El ex presidente Fernando Henrique Cardoso sigue de cerca el debate sobre el medio ambiente desde hace al menos cuatro d\u00e9cadas. Y desde que sali\u00f3 de la Presidencia de la Rep\u00fablica, divide su tiempo entre las clases y cursos especiales que dicta en universidades de Estados Unidos y las actividades de su instituto (iFHC), donde se dictan seminarios sobre temas de inter\u00e9s para la sociedad tales como democracia, desarrollo, instituciones pol\u00edticas, medios de comunicaci\u00f3n, federalismo y, en especial, ciencia y medio ambiente. Su v\u00ednculo con la cuesti\u00f3n proviene de las d\u00e9cadas de 1960 y 1970. Con las persecuciones pol\u00edticas derivadas del golpe militar de 1964, el en ese entonces docente e investigador pas\u00f3 por universidades de Chile, Francia y Estados Unidos, siempre impartiendo clases en su \u00e1rea de especialidad, la sociolog\u00eda.<\/p>\n
En el exterior convivi\u00f3 con algunas de las principales figuras que tuvieron importantes participaci\u00f3n en el debate ambientalista, mucho antes de que el mismo se volviera obligatorio, tales como Ignacy Sachs, Johan Galtung y Marc Nerfin. Era el presidente brasile\u00f1o durante la reuni\u00f3n R\u00edo+5 y durante la conferencia de Kioto, ambas en 1997, cuando abord\u00f3 las negociaciones con otros jefes de Estado, que resultaron en el famoso protocolo. El documento estipulaba fechas en las cuales los pa\u00edses signatarios se compromet\u00edan a reducir la emisi\u00f3n de gases del efecto invernadero entre 2008 y 2012.<\/p>\n
En agosto de este a\u00f1o, Cardoso abri\u00f3 la ceremonia de presentaci\u00f3n del Programa FAPESP de Investigaci\u00f3n en Cambios Clim\u00e1ticos Globales, el mayor y m\u00e1s articulado esfuerzo multidisciplinario llevado a cabo en Brasil destinado a ampliar el conocimiento relativo a la cuesti\u00f3n, y se refiri\u00f3 a c\u00f3mo la sociedad progresivamente se fue dando cuenta de la importancia de preservar el medio ambiente. A pedido del director cient\u00edfico de la Fundaci\u00f3n, Carlos Henrique de Brito Cruz, entreg\u00f3 una copia de dicho programa al ex presidente chileno Ricardo Lagos, actual asesor del secretario general de la Organizaci\u00f3n de las Naciones Unidas (ONU), Ban Ki-moon. En esta entrevista, el ex presidente habla de la evoluci\u00f3n \u2014\u00a0y aceptaci\u00f3n \u2014\u00a0de las cuestiones ambientales en Brasil y en el mundo.<\/p>\n
\u00bfLa primera iniciativa de figuras de expresi\u00f3n en la sociedad para intentar cambiar algo en pro del medio ambiente fue la creaci\u00f3n del Club de Roma, que reuni\u00f3 a personalidades y acad\u00e9micos para discutir diversos temas, con relieve para la ecolog\u00eda, en 1968? \u00bfC\u00f3mo ve usted aquella \u00e9poca?<\/em> \u00bfLazarsfeld de d\u00f3nde era?<\/em> \u00bfEn esa \u00e9poca usted estaba en Francia?<\/em> \u00bfSu acercamiento\u00a0 al tema surgi\u00f3 en esos encuentros?<\/em> \u00bfEl concepto de desarrollo sostenible empez\u00f3 a nacer en el marco de esas discusiones?<\/em> Esas megaconferencias que vinieron despu\u00e9s se convirtieron en una cosa medio…<\/em> S\u00ed. \u00bfNo le parecen a usted una gigantesca herramienta de marketing con poca eficacia? \u00bfO al menos de una eficacia sumamente lenta?<\/em> \u00bfEn todos lados?<\/em> \u00bfUsted no gan\u00f3 un premio de la ONU debido a ese \u00edndice?<\/em> Usted se opon\u00eda a las quemas, pero se sigue quemando. \u00bfPor qu\u00e9 es tan dif\u00edcil que se respete la voluntad del presidente?<\/em> \u00bfDurante el primero o el segundo mandato?<\/em> \u00bfEn qu\u00e9 estados la preservaci\u00f3n es mayor en la regi\u00f3n amaz\u00f3nica?<\/em> Para avanzar pa\u00eds adentro.<\/em> \u00bfIncluso con todas las articulaciones que usted ten\u00eda con la izquierda, no sab\u00eda de la Guerrilla de Araguaia?<\/em> \u00bfTodo con incentivo fiscal?<\/em> \u00bfAquel capitalismo de la \u00e9poca que usted escribi\u00f3 Amaz\u00f4nia, comparando con el de hoy, era mucho m\u00e1s salvaje, no es cierto?