{"id":117071,"date":"2013-05-09T18:37:51","date_gmt":"2013-05-09T21:37:51","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=117071"},"modified":"2013-05-13T16:42:44","modified_gmt":"2013-05-13T19:42:44","slug":"un-pays-nomme-passe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/un-pays-nomme-passe\/","title":{"rendered":"Laura de Mello e Souza: Un pays nomm\u00e9 pass\u00e9"},"content":{"rendered":"

\"\"EDUARDO CESAR<\/span>PUBLI\u00c9 EN MAI 2011<\/p>\n

L\u2019histoire exige de l’imagination et beaucoup d’effort, beaucoup de rigueur. Comme s’il s’agissait d’un spectacle mis en sc\u00e8ne : le rideau s’ouvre, tout semble \u00e0 sa place, tr\u00e8s harmonieux et fluide, et pourtant des mois voire des ann\u00e9es se sont pass\u00e9s avant d’en arriver l\u00e0. C’est pour cela que les ballerines me fascinent: combien d’efforts derri\u00e8re un geste en apparence si naturel \u00bb. La d\u00e9finition est de l’historienne Laura de Mello e Souza, professeur titulaire d’histoire moderne de l’Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (USP), qui vient de publier la biographie du po\u00e8te Cla\u00fadio Manuel da Costa (collection Perfis Brasileiros, \u00e9d. Companhia das Letras). La chercheuse r\u00e9alise avec cet ouvrage un bel entrechat historique\u00a0: elle part d’une absence quasi totale d’information sur le personnage pour construire un portrait de l’homme et de l’\u00e9poque. Un jet\u00e9 qui a exig\u00e9 de longues recherches dans des archives historiques \u2013 une marque de son travail \u2013 mais qui, comme dans le ballet, r\u00e9v\u00e8le non pas l’effort mais seulement la beaut\u00e9 du texte. \u00ab Je viens d’une famille de conteurs d’histoire \u00bb, explique-t-elle. N\u00e9anmoins, le fait d’entendre sans cesse des professeurs lui dire : \u00ab\u00a0Ah, vous \u00eates la fille d\u2019Antonio Candido et de Gilda de Mello e Souza\u00a0\u00bb n’a pas \u00e9t\u00e9 un fardeau. La famille d’intellectuels \u00e9tait avant tout une famille, m\u00eame si elle \u00e9tait entour\u00e9e de livres. \u00ab Ma relation avec mes parents a toujours \u00e9t\u00e9 bonne. Ce sont des personnes sp\u00e9ciales, ils ont une notion juste de leur r\u00f4le mais ils sont modestes et entretiennent un tr\u00e8s beau rapport avec la connaissance.<\/p>\n

Avant l’histoire, Laura de Mello e Souza a flirt\u00e9 avec l’architecture, la psychologie et la m\u00e9decine. Elle a r\u00e9uni toutes ces passions dans l’histoire en y ajoutant une bonne dose de pr\u00e9occupation sociale et de conscience politique. Elle fut la premi\u00e8re \u00e0 traiter des \u00ab\u00a0d\u00e9class\u00e9s\u00a0\u00bb dans Desclassificados do ouro (D\u00e9class\u00e9s de l\u2019Or, 1938) ; de plus, ses livres ont toujours une relation intense avec une lecture plus engag\u00e9e du Br\u00e9sil, sans pour autant ignorer la rigueur des documents. Si elle dit \u00ab vivre \u00bb entre les XVIe<\/sup> et XVIIIe<\/sup> si\u00e8cles, ces ouvrages aident cependant \u00e0 expliquer le pays d’aujourd’hui \u00e0 travers des aspects autrefois ignor\u00e9s par les universitaires, \u00e0 l’exemple de la religiosit\u00e9 et de la sorcellerie pr\u00e9sentes dans\u00a0: O diabo e a Terra de Santa Cruz (Le diable et la terre de Santa Cruz, 1986) et Inferno atl\u00e2ntico (Enfer atlantique, 1993). Plus r\u00e9cemment, elle a entrepris de repenser sa mani\u00e8re d’\u00e9crire l’histoire du Br\u00e9sil. \u00ab L’historien ne peut pas rester seulement dans le particulier. C’est l’histoire de la for\u00eat : si nous voyons l’arbre nous devons voir la for\u00eat, sinon la compr\u00e9hension reste incompl\u00e8te \u00bb. D’o\u00f9 ses efforts pour comprendre les empires afin de r\u00e9soudre les dilemmes de la colonie que nous avons \u00e9t\u00e9 un jour, un grand temps lev\u00e9. De ce travail est n\u00e9 le projet soutenu par la FAPESP et coordonn\u00e9 par elle-m\u00eame, Dimens\u00f5es do Imp\u00e9rio portugu\u00eas (Dimensions de l’empire portugais), ainsi que des livres comme O sol e a sombra (Le soleil et l’ombre, 2006). \u00c0 suivre, des extraits de l’entretien r\u00e9alis\u00e9.<\/p>\n

