero en un cierto sentido \u00e9l defiende la tesis de que es posible combinar esas tres orientaciones te\u00f3ricas. Yo pienso que el encuentro puede darse si tomo la perspectiva dial\u00e9ctica, que es el \u00fanico m\u00e9todo que permite lidiar con la esperanza en los d\u00edas actuales, en lo que la misma tiene de residual. La esperanza se volvi\u00f3 residual, no es m\u00e1s una meta para nadie. La modernidad acab\u00f3 con la esperanza.<\/p>\n

\u00bfPero c\u00f3mo es esa esperanza residual?<\/strong>
\nPor la vuelta a la dial\u00e9ctica que Lefebvre preconiza, por la vuelta al m\u00e9todo de Marx, hay que descubrir qui\u00e9n es el agente de la esperanza. Era la clase obrera en el siglo XIX por razones sociol\u00f3gicas que Marx demostr\u00f3. Pero tenemos que saber hoy en d\u00eda qui\u00e9nes son los protagonistas de la esperanza. O los portadores inconscientes de las posibilidades de cambio que realicen por lo menos esa utop\u00eda de que el mundo tiene que ser un mundo de alegr\u00eda, libertad y abundancia.<\/p>\n

\u00bfTenemos pistas para identificar a esos actores?<\/strong>
\nTenemos que investigar. El camino empieza por la cr\u00edtica de la sociedad actual, como Marx hizo la cr\u00edtica de la econom\u00eda pol\u00edtica que reg\u00eda el siglo XIX, como Lefebvre hizo la cr\u00edtica de la vida cotidiana con relaci\u00f3n al comienzo de la segunda mitad del siglo XX. \u00bfD\u00f3nde se est\u00e1 ahogando la sociedad? Est\u00e1 ahog\u00e1ndose en la vida cotidiana, en lo visible, en lo vivencial. Lo que yo quiero es saber qu\u00e9 es eso. Porque, si no existe m\u00e1s esperanza, si la sociedad es solamente la vida cotidiana, tengo que entender la vida cotidiana para decir: “El mundo, la sociedad es as\u00ed y listo”.<\/p>\n

\u00bfPero en este momento en que el cotidiano parece tragarse todo, existen algunas pistas de qui\u00e9n porta la esperanza?\u00a0<\/strong>
\n“Qui\u00e9n” es una pregunta del marxismo vulgar.<\/p>\n

Bueno; \u00bfqu\u00e9?<\/strong>
\nLos chinos dec\u00edan “son los campesinos”. Los rusos dec\u00edan “son los obreros”. Y cada uno inventaba el suyo. No, la cosa no va por ah\u00ed. La pregunta es err\u00f3nea. Es una pregunta que la cr\u00edtica del marxismo tiene que hacer para cuestionar. Si \u00e9sta es una sociedad dominada por el cotidiano, hay que investigar para saber que cotidiano es \u00e9se, de qu\u00e9 manera las cosas se plantean en la vida cotidiana. Y por supuesto, de qu\u00e9 manera la dial\u00e9ctica trabaja con el tiempo hist\u00f3rico, con la cuesti\u00f3n de la temporalidad, es en las contradicciones de la vida cotidiana que vamos descubrir los residuos de la esperanza. La esperanza es residual en la vida cotidiana, en el mundo de la cotidianidad. La gran cuesti\u00f3n planteada por Lefebvre, que depende de investigaci\u00f3n y no de una respuesta apresurada del soci\u00f3logo, es saber en qu\u00e9 condiciones puede haber una coalici\u00f3n de esos residuos que tome cuerpo y diga: “Es por ac\u00e1, ac\u00e1 hay una brecha”. Es la condici\u00f3n del movimiento estudiantil de 1968. Los obreros eran conservadores en Estados Unidos, eran conservadores en Francia. Eran los j\u00f3venes quienes estaban inquietos con las injusticias sociales, con el inmovilismo social, no hab\u00eda espacio para ellos. Por eso los j\u00f3venes representaban el radicalismo de aquel momento, la posibilidad de la coalici\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfY qu\u00e9 pas\u00f3 que la coalici\u00f3n no se sostuvo?<\/strong>
\nFueron cooptados r\u00e1pidamente. La cuesti\u00f3n es investigar c\u00f3mo. Agnes Heller desarroll\u00f3 una tesis que est\u00e1 tambi\u00e9n secundariamente en un librito de Lefebvre, La proclamaci\u00f3n de la Comuna, donde llama la atenci\u00f3n para sobre esto: los portadores de lo nuevo son aqu\u00e9llos que tienen necesidades radicales, que no pueden resolverse en esta sociedad. Las ganas de saber, por ejemplo, las ganas de conocer, las ganas de escuela. Si analizamos el suburbio, y yo ya he llamado la atenci\u00f3n sobre esto varias veces, en la zona del ABC paulista, mientras los comunistas dec\u00edan que la clase obrera luchaba por el salario, \u00e9sta luchaba por la escuela. Yo estaba all\u00e1, s\u00e9 lo que es eso. Los pol\u00edticos populistas se dieron cuenta, la izquierda no. Toda la demanda era en el sentido de llevar la ense\u00f1anza secundaria al ABC, llevar la universidad, y la llevaron. Es decir, la demanda radical es otra. Y las demandas cambian de lugar, de categor\u00eda social, de \u00e9poca y de modo expresarse. Por eso necesitamos una sociolog\u00eda que sepa investigar eso y que sepa responder.<\/p>\n