<\/em> \u00bfC\u00f3mo controlar ese proceso?<\/em> \u00bfHa cambiado?<\/em> Las cuestiones intergubernamentales parecen ser una dificultad extra, como usted ya lo ha dicho. La Reuni\u00f3n de Bali de 2007 demostr\u00f3 que el reto actual consiste en intentar aunar los intereses de los pa\u00edses pobres con los de los ricos.<\/em> \u00bfCu\u00e1l era?<\/em> \u00bfGorbatchev ten\u00eda conciencia de ese concepto?<\/strong><\/em> Recientemente asistimos a grandes debates sobre los transg\u00e9nicos y las c\u00e9lulas madre embrionarias.<\/em> Usted siempre ha sido cr\u00edtico de la matriz nuclear. \u00bfNo ser\u00eda una buena soluci\u00f3n en la actualidad?<\/em> Entrevistamos al profesor Jos\u00e9 Goldemberg hace algunos meses y \u00e9l critic\u00f3 la postura actual de la diplomacia brasile\u00f1a. Dijo que Brasil est\u00e1 haci\u00e9ndole el juego a China y podr\u00eda tener una postura mucho m\u00e1s activa. \u00bfC\u00f3mo ve eso usted?<\/em> \u00bfUsted sigue siendo un cr\u00edtico del derroche de energ\u00eda?<\/em> \u00bfEs un trauma de la \u00e9poca del “apag\u00f3n”?<\/em> Usted entreg\u00f3 la copia del Programa FAPESP de Investigaciones sobre Cambios Clim\u00e1ticos Globales al ex presidente chileno Ricardo Lagos. \u00bfCu\u00e1l fue el objetivo?<\/em> \u00bfSe puede esperar alguna receptividad de esas instituciones?<\/em> \u00bfC\u00f3mo queda la cuesti\u00f3n ambiental ante la gran crisis econ\u00f3mica actual?<\/em> \u00bfA usted le piden que aborde el tema en su instituto? El sitio web del iFHC muestra varios seminarios sobre la cuesti\u00f3n.<\/em>
\n<\/strong>Que yo me acuerde, s\u00ed. La idea del Club de Roma era el crecimiento cero. Eso cre\u00f3 una incompatibilidad con los pa\u00edses en desarrollo. Naturalmente, la izquierda brasile\u00f1a se opon\u00eda. Y yo tambi\u00e9n, por supuesto. La idea en aquel tiempo era el desarrollo como algo central. El Club de Roma aspiraba al crecimiento cero porque cre\u00eda que existen bienes que son limitados. Pero la sensaci\u00f3n com\u00fan era de que todo ser\u00eda ilimitado \u2014\u00a0el aire y los mares estar\u00edan siempre disponibles, sin problemas. No exist\u00eda una noci\u00f3n de l\u00edmite. Uno de los primeros que tuvo esa noci\u00f3n fue Ignacy Sachs, docente de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Francia. \u00c9l siempre tuvo una preocupaci\u00f3n muy grande con la cuesti\u00f3n ambiental. Aunque, tal vez incluso antes, el noruego Johan Galtung ya abordase el tema. \u00c9l era profesor de Flacso [la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales], en Chile. Fui profesor all\u00e1 tambi\u00e9n, en los a\u00f1os 1960, y lo ve\u00eda entrando en aula tocando la flauta. Hab\u00eda sido asistente de Paul Lazarsfeld, estudioso de las ciencias sociales.<\/p>\n
\n<\/strong>Fue docente de Columbia, Estados Unidos. Galtung hab\u00eda trabajado con \u00e9l all\u00e1 y estaba up to date, sab\u00eda todo. Una vez particip\u00e9 en una reuni\u00f3n en Suecia, en los a\u00f1os 1970, y discutimos c\u00f3mo se aunaba el desarrollo con la preservaci\u00f3n del medio ambiente. El concepto de ecodesarrollo me parece que lo invent\u00f3 Sachs. Despu\u00e9s, otro amigo, Marc Nerfin, un suizo que fue el principal articulador de la Conferencia de Estocolmo, en 1972, cre\u00f3 la Fundaci\u00f3n Internacional para el Desarrollo Alternativo en una ciudad ubicada al lado de Ginebra. Fui de board de esa fundaci\u00f3n.<\/p>\n
\n<\/strong>No, estaba en Brasil. Ya hab\u00edamos erigido el Cebrap [el Centro Brasile\u00f1o de An\u00e1lisis y Planificaci\u00f3n], pero no ten\u00edamos medios de supervivencia. Por eso pasaba un tiempo estudiando en Francia. Fui profesor regular al final de los a\u00f1os 1960 all\u00e1, y despu\u00e9s dict\u00e9 cursos en la Escuela de Altos Estudios. En los a\u00f1os 1970 yo iba y volv\u00eda. A mediados de la d\u00e9cada de 1970 fui docente en Cambridge y pas\u00e9 una temporada en Princeton, Estados Unidos. A veces iba a Suecia.<\/p>\n