Comment a commenc\u00e9 votre voyage \u00ab au pays \u00e9tranger qu\u2019est le pass\u00e9\u00bb?
\n<\/strong><\/em>J’adore cette phrase du livre Le Messager [titre original\u00a0: The Go-between] de l’\u00e9crivain britannique Leslie Poles Hartley, qui me semble \u00eatre la grande d\u00e9finition de ce qu’est l’histoire. J’ai \u00e9t\u00e9 passionn\u00e9e par l’histoire d\u00e8s mon enfance. L\u2019histoire et les histoires. J’ai eu la chance de faire m\u00e9decine, qui n’est finalement pas si \u00e9loign\u00e9e de l’histoire de par la fascination pour les fragments qui permettent de faire une reconstitution. La m\u00e9decine ne me semble pas \u00eatre une science exacte : on va chez le m\u00e9decin, il pose un ensemble de questions pour pouvoir construire une hypoth\u00e8se. Je pense que l’historien fait la m\u00eame chose. Nous n’avons jamais acc\u00e8s directement au pass\u00e9, par cons\u00e9quent le pass\u00e9 est un pays \u00e9tranger. Ce serait id\u00e9al de pouvoir disposer d’une ligne directe avec le pass\u00e9, mais nous ne devons jamais oublier que le pass\u00e9 doit \u00eatre minutieusement regard\u00e9 \u00e0 travers les vestiges qu’il a laiss\u00e9s. Le temps se charge de faire en sorte que ces diff\u00e9rences soient tr\u00e8s grandes. On sent la diff\u00e9rence entre les g\u00e9n\u00e9rations, entre les parents et les enfants ; imaginez alors entre plusieurs g\u00e9n\u00e9rations comme celles que j’\u00e9tudie, des p\u00e9riodes lointaines de plus de 400 ans.<\/p>\n

En quoi votre mani\u00e8re d’\u00e9crire l’histoire est-elle diff\u00e9rente des autres mani\u00e8res d’\u00e9crire l’histoire ?
\n<\/strong><\/em>J’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s influenc\u00e9e par mes parents conteurs d’histoire. Mon p\u00e8re est un grand conteur d’histoire. Mais quand je suis entr\u00e9e \u00e0 la facult\u00e9, ce type d’histoire \u00e9tait discr\u00e9dit\u00e9, en particulier \u00e0 l\u2019USP o\u00f9 pr\u00e9dominait l’histoire structurelle. Je crois qu’avant la t\u00e9l\u00e9vision, avant cette grande transformation des moyens de communication, les personnes racontaient beaucoup d’histoires. J’ai grandi en province, dans le milieu rural et dans l’entourage de mes grands-parents, et les personnes avaient beaucoup d’histoires. Donc l’histoire que j’ai toujours aim\u00e9e, c’est l’histoire narrative. Ensuite, dans les ann\u00e9es 1990, elle a de nouveau \u00e9t\u00e9 \u00e0 la mode. L’histoire plus analytique est tr\u00e8s importante parce qu’elle fait moins d’erreurs, mais elle m’attire moins. Je crois que cela est d\u00fb \u00e0 une question de temp\u00e9rament. Je ne m\u2019int\u00e9resse pas seulement aux historiens. J’adore l’anthropologie et surtout les monographies classiques, qui sont narratives. J’aime beaucoup l’histoire de l\u2019art et de la litt\u00e9rature. Ce sont donc des go\u00fbts qui m’ont conduit vers un autre type d’histoire, peut-\u00eatre plus passible d’erreurs mais davantage li\u00e9 \u00e0 d’autres disciplines.<\/p>\n

De quelle mani\u00e8re vos parents vous ont-ils influenc\u00e9e ?
\n<\/strong><\/em>Je pense que le milieu familial et tr\u00e8s marquant. Bien s\u00fbr, le fait d’avoir grandi dans une maison o\u00f9 l’environnement intellectuel \u00e9tait tr\u00e8s marquant par le biais des conversations et de la pr\u00e9sence des livres a \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminant, d’autant que d’apr\u00e8s moi il s’agit des choses les plus importantes. On ne lit pas tous les livres que l’on a, mais cet accord que l\u2019on passe avec le livre, aller pr\u00e8s de l\u2019\u00e9tag\u00e8re et regarder, c\u2019est tr\u00e8s important. Mes parents \u00e9taient des gens tr\u00e8s discrets, donc je n’ai pris conscience de leur importance dans le milieu universitaire que quand je suis entr\u00e9e \u00e0 l’universit\u00e9. Je n\u2019en avais pratiquement aucune id\u00e9e. Comme j’ai grandi pendant la dictature militaire, c’\u00e9tait au contraire plut\u00f4t un peu d\u00e9rangeant d’avoir les parents que j’avais. Pendant dix ans, on a entendu des rumeurs selon lesquelles mon p\u00e8re allait \u00eatre destitu\u00e9 de ses droits. Le climat d’ins\u00e9curit\u00e9 \u00e9tait tr\u00e8s grand\u00a0; appartenir \u00e0 ce milieu n’\u00e9tait pas quelque chose qui me rendait fi\u00e8re mais plut\u00f4t quelque chose d’un peu marginal. C’est apr\u00e8s que je me suis rendue compte combien ils \u00e9taient respectables, importants, etc. Je ne crois pas non plus qu’ils aient d\u00e9velopp\u00e9 des attentes trop grandes \u00e0 mon \u00e9gard, et ils nous ont toujours laiss\u00e9es, moi et mes s\u0153urs, \u00eatre ce que nous voulions \u00eatre. J’ai m\u00eame tent\u00e9 de sortir du milieu en faisant d’autres choses comme l’architecture et la m\u00e9decine, mais je n’ai pas r\u00e9ussi. Mon grand regret est de ne pas \u00eatre parvenue \u00e0 \u00eatre m\u00e9decin.<\/p>\n