\u00bfSu investigaci\u00f3n del sue\u00f1o fue para ver c\u00f3mo aparec\u00edan en otra instancia esas necesidades radicales? Apropiarse del sue\u00f1o en la sociolog\u00eda es una apuesta audaz.
\n<\/strong>\u00bfEs audaz, no? Yo les hice una recomendaci\u00f3n expresa a los alumnos que hicieron la investigaci\u00f3n, cuyos trabajos publiqu\u00e9 despu\u00e9s, de que estaba prohibido leer a Freud.<\/p>\n

Por qu\u00e9 ellos ten\u00edan que descubrir por fuera de la teor\u00eda freudiana lo que los so\u00f1adores estaban diciendo de s\u00ed mismos con los sue\u00f1os.\u00a0<\/strong>
\nClaro, lo que les dije fue que si ellos leyesen a Freud, La interpretaci\u00f3n de los sue\u00f1os, por ejemplo, lo que los freudianos dicen, no lograr\u00edan hacer un trabajo sociol\u00f3gico. Se los prohib\u00ed para que lograsen imaginar, crear y osar. Freud explic\u00f3 desde el punto de vista del psicoan\u00e1lisis. Ahora, sociol\u00f3gicamente es otra cosa. Y en Brasil, ac\u00e1 en la USP, ten\u00edamos dos trabajos de referencia, un de Bastide y otro de Florestan. Bastide investig\u00f3 el sue\u00f1o del negro y descubri\u00f3 una cosa importante que deja a los negros furiosos hoy en d\u00eda: solamente es negro quien sue\u00f1a como negro. Eso significa so\u00f1ar con los arquetipos de la cultura negra, en la cual no existe la separaci\u00f3n entre la vida y la muerte. Ese trabajo es antiguo, y posteriormente \u00e9l volvi\u00f3 al tema.<\/p>\n

\u00bfY en cuanto al trabajo de Florestan?<\/strong>
\nEs una investigaci\u00f3n inconclusa sobre los sue\u00f1os. El joven Florestan era muy interesante, muy abierto a la indagaci\u00f3n. No solamente hizo el primero y uno de los rar\u00edsimos trabajos de la sociolog\u00eda en el mundo entero sobre ni\u00f1os, As trocinhas do Bom Retiro, hizo esa investigaci\u00f3n sobre los sue\u00f1os en los barrios de S\u00e3o Paulo. Estaba interesado en algo muy original y muy creativo, que es de qu\u00e9 manera las personas interpretan los sue\u00f1os. Porque, dice \u00e9l, y eso es realmente\u00a0 sociolog\u00eda: “Si yo descubro la clave de la interpretaci\u00f3n dos sue\u00f1os, la clave del hombre com\u00fan, no la de Freud, puedo escrutar su mentalidad, puedo comprender el entendimiento que tiene de la sociedad en que vive”. Florestan dio varios consejos en ese trabajo inacabado, publicado en Folclore e mudan\u00e7a social na cidade de S\u00e3o Paulo. Yo us\u00e9 esos consejos, est\u00e1 citado en mi trabajo, porque es fundamental. Hay que volver al tema y hacer una investigaci\u00f3n espec\u00edfica.<\/p>\n