\n<\/strong>Fue producto del influjo de esas personas. Me acuerdo de una reuni\u00f3n en\u00a0 Canad\u00e1, donde existe una fundaci\u00f3n parecida a la FAPESP. Hubo all\u00e1 un encuentro sobre la cuesti\u00f3n del desarrollo y el medio ambiente cuya estrella fue Sachs. \u00c9l ejerci\u00f3 una gran influencia sobre mucha gente de ac\u00e1 de Brasil. Sachs es polon\u00e9s y vivi\u00f3 muchos a\u00f1os en Brasil, tiene una casa ac\u00e1 y una en Francia. Trabaj\u00f3 con Michal Kalecki, gran economista polon\u00e9s, uno de esos renovadores importantes.<\/p>\n
\n<\/strong>La expresi\u00f3n, naturalmente, vino despu\u00e9s, es m\u00e1s reciente. Pero la preocupaci\u00f3n con el desarrollo respetador del medio ambiente surgi\u00f3 a decir verdad luego de la Conferencia de Estocolmo. El punto de viraje fue Estocolmo y posteriormente la Conferencia de R\u00edo, en 1992. Fue en R\u00edo que se dio realmente espacio para una manifestaci\u00f3n mayor por parte de los gobiernos.<\/p>\n
\n<\/strong>\u00a1… fantasmag\u00f3rica!<\/p>\n
\n<\/strong>La m\u00e1quina gubernamental es muy lenta, siempre.<\/p>\n
\n<\/strong>En todos lados. Y la intergubernamental es peor todav\u00eda. En el fondo, todos esos temas de actualizaci\u00f3n, de pensamiento pol\u00edtico, social y econ\u00f3mico estuvieron enlazados a esas conferencias. Por ejemplo, la ONU hizo la conferencia sobre racismo en Durban, en \u00c1frica. No sali\u00f3 nada, por decirlo de alguna manera, pero se plante\u00f3 el tema. Se hicieron conferencias sobre la mujer. Y sobre el h\u00e1bitat, sobre las ciudades. Se cre\u00f3 un secretariado. Es decir, aunque sea dif\u00edcil traducir eso en pol\u00edticas p\u00fablicas, porque depende de los gobiernos de cada pa\u00eds, se crea un ambiente intelectual que permite un cierto contagio de ideas. Y en ese sentido considero que es positivo. Una de esas iniciativas de la ONU dio resultados pr\u00e1cticos. La hizo Amartya Sen, un economista indio, Premio Nobel de 1998, casado con Emma Rothschild, que fue muy amiga de Ruth [Ruth Cardoso, la mujer de Cardoso, fallecida en junio de este a\u00f1o]. Amartya y Mahbub ul Haq, un paquistan\u00ed que fue presidente del Banco Central de Pakist\u00e1n en los a\u00f1os 1970, crearon el \u00cdndice de Desarrollo Humano, el IDH.<\/p>\n
\n<\/strong>S\u00ed, en 2002. Fui el primero que gan\u00f3 el premio de desarrollo humano porque Brasil produjo mejoras en los a\u00f1os 1990 en esas \u00e1reas. Si no existiera el IDH, no tendr\u00edamos la posibilidad de medir el avance m\u00e1s all\u00e1 del PIB. Es un \u00edndice sencillo que mide el aumento de ingresos per c\u00e1pita, el grado de alfabetizaci\u00f3n y la esperanza de vida. Fue lo que permiti\u00f3 la difusi\u00f3n de la pr\u00e1ctica de evaluaci\u00f3n. Ac\u00e1 en Brasil lo adaptamos para la Fundaci\u00f3n Jo\u00e3o Pinheiro, de Minas Gerais, que hizo el IDH municipio por municipio. Eso tuvo su origen en ese tipo de debate que parece que no va terminar en nada. Hubo una reuni\u00f3n en \u00c1frica en la cual Nelson Mandela y yo participamos, ligada al medio ambiente, y all\u00ed planteamos \u2014\u00a0Jos\u00e9 Goldemberg sugiri\u00f3 la idea y yo la hice m\u00eda \u2014\u00a0una meta de que todos los pa\u00edses tengan al menos un 10% de energ\u00eda limpia producida. Bueno, no se ha logrado exactamente eso, pero se ha avanzado. En la preservaci\u00f3n de selvas, Brasil ha avanzado bastante. En la pr\u00e1ctica derriban el monte, invaden, pero ha aumentado mucho el \u00e1rea de selva preservada. En el fondo, eso es consecuencia de esas conferencias. Pero, en efecto, las acciones son siempre mucho m\u00e1s lentas que lo que a uno le gustar\u00eda.<\/p>\n