Vous avez \u00e9t\u00e9 la premi\u00e8re chercheuse \u00e0 traiter des d\u00e9class\u00e9s, et vos livres sont travers\u00e9s par une vision impr\u00e9gn\u00e9e d’engagement politique.
\n<\/strong><\/em>Quand je suis entr\u00e9e \u00e0 la facult\u00e9, la dictature battait son plein. Cela s’est refl\u00e9t\u00e9 sur mon travail. Je pense qu\u2019il ne peut pas en \u00eatre autrement, \u00e0 moins de vivre dans une stratosph\u00e8re : les historiens vivent un peu dans le monde de la Lune, en particulier ceux qui \u00e9tudient les p\u00e9riodes lointaines. Je crois que m\u00eame moi je vis plus dans le monde de la Lune que je le ne voudrais, mais \u00e7a a \u00e9t\u00e9 in\u00e9vitable en venant d’un milieu de gauche. M\u00eame des personnes comme moi, qui n’\u00e9taient pas port\u00e9es sur le militantisme politique, ont cherch\u00e9 \u00e0 faire un type d\u2019histoire qui pose, d’une mani\u00e8re ou d’une autre, des questions importantes pour le pays. J’ai fait cela avec une histoire sociale sur le probl\u00e8me de l’in\u00e9galit\u00e9, qui \u00e9tait une question pr\u00e9sente au d\u00e9but de ma carri\u00e8re. Je pense que c’est une chose qui marque une g\u00e9n\u00e9ration, une tentative conforme au pass\u00e9 qui venait d\u00e9j\u00e0 de Florestan Fernandes quand il travaillait avec Roger Bastide. Je pense que maintenant l’historiographie br\u00e9silienne s’\u00e9mancipe, qu’elle ouvre d’une certaine mani\u00e8re un \u00e9ventail plus large de th\u00e8mes. Ma recherche actuelle, financ\u00e9e par la FAPESP, est par exemple une recherche sur l’histoire du Br\u00e9sil mais dans une perspective tr\u00e8s europ\u00e9enne, c’est-\u00e0-dire tenter de comprendre l’histoire de notre pays \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’histoire de l’Europe. Aujourd’hui, les histoires nationales ont de moins en moins de sens. Je ne m’int\u00e9resse plus beaucoup \u00e0 l’histoire nationale. L\u2019un des bons c\u00f4t\u00e9s de la mondialisation, c’est la possibilit\u00e9 de faire une histoire totale. Qu’est-ce que j’entends par histoire totale ? Ce n’est pas seulement l’histoire du Br\u00e9sil, mais l’histoire du Br\u00e9sil dans la relation qu’elle a avec d’autres histoires, d’autres processus historiques contemporains et connexes. Je pense qu’on fait de l’histoire nationale ou de l’histoire r\u00e9gionale pour faire une th\u00e8se. C’est comme la jeune fille qui, pour danser le ballet, doit commencer par le ballet classique, faire des pointes et s\u2019entra\u00eener \u00e0 la barre pour ensuite pouvoir d\u00e9construire cela et faire du ballet moderne, de la danse contemporaine.<\/p>\n

Comment avez-vous attrap\u00e9 ce que vous nommez la \u00ab fi\u00e8vre des documents \u00bb ?
\n<\/strong><\/em>J’ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler avec des documents parce que j’ai choisi un th\u00e8me sur lequel rien n’existait. D’ailleurs j’ai un penchant pour l’ab\u00eeme, en travaillant avec<\/s> sur des th\u00e8mes qui sont pratiquement impossibles \u00e0 travailler. Comme ce livre sur Cla\u00fadio Manuel da Costa. Je n’ai pas fait une biographie, j’ai fini par faire quelque chose qui donne cette notion. Mais dans le cas des d\u00e9class\u00e9s, les gens disaient que je n’allais pas y arriver parce que je n’avais pas de documentation. Et vraiment, il n’y en avait pas. J’ai travaill\u00e9 avec des documents publi\u00e9s, mais la cerise sur le g\u00e2teau a \u00e9t\u00e9 la documentation manuscrite. J’ai p\u00e9n\u00e9tr\u00e9 dans les archives pour voir ce qu’il y avait et l\u00e0 j’ai d\u00e9couvert cette documentation extraordinaire, qui avait \u00e9t\u00e9 peu exploit\u00e9e avant moi et qui m’a donn\u00e9 une vision possible de cette couche socialement d\u00e9class\u00e9e. Dans le cas de la sorcellerie, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 la m\u00eame chose, je n’avais pas le choix parce qu’il n’existait pas de travail sur le sujet, alors j’ai d\u00fb lire les proc\u00e8s de l’inquisition. C’\u00e9tait le syst\u00e8me de la p\u00eache : vous lancez et vous ne savez pas si vous allez attraper un poisson ou non. Je me suis aper\u00e7ue que j’\u00e9tais devenue une historienne d’archives. Je suis une historienne d’archives, je continue \u00e0 l’\u00eatre et je ne veux pas arr\u00eater. Je ne sais pas travailler sans la recherche de manuscrit, c’est cela qui me donne du plaisi.<\/p>\n