\u00bfEntonces el sue\u00f1o ayuda a entender qui\u00e9n es el sujeto?
\n<\/strong>Claro. Erich Fromm llam\u00f3 la atenci\u00f3n sobre eso hace tiempo en Conciencia y sociedad industrial. La cuesti\u00f3n es \u00e9sta: esta sociedad dividi\u00f3 nuestro mundo en el mundo de la vigilia y el mundo de los sue\u00f1os. Y el negro que pas\u00f3 por eso es s\u00f3lo residualmente negro. Todos nosotros, en la sociedad occidental, vivimos esa divisi\u00f3n. El cristianismo hizo eso: separ\u00f3, parti\u00f3 nuestro yo en dos mitades, una oculta, que no reconocemos a no ser indirectamente, y una mitad visible, esa en la que estamos ac\u00e1, conversando, que nos hace hablar.<\/p>\n

Lo diurno y lo nocturno, el cuerpo y el alma…<\/strong>
\nS\u00ed, todo eso separado. Entonces, \u00bfqu\u00e9 ponemos en el mundo del sue\u00f1o? Los miedos. Pero son los miedos que nos rigen cuando estamos despiertos, solo que no lo sabemos. Entonces ellos explotan en el sue\u00f1o. Hicimos un banco de sue\u00f1os. Las personas sue\u00f1an con la casa, que es uterina en nuestra cultura. Se refugian dentro de casa, solamente se sienten tranquilas dentro de casa, aun con los muertos de la familia ah\u00ed. Tienen miedo de la calle, de la circulaci\u00f3n, del movimiento, tienen miedo de lo que no es comunitario, famil\u00edstico y uterino. Somos primitivos en ese sentido.<\/p>\n

Somos realmente arcaicos, en cierta medida.
\n<\/strong>S\u00ed, nadie es solamente moderno, somos arcaicos tambi\u00e9n y ese arcaico es regulador, es regulador de los miedos, de las inseguridades. Es decir, la persona tiene miedo el d\u00eda entero, pero de noche sue\u00f1a con el \u00fatero de la madre, con la casa del padre y de la madre, se refugia all\u00e1 adentro y se siente cobijada. Pero entonces sue\u00f1a que los coches comienzan a pasar dentro de la casa, que los extra\u00f1os golpean la puerta y atraviesan sin pedir permiso, cosas as\u00ed. Un le\u00f3n entra en casa, o, est\u00e1 en el ba\u00f1o y descubre que las paredes son todas de vidrio, est\u00e1 totalmente expuesta…<\/p>\n

La investigaci\u00f3n tambi\u00e9n apunt\u00f3 que los rostros en la calle no son los rostros que revelan los sue\u00f1os, \u00bfno es cierto?<\/strong>
\nS\u00ed, las personas no logran identificar. Es lo difuso, lo que no tiene identidad, lo que las personas no logran recordar. \u00c9sa es la experiencia de todos nosotros. Uno anda en la calle, sale de Largo S\u00e3o Francisco y va hasta Largo de S\u00e3o Bento. All\u00ed yo lo espero, en la iglesia de S\u00e3o Bento, entrando en aquella salita de la panader\u00eda le pido que me diga c\u00f3mo era la cara de las personas que usted encontr\u00f3 en la calle. Usted recordar\u00e1 el color del vestido, los zapatos, la nariz, pero no se acordar\u00e1 del rostro. Si fuera el caso de un sujeto bizco, usted se va acordar de esa caracter\u00edstica, pero no va a acordarse del resto. Es decir, es una sociedad mutilada.<\/p>\n