\n<\/strong>Porque a decir verdad se debe pasar por canales m\u00e1s burocr\u00e1ticos que pol\u00edticos para llegar all\u00e1. Para quedarnos en el ejemplo de las quemas. Soy muy amigo de F\u00e1bio Feldman [ambientalista, ex diputado federal]. Nosotros creamos un consejo sobre calentamiento global. Fue el primer pa\u00eds que hizo eso en mi tiempo.<\/p>\n
\n<\/strong>En el segundo. Yo era el presidente y F\u00e1bio el secretario ejecutivo del consejo. Realizamos algunas reuniones para esclarecer a los ministros, secretarios, gobernadores, etc. sobre la cuesti\u00f3n. Y F\u00e1bio, sobre las quemas, me volv\u00eda loco. Siempre me iba a ver para reclamar: ?Est\u00e1n quemando m\u00e1s que lo que dicen…?.\u00a0 Logramos construir en aquella oportunidad un sat\u00e9lite con China que fue el primero que hizo fotos sobre la Amazon\u00eda varias veces. Eso fue durante el primer mandato. En ese entonces ya se lograba saber qu\u00e9 se estaba quemando. Ahora bien, eso no hace sino aumentar la angustia, pues uno sabe lo que est\u00e1n quemando y no tiene medios para detenerlo. Aquella regi\u00f3n es inmensa, los intereses locales son sumamente fuertes, no hay un patrullaje efectivo… Hoy en d\u00eda al menos ha cambiado bastante la mentalidad de los gobernadores de la regi\u00f3n.<\/p>\n
\n<\/strong>Amazonas y Amap\u00e1 son preservados. En el sur de Acre no. La selva es atacada por el sur porque la poblaci\u00f3n presiona. Existen presiones sumamente fuertes. Primeramente por parte de los madereros, que compran a los indios para talar y vender la madera. Despu\u00e9s tambi\u00e9n es la presi\u00f3n de las gobernaciones locales, que sacan ventajas con la exportaci\u00f3n de madera. Y existe tambi\u00e9n la presi\u00f3n de los peque\u00f1os agricultores, en la medida en que se produce un desplazamiento poblacional. Estaba leyendo en los peri\u00f3dicos recientemente que es el Incra [nota del traductor: el Instituto Nacional de Colonizaci\u00f3n y Reforma Agraria] el que hace los asentamientos por all\u00e1. En la \u00e9poca de los militares, solamente las grandes empresas, las multinacionales, entraban con peso y desmontaban la selva. Y el gobierno incentivaba la tala.<\/p>\n
\n<\/strong>Ellos quer\u00edan plantaciones y campos en la Amazon\u00eda. Yo tengo un libro sobre la regi\u00f3n en aquella \u00e9poca, Amaz\u00f4nia: expans\u00e3o do capitalismo [Brasiliense\/ Cebrap], de 1977. Fui all\u00e1 con Juarez Brand\u00e3o Lopes, un docente de la USP, para hacer un estudio ocupacional en la Amazon\u00eda. El libro no fue escrito con \u00e9l, sino con Geraldo M\u00fcller, que era mi asesor, y con la ayuda de Tet\u00ea [Teresa Marta], la hermana de Marta Suplicy. Severo Gomes [empresario, ex senador y ex ministro, fallecido en 1992] era mi amigo y ten\u00eda una hacienda en el sur de Par\u00e1. Cuando fuimos, me extra\u00f1\u00f3 porque nos pidieron documentos, justificativos, y hab\u00eda soldados. Severo nos recibi\u00f3 y a la noche vinieron a cenar con nosotros el obispo de la regi\u00f3n, que se llamaba Cardoso, un dominicano de Minas Gerais, y una hermana superiora de un convento que hab\u00eda all\u00e1. De noche, al conversar con ellos, descubrimos que hab\u00eda una guerrilla en el pa\u00eds. Y nosotros no lo sab\u00edamos.<\/p>\n
\n<\/strong>No, nadie lo sab\u00eda en Brasil. Eso fue en 1975. Y Severo, Juarez y yo hab\u00edamos andado por toda aquella regi\u00f3n… Despu\u00e9s, cuando volv\u00ed, hab\u00eda soldados heridos en el avi\u00f3n. Pero esa historia es tan s\u00f3lo un detalle. Fui all\u00e1 a hacer la investigaci\u00f3n. Llam\u00e1bamos a la gente de la zona para conversar. Era la penetraci\u00f3n del capitalismo all\u00e1. Hab\u00eda un “gato” \u2014\u00a0tal como eran conocidos los reclutadores de mano de obra \u2014\u00a0que crey\u00f3 que yo quer\u00eda comprar tierras. Me dijo: “No se preocupe, compre tierra porque ac\u00e1 nosotros nos encargamos de todo. Existe un sistema que es as\u00ed: la gente tala y se queda 15 d\u00edas all\u00e1. Luego vuelven a las ciudades, pasan tres o cuatro d\u00edas y regresan al monte. No pueden llevar armas, ni mujeres, no pueden emborracharse. De hacer una de esas cosas, les damos una inyecci\u00f3n de alcohol y nunca m\u00e1s lo hacen”. Se refer\u00eda a los peones reclutados principalmente en el estado de Maranh\u00e3o. Fui a un pueblito llamado Reden\u00e7\u00e3o. Actualmente tiene, yo qu\u00e9 s\u00e9, 100 mil habitantes, es una ciudad. Hab\u00eda prost\u00edbulos y farmacias para atraer a la gente. \u00c9sa era la idea de la \u00e9poca.<\/p>\n