C’est dans ce sens que vous dites que la fonction de l’historien est d’abord de comprendre avant d’expliquer ?
\n<\/strong><\/em>Je pense que la compr\u00e9hension vient de ce que vous avez plac\u00e9 au d\u00e9but ; le pass\u00e9 est un pays \u00e9tranger, donc on peut difficilement l\u2019expliquer. Mais il faut comprendre. D’un autre c\u00f4t\u00e9, il est n\u00e9cessaire de rechercher l’explication. Il y a une marge d’explication que l’on ne peut ignorer, sinon on ne comprend rien. Et il y a une marge de g\u00e9n\u00e9ralisation qu’il faut aussi \u00e9tablir, sinon on ne parvient pas \u00e0 faire passer le message.<\/p>\n

Comment fonctionne cette g\u00e9n\u00e9ralisation dans le cas du Br\u00e9sil ?
\n<\/strong><\/em>Je pense que si on est optimiste, le Br\u00e9sil est vraiment un pays du futur car, tant bien que mal, on est d\u00e9j\u00e0 confront\u00e9 \u00e0 une question qui se pose maintenant \u00e0 l’Europe, \u00e0 savoir la question du m\u00e9tissage. Le probl\u00e8me des Noirs au Br\u00e9sil est encore tr\u00e8s grave, il y a une exclusion sociale tr\u00e8s grande des afro-descendants. Mais quoi qu’il en soit, le Br\u00e9sil est un pays qui n’aurait pu exister sans l’immigration, qui n’aurait pu exister sans l’esclavage et qui a exploit\u00e9 la main-d\u2019\u0153uvre indig\u00e8ne d’une mani\u00e8re atroce. Malgr\u00e9 tout, les Indiens sont l\u00e0 et cherchent \u00e0 se faire entendre d\u2019une mani\u00e8re toujours plus active. Donc le Br\u00e9sil est un ph\u00e9nom\u00e8ne qui a assembl\u00e9 les mailles de la diversit\u00e9 culturelle depuis la colonisation. Il n’aurait pu conserver cette unit\u00e9 qu\u2019il a maintenu sans cet assemblage de la diversit\u00e9 culturelle. Nous sommes le seul pays des Am\u00e9riques \u00e0 poss\u00e9der une multiplicit\u00e9 culturelle authentique dans la mesure o\u00f9 elle est v\u00e9cue : ce n’est pas une survivance, c’est un v\u00e9cu. Il n’y a pas ici de survivance indig\u00e8ne ou africaine, tout cela est v\u00e9cu. Cela fait partie de notre exp\u00e9rience, de notre ADN qui est basiquement indig\u00e8ne. D’un autre c\u00f4t\u00e9, je pense que c’est une fausse question que de laisser de c\u00f4t\u00e9 la tradition europ\u00e9enne, parce que nous sommes aussi europ\u00e9ens. Donc je pense que le nationalisme, pr\u00e9cis\u00e9ment, et le besoin de cr\u00e9er un corps d’intellectuels et une pens\u00e9e originale pour un pays jeune, ont entra\u00een\u00e9 la construction d’une s\u00e9rie d’explications \u00e0 contre-courant de cette id\u00e9e de continuit\u00e9, qui a toujours \u00e9t\u00e9 vendue comme une id\u00e9e r\u00e9actionnaire. Mais elle peut ne pas l’\u00eatre. Je crois que l’histoire que j’ai faite, y compris cette biographie de Cla\u00fadio M. da Costa, fait toujours face \u00e0 ce dilemme exprim\u00e9 joyeusement par S\u00e9rgio Buarque de Holanda quand il \u00e9crivait dans Racines du Br\u00e9sil \u00ab\u00a0nous sommes des exil\u00e9s sur notre propre terre\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Il est commun d\u2019attribuer les maux du Br\u00e9sil \u00e0 notre colonisation, ledit \u00ab\u00a0h\u00e9ritage des exil\u00e9s\u00a0\u00bb. Qu\u2019en pensez-vous\u00a0?
\n<\/strong><\/em> Tout cela est vrai et faux. C\u2019est vrai parce que \u00e7a a vraiment eu lieu. Et le plus dramatique, ce n’est pas d’\u00eatre une terre d’exil\u00e9s, parce que toutes l\u2019ont \u00e9t\u00e9 : les \u00c9tats-Unis, l’Australie, etc. Le plus terrible c’est d’avoir eu l’esclavage jusqu’en 1888, parce que cela donne une dynamique sociale qu’il est quasiment impossible de renverser. Donc le probl\u00e8me ce n’est pas la colonisation, l’esclavage. Sommes-nous le seul pays \u00e0 avoir connu l’esclavage ? Non. Mais nous sommes celui qui a trait\u00e9 la question de l’esclavage d’une mani\u00e8re plus perverse. Quand aujourd’hui un enfant entre dans sa chambre, se d\u00e9shabille et jette son pantalon \u00e0 m\u00eame le sol, je dis : \u00ab \u00e7a c’est une soci\u00e9t\u00e9 esclavagiste \u00bb. Cette disqualification du travail moins qualifi\u00e9, par exemple, moins consid\u00e9r\u00e9, comme c\u2019est encore le cas aujourd’hui au Br\u00e9sil. Tout travailleur est fondamentalement \u00e9gal : on se doit de croire \u00e0 cela. Au Br\u00e9sil, ce n’est pas comme \u00e7a. Bon, attribuer tous les maux \u00e0 la colonisation est li\u00e9 \u00e0 l’affirmation de l’ind\u00e9pendance. Dans la mesure o\u00f9 le Br\u00e9sil a connu un processus d’ind\u00e9pendance diff\u00e9rent, avec un empire esclavagiste, quand la r\u00e9publique est n\u00e9e, ces premi\u00e8res g\u00e9n\u00e9rations r\u00e9publicaines ont eu besoin d’attribuer les maux du Br\u00e9sil \u00e0 la colonisation portugaise. Je pense que cela explique peu de choses. C’est pour cela que les historiens sont toujours en train d’\u00e9tudier l’esclavagisme, parce qu\u2019il explique mieux la culture br\u00e9silienne.<\/p>\n