Yo quer\u00eda destacar este tramo en su libro (p. 60), porque creo que es de una belleza extraordinaria: “Lo que nos aterroriza en los sue\u00f1os es la denuncia que nosotros mismos nos hacemos de nuestros temores y terrores, las materias primas de nuestro conformismo. El coraje de nuestra noche pone ante nuestros ojos y los de nuestra conciencia el coraje que nos falta durante el d\u00eda, de cara a lo que nos conforma y nos obliga. La locura de la noche y del sue\u00f1o denuncia lo insano del d\u00eda y de la vigilia: lo insano de una manera de obrar regida y demarcada por un querer ajeno, no interrogado ni cuestionado”. Adem\u00e1s de la belleza, alude a nuestra alienaci\u00f3n inevitable.<\/strong>
\nPrecisamente. El tema del libro es la alienaci\u00f3n. La persona es un conjunto de divorcios, porque ella es de d\u00eda lo que no es de noche. Yo estudio linchamientos, en volumen es una de las grandes investigaciones que estoy haciendo, con dos mil casos catalogados en mi banco de datos. Lo que m\u00e1s me impresiona es que la violencia de los linchamientos nocturnos es inmensamente mayor que en los linchamientos diurnos. \u00bfPor qu\u00e9? Porque la sociedad moderna es una sociedad de cobardes. Se hace en la oscuridad lo que no logra hacerse a la luz del d\u00eda. Se vuelven valientes al oscuro. Tiran piedras, queman al otro vivo, matan, desmigan los ojos del otro etc., porque est\u00e1n en la oscuridad, eso es una cobard\u00eda horrible. Es lo mismo que el torturador hace en la tortura. La cobard\u00eda se transform\u00f3 en una instituci\u00f3n.<\/p>\n

Aprovecho su afirmaci\u00f3n de que “la investigaci\u00f3n emp\u00edrica marca una diferencia enorme entre el ensayismo sociol\u00f3gico de fondo filos\u00f3fico y la sociolog\u00eda propiamente dicha”, para preguntarle: \u00bfqu\u00e9 es la sociolog\u00eda, en su visi\u00f3n?<\/strong>
\nLa sociolog\u00eda es una de las ciencias m\u00e1s interesantes que surgieron en los \u00faltimos 100 a\u00f1os, 150 a\u00f1os. No tanto con relaci\u00f3n a la antropolog\u00eda, que es una ciencia competidora y complementaria al fin de cuentas, pero es sumamente interesante porque es un gran instrumento de conocimiento de los enigmas del mundo moderno. La sociedad antigua no ten\u00eda enigmas. Todo estaba explicado o\u00a0 por los fil\u00f3sofos o por los te\u00f3logos, y el sentido com\u00fan asimilaba eso sin ning\u00fan problema. Y todos viv\u00edan en paz. Las guerras eran por otros motivos. Hoy en d\u00eda la sociedad tiene demasiados enigmas, y los enigmas se multiplican diariamente. Una cosa, un enigma, por ejemplo, un caso brasile\u00f1o: la cantidad absurda de hijos que matan a sus padres. Y m\u00e1s padres que matan a sus hijos. Eso nunca fue admitido como algo aceptable, y contin\u00faa no si\u00e9ndolo, solo que est\u00e1 sucediendo. La sociolog\u00eda puede ayudar a explicar eso y, eventualmente, incluso que se traduzca en pol\u00edticas p\u00fablicas que, al fin de cuentas, eviten la tragedia, la m\u00e1s grave de las tragedias. En el caso de los linchamientos tambi\u00e9n. Los soci\u00f3logos, en general, se han interesado m\u00e1s por los sistemas pol\u00edticos que por los temas del cotidiano y de la sociedad, de las personas sencillas propiamente, que somos todos nosotros, lo que no es bueno. La sociolog\u00eda por ahora perdi\u00f3 ese tren, pero puede ser que todav\u00eda pueda subirse. Pero se debate con un n\u00famero tan grande de urgencias, que eso la ha llevado al equ\u00edvoco de hacer opciones tem\u00e1ticas. Dudo, por ejemplo, de que haya tantos proyectos sobre el cotidiano en la FAPESP y en el CNPq como los hay sobre el MST. Y el MST, a esta altura, se ha vuelto irrelevante, porque ha sido tan estudiado, es tan conocido y tan previsible que no existe m\u00e1s ning\u00fan misterio con relaci\u00f3n a \u00e9l. No es m\u00e1s un enigma para nadie, por lo tanto, no es m\u00e1s un tema. Pero uno de los grandes enigmas de la actualidad es lo que sucedi\u00f3 con la esperanza.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"La sociolog\u00eda que examina los m\u00e1rgenes, los sue\u00f1os y la esperanza","protected":false},"author":10,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[183],"tags":[330],"coauthors":[97,124],"class_list":["post-83723","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevista-es","tag-sociologia-es"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/83723","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/10"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=83723"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/83723\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=83723"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=83723"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=83723"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=83723"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}