\n<\/strong>L\u00f3gicamente. Estaba la hacienda de Volkswagen y otras de otras multinacionales. Y por supuesto que aquello se iba a convertir en desierto. Talaban los \u00e1rboles, hab\u00eda pisoteo del ganado, as\u00ed es como se convierte en nada. Ese tipo de acci\u00f3n estatal que favorec\u00eda el desmonte ha acabado. Ahora bien, la capacidad indefectible de controlar el desmonte es a\u00fan es peque\u00f1a. \u00bfC\u00f3mo se mide? V\u00eda sat\u00e9lite. Tenemos el Inpe [el Instituto Nacional de Investigaciones Espaciales, por sus siglas en portugu\u00e9s], que lleva a cabo ese trabajo. Despu\u00e9s tambi\u00e9n est\u00e1n los que analizan los datos. Siempre hab\u00eda una discrepancia al respecto de las cifras verdaderas y las cifras oficiales. Una vez fui a cenar a las casa de Ronaldo Sardenberg, mi \u00faltimo ministro de Ciencia y Tecnolog\u00eda. Cen\u00e9 all\u00e1 con F\u00e1bio, con una chica amiga de \u00e9l, que sab\u00eda todo sobre la Amazon\u00eda, y con el responsable del trabajo de sat\u00e9lite y de los an\u00e1lisis, para ver si logr\u00e1bamos llegar a las cifras correctas de quemas y del desmonte. Es muy dif\u00edcil. Aun siendo presidente, aun anhel\u00e1ndolo, no existe un instrumental seguro. Y de nada sirve que el gobierno sea quien solucione todo; debe ser la sociedad. Mientras que la sociedad sea indulgente con esas cuestiones, no habr\u00e1 soluci\u00f3n. Hoy en d\u00eda vemos que el desmonte sigue avanzando. Mi postura es favorable al desmonte cero. Pero siempre existen iniciativas interesantes. Hicimos dos reuniones en la Fundaci\u00f3n Get\u00falio Vargas en S\u00e3o Paulo, y qued\u00e9 impresionado positivamente con el esfuerzo de empresarios brasile\u00f1os del cemento y la de siderurgia. Todos est\u00e1n tratando de controlar la emisi\u00f3n de CO2. Nuestra responsabilidad en la cuesti\u00f3n del calentamiento global la constituyen las quemas. La otra est\u00e1 constituida por los excrementos de los animales, del ganado, que tambi\u00e9n produce gas metano. Pero el grueso no es industrial. El problema es la quema de bosques. Nada lo justifica.<\/p>\n
\n<\/strong>Pienso que s\u00ed.<\/p>\n
\n<\/strong>Capitalismo m\u00e1s avanzado hay de sobra. Pero, ahora mismo, estamos asistiendo a esa quema de todas las bolsas de valores… El capitalismo siempre tuvo un componente de irracionalidad, es cierto. Pero no esa irracionalidad de la cual hablamos antes. Aquella es la salvaje. A prop\u00f3sito, como la que existe en China actualmente. Si la sociedad no tiene conciencia, no presiona y no tiene gobierno, las fuentes de inter\u00e9s privado lo destruyen todo. Debe existir un instrumento de contrapeso y de regulaci\u00f3n. Lo peor es cuando el Estado tiene incentivos contra la naturaleza, como era en el tiempo de los militares. No hab\u00eda conciencia; ahora s\u00ed que la hay. En el estado de Amazonas hubo un gobernador, Gilberto Mestrinho, que ten\u00eda horror a la cuesti\u00f3n de la preservaci\u00f3n de la naturaleza. Yo lo conoc\u00ed en el Senado. \u00c9l cre\u00eda en la fuerza del progreso sin l\u00edmites. Actualmente ha cambiado de actitud.<\/p>\n
\n<\/strong>S\u00ed, ha cambiado. Amazonino Mendes, otro gobernador de aquel estado, tambi\u00e9n ha cambiado. El actual gobernador, Eduardo Braga, es una persona extremadamente preocupada con la cuesti\u00f3n. Por lo menos de palabra, no s\u00e9 qu\u00e9 est\u00e1 haciendo. Yo le present\u00e9 a Al Gore cuando estuvo ac\u00e1. Jo\u00e3o Alberto Capiberibe, de Amap\u00e1, tambi\u00e9n es una persona preocupada. Hoy en d\u00eda el Estado tiene mucho m\u00e1s conciencia acerca de la necesidad de hacerles un contrapeso a las fuerzas m\u00e1s salvajes.<\/p>\n