\u00c0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019esclavagisme, les \u00e9lites aident aussi \u00e0 comprendre le Br\u00e9sil ?
\n<\/strong><\/em>Je ne sais pas si les \u00e9lites br\u00e9siliennes sont pires que les autres \u00e9lites. Elles sont plus attach\u00e9es \u00e0 un type donn\u00e9 de privil\u00e8ge conform\u00e9ment \u00e0 leur origine r\u00e9gionale. Les \u00e9lites de S\u00e3o Paulo, par exemple, sont totalement diff\u00e9rentes des \u00e9lites du nord-est. Je suis de S\u00e3o Paulo et je constate que les \u00e9lites actuelles de S\u00e3o Paulo ne sont plus les m\u00eames que celles du temps de mes grands-parents. Elles sont diff\u00e9rentes, tout en reproduisant les vices des anciennes \u00e9lites. Dans le nord-est et le nord du Br\u00e9sil, il me semble que ce sont les m\u00eames. J’entends par l\u00e0 que ce sont les m\u00eames noms que l’on rencontre au nord-est et au nord du Br\u00e9sil. Au sud, non. Qui sont les \u00e9lites de S\u00e3o Paulo aujourd’hui ? Ce ne sont plus les Paes Leme, etc. O\u00f9 sont ces gens\u00a0? Ils n’existent plus. Donc il y a une circulation beaucoup plus rapide des \u00e9lites \u00e0 Sao Paulo et dans le Sud en g\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 cause bien s\u00fbr du d\u00e9veloppement capitaliste. Parce que l’id\u00e9e c’est que la soci\u00e9t\u00e9 est ouverte \u00e0 ceux qui ont de l’argent et \u00e0 ceux qui savent faire, \u00e0 ceux qui ont du talent, par cons\u00e9quent la circulation est beaucoup plus intense. Et je pense que les \u00e9lites nord-am\u00e9ricaines sont tout aussi terribles que les \u00e9lites br\u00e9siliennes. Je crois que ce qui caract\u00e9rise les \u00e9lites br\u00e9siliennes, c’est une grande r\u00e9sistance \u00e0 se d\u00e9faire de leurs privil\u00e8ges. Cela est li\u00e9 au type de relations que ces \u00e9lites ont \u00e9tabli avec les appareils d’\u00c9tat tout au long de l’histoire ; et au fait que l’\u00c9tat portugais soit un \u00e9tat tr\u00e8s ancien et qu’\u00e0 partir du XVIIe<\/sup> si\u00e8cle il ait enrichi ses \u00e9lites. En d’autres termes, la noblesse portugaise, surtout au XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle, est une noblesse qui d\u00e9pend soit du service de l’empire soit de l’argent du roi pour lui permettre de se maintenir. L’\u00c9tat prend beaucoup plus vite en charge les n\u00e9cessit\u00e9s des couches dominantes, me semble-t-il. Mais en m\u00eame temps, je pense que ce que je suis en train de dire est un peu risqu\u00e9.<\/p>\n

Nous avons eu de grands intellectuels, qui pensaient l’histoire comme un tout. Et aujourd’hui ?
\n<\/strong><\/em>\u00c7a c’est une chose qui me pr\u00e9occupe beaucoup et de plus en plus. Parce que si quelqu’un me demande \u00ab j’aimerais lire une histoire g\u00e9n\u00e9rale du Br\u00e9sil, qu’est-ce que je peux lire ? \u00bb, je ne sais pas quoi lui r\u00e9pondre. La derni\u00e8re grande histoire du Br\u00e9sil est l’Histoire G\u00e9n\u00e9rale de la Civilisation Br\u00e9silienne, de S\u00e9rgio Buarque de Holanda. Il s’agit \u00e0 mon avis d’un probl\u00e8me tr\u00e8s grave, parce que c’est un ph\u00e9nom\u00e8ne global. N\u00e9anmoins, il existe certaines traditions historiographiques qui continuent \u00e0 maintenir les histoires g\u00e9n\u00e9rales. Je pense que cela manque beaucoup. Quand nous voulons avoir une perspective g\u00e9n\u00e9rale pr\u00e9cise du Br\u00e9sil, nous revenons \u00e0 Caio Pradio J\u00fanior, \u00e0 S\u00e9rgio Buarque de Holanda ou \u00e0 Capistrano de Abreu. Aucun livre \u00e9crit aujourd’hui et au cours des prochaines ann\u00e9es sur la venue de la famille royale ne sera meilleur que Dom Jo\u00e3o VI no Brasil (Jean VI au Br\u00e9sil), d\u2019Oliveira Lima. Je pense que nous avons br\u00fbl\u00e9 des \u00e9tapes, saut\u00e9 une \u00e9tape donn\u00e9e de la connaissance historique qui, en Europe, a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s consolid\u00e9e : c’est l’historicisme, la publication massive de collections de documents, la description exhaustive d’\u00e9poques donn\u00e9es. Nous avons br\u00fbl\u00e9 une \u00e9tape et nous sommes entr\u00e9s directement dans la production d’essais, dans l’histoire universitaire, qui exige le d\u00e9coupage. Aujourd’hui, la production historiographique br\u00e9silienne est bonne ; d’apr\u00e8s la FAPESP, elle est la plus nombreuse dans les sciences humaines, avec certains livres absolument extraordinaires, mais encore tr\u00e8s d\u00e9coup\u00e9s. Cela a \u00e0 voir avec la crise des paradigmes, le fait qu’il est impossible d’expliquer, impossible de construire des explications g\u00e9n\u00e9rales, et que pour comprendre un ph\u00e9nom\u00e8ne g\u00e9n\u00e9ral il faut toujours partir d’un d\u00e9coupage sp\u00e9cifique, l’impact de la micro-histoire, du postmodernisme… Je pense que nous devons d\u00e9passer cette \u00e9tape, qu’il est possible de faire des \u00e9tudes monographiques mais aussi de donner des explications g\u00e9n\u00e9rales. Des recoupements qui soient plus englobants. Et on voit aujourd’hui qu’il existe un public tr\u00e8s friand de livres d’histoires qui ne sont pas toujours produits par des historiens professionnels, mais par des individus qui m\u00e8nent une recherche sans poss\u00e9der de sp\u00e9cialisation. Ceux qui ont une formation plus sp\u00e9cifique mais qui ont choisi de vendre beaucoup, en g\u00e9n\u00e9ral ils reproduisent, ils n’innovent pas. Ils font quelque chose de correct, mais ils n’innovent pas. Ceux qui innovent n’\u00e9crivent pas pour le grand public. Le prochain pas doit \u00eatre fait par ceux qui font des recherches originales et qui doivent commencer \u00e0 \u00e9crire pour le grand public.<\/p>\n

Vous avez l’habitude de critiquer les jeunes historiens qui laissent de c\u00f4t\u00e9 les classiques au profit de la recherche de nouveaut\u00e9s. Qu’entendez-vous par l\u00e0 ?
\n<\/strong><\/em>Quand j’\u00e9tais jeune, je courais aussi derri\u00e8re la nouveaut\u00e9. Je pensais que j’allais inventer la roue. En fait, il y a certains probl\u00e8mes qui sont de faux probl\u00e8mes et qui n’attirent que parce qu’ils sont nouveaux. Des \u00e9l\u00e8ves viennent me voir et me disent : \u00ab j’ai tout lu, ce ne sont que des b\u00eatises, personne ne dit ce que je veux dire \u00bb. Je leur r\u00e9ponds : \u00ab expliquez-moi alors pourquoi\u00a0 ce ne sont que des b\u00eatises \u00bb. Finalement, ce qui reste de b\u00eatise n’est pas aussi b\u00eate, et cette grande nouveaut\u00e9 dont ils parlent n’est pas si nouvelle.<\/p>\n