\n<\/strong>No existe una soluci\u00f3n f\u00e1cil. Pero la delegaci\u00f3n de Brasil all\u00e1, hasta donde yo s\u00e9, arrib\u00f3 a una soluci\u00f3n razonable en lo que hace a la discusi\u00f3n inherente a la preservaci\u00f3n de las selvas. Creo que nosotros deber\u00edamos insistir mucho en el valor de los bosques en pie e incluso de los bosques plantados. Eso nunca se tuvo en cuenta al principio, cuando discutimos el Protocolo de Kioto. Creo que Kioto se ha vuelto insuficiente. La idea del protocolo era la de la responsabilidad compartida y desigual. Por eso se lleg\u00f3 a un arreglo que sostiene: los pa\u00edses desarrollados pueden seguir contaminando, de pagar por la no contaminaci\u00f3n de los otros. Eso es un tanto arcaico, pensar que podemos aceptar que nadie tiene el derecho de contaminar sin intentar compensarlo. Recuerdo siempre de [Mihail] Gorbatchev, porque qued\u00e9 muy impresionado con su postura en los a\u00f1os 1980.<\/p>\n
\n<\/strong>\u00c9l era l\u00edder de un Estado comunista, una potencia mundial basada en la producci\u00f3n at\u00f3mica. Y dec\u00eda, “Vean, no se puede seguir as\u00ed”. Creo que eso es, te\u00f3ricamente, sumamente interesante. En la teor\u00eda marxista no se puede hablar de Humanidad sin una mistificaci\u00f3n: todo indica que solamente habr\u00e1 Humanidad el d\u00eda en que haya una clase universal. Cuando los trabajadores dominen el mundo, todos ser\u00e1n iguales. Entonces s\u00ed tendremos Humanidad. Pero, fuera de ello, existen las clases sociales. La Humanidad es una mistificaci\u00f3n y lo que existe en concreto son clases que se oponen. Esas ideas son de [Karl] Marx. O, sobre todo, de los disc\u00edpulos de Marx \u2014\u00a0Marx era siempre m\u00e1s inteligente que sus disc\u00edpulos. Gorbatchev dijo lo contrario: “No se puede seguir as\u00ed. El terror at\u00f3mico no resuelve, el tener la bomba at\u00f3mica lastima no solamente al otro, sino tambi\u00e9n a la atm\u00f3sfera, y viene hasta m\u00ed tambi\u00e9n. Debemos pensar que es un proceso que afecta a la Humanidad”. Creo que eso, al final de los a\u00f1os 1980, fue un cambio impresionante. Es muy interesante esa evoluci\u00f3n, porque en la tradici\u00f3n del pensamiento de la izquierda eso no existe. La noci\u00f3n del progreso viene del siglo XVIII. Es la creencia en que el progreso es indefinido y no hay que pensar en los l\u00edmites que impone la naturaleza. El hombre siempre descubrir\u00eda una tecnolog\u00eda nueva que resolver\u00eda todo. Es una confianza ciega en el progreso tecnol\u00f3gico. Vino Gorbatchev y dijo: “Miren, piensen bien, cuidado que ese progreso puede destruir”. Por eso, debemos tener otros valores, incluso al respecto del medio ambiente.<\/p>\n
\nEstuve con \u00e9l muchas veces. Tiene una relativa conciencia de ello. Pero es dif\u00edcil saberlo, porque \u00e9l no habla en ingl\u00e9s, solamente en ruso. Es muy locuaz, muy simp\u00e1tico. Y tiene una hermosa hija, que traduce bien, adem\u00e1s de su traductor oficial. Pero aun as\u00ed es complicado interactuar con \u00e9l. A lo mejor \u00e9l no tiene tanta conciencia acerca de la importancia, por decirlo de alguna manera, conceptual de lo que \u00e9l dijo e hizo. Y no es una persona de razonamiento tan abstracto. S\u00e9 que hizo ese cambio de concepto. Hoy en d\u00eda asistimos a una vuelta del tema de la \u00e9tica en la ciencia \u2014\u00a0la ciencia se ha vuelto menos soberbia. \u00bfResolver\u00e1 todos los problemas del mundo? No los resolver\u00e1.<\/p>\n