Un autre point important est l’absence de l’action de l’intellectuel dans la sph\u00e8re publique.
\n<\/strong><\/em>Je trouve cela tr\u00e8s triste. Je crois que c’est un probl\u00e8me tr\u00e8s grave. C’est un des indices les plus s\u00e9rieux de cette crise des paradigmes. Je pense que \u00e7a a d\u00fb \u00eatre tr\u00e8s bien pour les g\u00e9n\u00e9rations qui avaient des certitudes et des v\u00e9rit\u00e9s absolues. Moi je n’en ai aucune. Et c’est tr\u00e8s d\u00e9courageant. D’un autre c\u00f4t\u00e9, c’est stimulant car cela donne un contexte de libert\u00e9 de cr\u00e9ation. Notre production universitaire est tr\u00e8s bonne, mais il n’existe plus de grands intellectuels comme ceux d’avant et \u00e7a c’est une perte. Je pense que c’est une tr\u00e8s grande perte. En 1988, alors que j’\u00e9tais professeur \u00e0 l’Universit\u00e9 du Texas, aux \u00c9tats-Unis, j’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionn\u00e9e par la une du journal The New York Times : toute la premi\u00e8re page \u00e9tait occup\u00e9e par la photo du cercueil d’Octavio Paz accompagn\u00e9e de la phrase suivante : \u00ab le plus grand penseur des Am\u00e9riques est mort \u00bb. Il a peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 le dernier grand penseur latino-am\u00e9ricain. Maintenant il n’y en a plus. Et je pense qu’il y a un rapport avec le fait de ne plus avoir le courage et la candeur de produire des explications. Quand j’indique \u00e0 mes \u00e9tudiants la lecture de Le labyrinthe de la solitude, un des livres les plus extraordinaires que j’ai lus, ils protestent en me disant \u00ab Oh non, pas Octavio Paz, c’est un r\u00e9actionnaire, une fiction \u00bb. Et c’est la m\u00eame chose si on prend Racines du Br\u00e9sil. Caio Prado J\u00fanior est un des plus grands punching-balls de ma g\u00e9n\u00e9ration. Plusieurs coll\u00e8gues disent qu’ils ne citent pas Caio Prado J\u00fanior dans leur cours parce qu’il est raciste. La vie d’un professeur universitaire peut \u00eatre profond\u00e9ment vide et inint\u00e9ressante. Profond\u00e9ment. Je me bats d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment pour que la mienne ne le soit pas. Mais si je me contente de n\u2019\u00eatre strictement qu\u2019une professeur universitaire comme il se doit, ma vie sera totalement insipide, parce que je dois faire un tas de comptes rendus, je dois r\u00e9diger un tas d’avis pour les agences de soutien \u00e0 la recherche (Capes, CNPq, FAPESP), je dois orienter un grand nombre d’\u00e9tudiants, de doctorants, de postdoctorants, je dois aller \u00e0 je ne sais combien de congr\u00e8s par an pour pouvoir \u00eatre reconnue par ces agences qui financent la recherche, je dois publier je ne sais combien d’articles par an pour \u00eatre reconnue par ces m\u00eames agences. Et alors il se cr\u00e9e une certaine distorsion. J’ai d\u00e9j\u00e0 vu des avis disant que tel historien tout en haut de l’\u00e9chelle ne publie que des livres, qu’il ne publie pas d’articles et qu\u2019il ne devrait pas seulement publier des livres. Le fait d’\u00eatre devenu professionnel nous retire de la vie publique. Aujourd’hui, la grande majorit\u00e9 de ceux qui sont \u00e0 l’universit\u00e9 n’interviennent pas dans la vie publique. Ceux qui interviennent beaucoup dans la vie publique finissent par faire moins de recherche.<\/p>\n

Pourquoi un livre sur Cl\u00e1udio Manuel da Costa\u00a0?
\n<\/strong><\/em>C’\u00e9tait un homme divis\u00e9, d\u00e9chir\u00e9\u00a0; il s’est rendu compte que ce qu\u2019il \u00e9tait et ce qu’il faisait n’\u00e9tait pas en accord avec le monde du royaume, et en m\u00eame temps il n’a pas r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9passer cela. Donc je pense qu’il est tr\u00e8s typique du monde luso-br\u00e9silien d’avant l’ind\u00e9pendance, quand on n\u2019\u00e9tait ni une chose ni une autre. Dans ses \u00e9crits personnels, il \u00e9crit dans une phrase que m\u00eame s’il a dit tout ce qu’il a dit, il ne pense pas que les d\u00e9lateurs soient meilleurs que ceux qui ont lutt\u00e9 et que les d\u00e9nonc\u00e9s. Il dit : \u00ab j’ai d\u00e9nonc\u00e9, mais je suis plus mesquin et plus petit que ceux qui ont conspir\u00e9 contre le roi \u00bb. C’est un des \u00e9l\u00e9ments qui me permettent de croire qu’il s’est tu\u00e9 par d\u00e9go\u00fbt de ce qu’il avait fait. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 \u00e9galement important de revoir l\u2019Inconfid\u00eancia Mineira [N. de trad.\u00a0: r\u00e9volte avort\u00e9e de 1789 contre la domination portugaise et l\u2019exploitation des richesses naturelles du pays par la m\u00e9tropole] et la mani\u00e8re dont \u00e0 la fin ils se sont servis du frein \u00e0 main. Ils ne voulaient plus. Mais le mouvement s’acheminait vers une diss\u00e9mination plus g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e et vers un plus grand radicalisme que celui du d\u00e9but. Pendant des ann\u00e9es, ils ont r\u00e9p\u00e9t\u00e9 au gouverneur : \u00ab Ah, mon Dieu \u00e7a pourrait \u00eatre mieux. Et si on avait plus de repr\u00e9sentativit\u00e9 ? Et si les luso-br\u00e9siliens \u00e9taient plus \u00e9cout\u00e9s ? \u00bb. Et les gouverneurs de r\u00e9pondre : \u00ab Oui, je pense que vous avez raison \u00bb. Et aussit\u00f4t apr\u00e8s ces gouverneurs \u00e9crivaient au Conseil d\u2019Outremer : \u00ab \u00c9coutez, vous voyez les choses de loin, ici ce n’est pas comme vous le pensez, moi qui suis ici je vois qu’on ne peut pas appliquer les choses de la mani\u00e8re que vous pr\u00e9conisez\u00a0\u00bb. Par cons\u00e9quent, la tentative de flexibilit\u00e9 pour maintenir la domination coloniale s’est produite conjointement avec un d\u00e9sir de participation soft des \u00e9lites. Et c’est dans cette conjoncture, quand est remplac\u00e9 le gouverneur en 1784, que ce groupe diff\u00e9renci\u00e9 d\u00e9cide de voir s’il est r\u00e9ellement possible de changer, voire m\u00eame d’aboutir \u00e0 l’ind\u00e9pendance. Je pense qu’au milieu du processus la question embraye sur un autre type de mouvement, plus contestataire, \u00e0 caract\u00e8re plus populaire, plus revendicateur, et alors les hommes de lettres tirent le frein \u00e0 main.<\/p>\n