\n<\/strong>Fue bueno, \u00bfno es cierto? Por supuesto que hay que hacer investigaciones, pero tambi\u00e9n existen l\u00edmites. As\u00ed es con la cuesti\u00f3n del desarrollo, del medio ambiente. Creo que ha habido un avance en la conciencia social. Veo que la juventud tiene mucha sensibilidad ambiental. Brasil siempre ha tenido, al menos ret\u00f3ricamente, posturas avanzadas en materia de medio ambiente. \u00daltimamente eso se ha visto algo reducido. De nuevo hemos vuelto a un momento tipo “lo que vale es crecer”. Hubo una cierta dejadez en lo que hace a la preocupaci\u00f3n ambiental en raz\u00f3n de la ambici\u00f3n de crecimiento.<\/p>\n
\n<\/strong>El problema es qu\u00e9 hacer con los residuos at\u00f3micos. Pero, ante las circunstancias actuales, debemos repensar. Qued\u00e9 sumamente impresionado con una conversaci\u00f3n que tuve con unas personas de Alcoa. Est\u00e1n inyectando gases en los agujeros donde antes hab\u00eda petr\u00f3leo. En lugar de arrojarlos al espacio, los mandan debajo de la tierra. Algo as\u00ed tendr\u00e1n que inventar para la cuesti\u00f3n de los detritos nucleares. Francia tiene m\u00e1s del 60% de la matriz energ\u00e9tica en energ\u00eda at\u00f3mica. Alemania y Espa\u00f1a pueden darse el lujo de no querer tenerla porque importan energ\u00eda desde Francia. Entonces les es f\u00e1cil.<\/p>\n
\n<\/strong>Estoy de acuerdo. Efectivamente, la postura diplom\u00e1tica brasile\u00f1a ha sido muy marcada, comprensiblemente, por los a\u00f1os del boom econ\u00f3mico de los a\u00f1os 1970, que fue una visi\u00f3n del Brasil potente. En la cuesti\u00f3n del medio ambiente yo mismo forc\u00e9 bastante la discusi\u00f3n a favor del Protocolo de Kioto. Convers\u00e9 con Bill Clinton \u2014\u00a0\u00e9l me llam\u00f3 m\u00e1s de una vez para negociar \u2014, con Sardenberg \u2014\u00a0cuando \u00e9l estaba en Holanda negociando las cuestiones \u2014\u00a0y con nuestra diplomacia… Bien, la diplomacia obedece m\u00e1s o menos a la pol\u00edtica, cuando le es conveniente. Como ahora, en el caso de Lula. \u00c9l tiene menos preocupaciones ambientales y m\u00e1s con el crecimiento y la diplomacia ha vuelto un poco a su actitud originaria de lucha de los pobres contra los ricos. Ellos no son tercermundistas, estoy exagerando, pero, en cierto sentido, tienen algo de eso. China es el Tercer Mundo, Estados Unidos y Europa son el Primer Mundo; entonces estamos con China, no estamos con el Primer Mundo. Ahora bien, creo que eso es una simplificaci\u00f3n. Y ellos tambi\u00e9n lo creen as\u00ed. Por ejemplo, el embajador que siempre actu\u00f3 en el \u00e1rea, Everton Vieira Vargas, es muy bueno. Hay varios as\u00ed en Itamaraty. Pero hay otros que piensan distinto. Si China prefiere el mundo del lado de ac\u00e1, entonces se al\u00edan a China. Creo que no tenemos que tener relaciones incondicionales con nadie. Debemos ver nuestro inter\u00e9s y el inter\u00e9s de la Humanidad con relaci\u00f3n a los r\u00e9ditos. China va a tener que tomar medidas, porque sabe que no puede seguir de la manera que est\u00e1. Brasil se apart\u00f3 un poco de ellos en Bali, pero debe separarse m\u00e1s, porque no tenemos que pagar por sus errores. China resolvi\u00f3 crecer y tiene un problema, yo creo: mil millones de personas precisan comer. Pero ahora que ya est\u00e1n comiendo, presten m\u00e1s atenci\u00f3n al modo de hacer las cosas. Y Brasil no es China. Nosotros tendr\u00edamos que entender esos procesos. De cualquier manera, hemos avanzado razonablemente en esas materias.<\/p>\n
\n<\/strong>Considero que es fundamental no derrochar. Podemos ganar mucho m\u00e1s.<\/p>\n
\n<\/strong>No, no es trauma, claro que no. Es ver lo que sucedi\u00f3 y c\u00f3mo fue posible manejarlo. Ganamos en capacidad y aprendimos a ahorrar energ\u00eda. Los niveles de consumo s\u00f3lo recientemente volvieron a ser como que eran antes. Hay mucho por hacer, falta mucho.<\/p>\n