Et la figure de Tiradentes\u00a0?
\n<\/strong><\/em> Si quelqu\u2019un est \u00e0 juste titre h\u00e9ros de la R\u00e9publique, je crois que c\u2019est bien Tiradentes [Note de trad.\u00a0: activiste politique br\u00e9silien du XVIIIe<\/sup>]. Je pense que c\u2019\u00e9tait vraiment un agitateur, un agitateur politique. Irresponsable, hallucin\u00e9 comme tout agitateur politique. C’\u00e9tait un agitateur politique qui a commenc\u00e9 \u00e0 croire que la chose pouvait vraiment s’enclencher, devenir un mouvement d’\u00e9mancipation, du moins dans la r\u00e9gion. \u00c0 l’heure actuelle, plusieurs \u00e9tudes sugg\u00e8rent qu’il y aurait eu une tentative d’organisation entre les \u00c9tats de S\u00e3o Paulo, Rio de Janeiro et Minas Gerais, que les \u00e9lites tentaient de d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques de ces trois r\u00e9gions, qu’ils \u00e9taient tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9s.<\/p>\n

Vous dites que vous vivez entre les XVIe<\/sup> et XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle. Mais quelle est votre vision du Br\u00e9sil d’aujourd’hui ?
\n<\/strong><\/em> J’ai une vision tr\u00e8s positive du Br\u00e9sil d’aujourd’hui, et je pense qu’on a toutes les raisons de l\u2019\u00eatre parce que nous sommes le seul pays d’Am\u00e9rique \u00e0 disposer d’un projet sp\u00e9cifique. M\u00eame si la presse a coutume de dire que nous sommes toujours au bord du pr\u00e9cipice et que personne n’a de projet, je pense que les pr\u00e9sidents Fernando Henrique Cardoso et Lula ont d\u00e9velopp\u00e9 des gouvernements tr\u00e8s importants. Je pense que tout a commenc\u00e9 sous le gouvernement de Fernando H. Cardoso, qui est un homme respect\u00e9, un grand intellectuel \u00e0 un moment d’immense m\u00e9diocrit\u00e9 internationale. Si on se met \u00e0 penser qui sont les dirigeants politiques dans le monde, on l\u2019emporte, que ce soit avec F. H. Cardoso, avec Lula ou avec Dilma Rousseff. Mais les probl\u00e8mes du Br\u00e9sil restent les m\u00eames. \u00c0 une \u00e9chelle moindre maintenant c\u2019est la r\u00e9partition du revenu et l’\u00e9ducation. Le d\u00e9fi de l’\u00e9ducation, d’une \u00e9ducation publique de qualit\u00e9 du primaire et du coll\u00e8ge, je pense que c’est le plus grand d\u00e9fi du Br\u00e9sil. Parce qu’aujourd’hui, quoi qu’il en soit, nous disposons d’un r\u00e9seau universitaire comp\u00e9tent. Le d\u00e9fi des prochaines ann\u00e9es c’est l’\u00e9ducation. Parce que je pense que m\u00eame la sant\u00e9 est un prolongement de l’\u00e9ducation ; et si l’\u00e9ducation s’enclenche, la sant\u00e9 va suivre. Cependant il y a la question de la r\u00e9partition des revenus. Et sur ce point on en revient \u00e0 la question des \u00e9lites br\u00e9siliennes. Il faut une plus grande motivation, une plus grande participation, mais malheureusement nous n’avons plus de grandes figures publiques. Les grandes causes, les grandes banni\u00e8res, manquent. Mais je reste optimiste en ce qui concerne le Br\u00e9sil et pessimiste par rapport au monde parce que je pense que le monde va finir. Dans ce monde qui est l\u00e0, je vois le Br\u00e9sil avec optimisme.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Un pays nomm\u00e9 pass\u00e9","protected":false},"author":370,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[1182],"tags":[],"coauthors":[684],"class_list":["post-117071","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/117071","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/370"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=117071"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/117071\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=117071"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=117071"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=117071"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=117071"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}