\n<\/strong>Lagos es asesor del secretario general de la ONU para el medio ambiente. Yo era presidente del Club de Madrid, una asociaci\u00f3n de antiguos presidentes fundada por Gorbatchev, y Clinton era el presidente honorario. Hicimos un encuentro importante sobre c\u00f3mo compatibilizar el combate contra el terrorismo manteniendo las reglas democr\u00e1ticas. Cuando Ricardo dej\u00f3 el gobierno de Chile, le transfer\u00ed dos funciones que eran m\u00edas: la presidencia del Club de Madrid y el cargo de chairman de la Inter-american Dialogue, de Estados Unidos. A su vez, \u00e9l hizo una reuni\u00f3n sobre medio ambiente. Le di el programa de la FAPESP para que lo elevara a la ONU y al propio Club de Madrid.<\/p>\n
\n<\/strong>Receptividad s\u00ed, dinero no. Es m\u00e1s para dar a conocer el programa. Nosotros tenemos recursos en Brasil. Por eso el problema radica en interesar a las personas, mostrarles lo que se puede hacer.<\/p>\n
\n<\/strong>La crisis tendr\u00e1 un efecto positivo en el medio ambiente, pues disminuir\u00e1 el crecimiento y la poluci\u00f3n. Pero no necesariamente derivar\u00e1 en una b\u00fasqueda mayor por entender la naturaleza del problema. La crisis disminuir\u00e1 la proporci\u00f3n del drama. Se gastar\u00e1 menos, se consumir\u00e1 menos petr\u00f3leo… En Estados Unidos ha habido un avance grande, tambi\u00e9n en el nivel de la conciencia social. En California y en otros estados y ciudades, por ejemplo. Brasil funciona un poco de esa manera tambi\u00e9n. Nosotros no somos un pa\u00eds centralizado. Tenemos estados y municipios, una sociedad m\u00e1s activa, como en Estados Unidos. El gobierno federal de all\u00e1 no tiene el poder de frenar al gobernador de California. Creo que Brasil est\u00e1 en condiciones de hacer lo mismo. Qued\u00e9 muy bien impresionado con una reuni\u00f3n del WRI [World Resources Institute], instituto del cual formo parte junto a Al Gore. Hubo un relato sobre lo que estaba sucediendo con las empresas estadounidenses. Son mucho m\u00e1s avanzadas que el gobierno norteamericano. Y algunas de las nuestras tambi\u00e9n. Hable con la gente de Votorantim y a va a ver. Ellos est\u00e1n planteando cambiar el tipo de alto horno para poder reducir la emisi\u00f3n de gases de efecto invernadero.<\/p>\n
\n<\/strong>Mucha gente me lo pide. Al principio era dif\u00edcil. Fui presidente de la Rep\u00fablica y soy presidente de honor del PSDB [nota del traductor: el Partido Socialdem\u00f3crata de Brasil]. Por eso cre\u00edan que el instituto iba a ser una mascarada de un pol\u00edtico. Pero no lo es. A\u00fan hoy en d\u00eda tengo dificultades con eso. No estoy enterado sobre el d\u00eda a d\u00eda de la pol\u00edtica, pero no me creen. Creen que es una mascarada, que estoy maniobrando \u2014\u00a0bueno, de vez en cuando s\u00ed. Pero no tengo m\u00e1s paciencia ni inter\u00e9s personal para ese tipo de cosas. Ac\u00e1 en el instituto procuramos debatir con la sociedad. Y de ser posible, con los partidos tambi\u00e9n. En nuestros seminarios hacemos un cierto esfuerzo para atraer gente de la universidad, de las empresas, periodistas y pol\u00edticos. Lo dif\u00edcil es encontrar pol\u00edticos que tengan inter\u00e9s en los temas.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Para el ex presidente de Brasil, mientras que la sociedad siga siendo condescendiente con las acciones contra el medio ambiente, no habr\u00e1 soluci\u00f3n\r\n","protected":false},"author":11,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[183],"tags":[269,330],"coauthors":[98,104],"class_list":["post-84174","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevista-es","tag-ambiente-es","tag-sociologia-es"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/84174","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=84174"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/84174\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=84174"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=84174"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=84174"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/es\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=84174"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}