{"id":118246,"date":"2013-05-16T17:17:26","date_gmt":"2013-05-16T20:17:26","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=118246"},"modified":"2013-05-17T16:03:52","modified_gmt":"2013-05-17T19:03:52","slug":"jose-roberto-mendonca-de-barros-sao-paulo-dans-la-nouvelle-geographie-economique","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/jose-roberto-mendonca-de-barros-sao-paulo-dans-la-nouvelle-geographie-economique\/","title":{"rendered":"Jos\u00e9 Roberto Mendon\u00e7a de Barros: S\u00e3o Paulo dans la nouvelle g\u00e9ographie \u00e9conomique"},"content":{"rendered":"

Publi\u00e9 en ao\u00fbt 2010<\/em><\/p>\n

\"\"EDUARDO CESAR<\/span>Le dimanche 30 mai 2010, l\u2019\u00e9conomiste Jos\u00e9 Roberto Mendon\u00e7a de Barros a publi\u00e9 dans le quotidien O Estado de S. Paulo un article intitul\u00e9 \u00ab Nouvelle g\u00e9ographie \u00e9conomique \u00bb, dans lequel il signale que la r\u00e9gion Sud-Est \u2013 et S\u00e3o Paulo en particulier \u2013 augmentera de 4 \u00e0 4,5 % la croissance du Br\u00e9sil \u00e0 partir de 2011. Il y explique en d\u00e9tail les raisons principales de ce changement, qui incluent l\u2019infrastructure disponible \u00e0 S\u00e3o Paulo et la qualit\u00e9 de son syst\u00e8me de production de connaissances. Ces deux facteurs sont fondamentaux pour investir dans les futurs secteurs dynamiques et \u00e0 haute densit\u00e9 technologique, \u00e0 l\u2019exemple de l\u2019industrie agroalimentaire dans le domaine de la production d\u2019\u00e9thanol de deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration ou de l\u2019exploitation de p\u00e9trole \u00ab pr\u00e9-sel \u00bb.<\/p>\n

Ce pronostic positif pour S\u00e3o Paulo et le Sud-Est du Br\u00e9sil est pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 d\u2019une analyse montrant pourquoi la r\u00e9gion Nord-Est, \u00ab o\u00f9 se concentrent les plus grands volumes de pauvret\u00e9 du pays \u00bb, \u00e9tait la grande gagnante du processus de croissance nationale depuis 2003 jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui. L\u2019am\u00e9lioration des conditions des classes moyennes et d\u00e9favoris\u00e9es, avec les gains r\u00e9els du salaire minimum (78 % entre d\u00e9cembre 2000 et mai 2010), la croissance vertigineuse des d\u00e9penses de la S\u00e9curit\u00e9 Sociale et l\u2019\u00e9norme expansion des programmes de revenus de transfert, a eu un impact hors du commun sur l\u2019\u00e9conomie du Nord-Est. \u00ab Peu de gens ignorent que la vie \u00e9conomique de nombreuses communaut\u00e9s ne fonctionne qu\u2019au moment o\u00f9 sont vers\u00e9es les aides et les retraites \u00bb.<\/p>\n

Trois semaines plus tard, le 20 juin, le m\u00eame journal titrait la une de son suppl\u00e9ment Estad\u00e3o : \u00ab L\u2019industrie replace la r\u00e9gion du Sud-Est en t\u00eate de la croissance \u00bb. Fond\u00e9 sur l\u2019\u00e9tude empirique du cabinet de conseil MB Associados, l\u2019article explique qu\u2019 \u00ab \u00e9tant moins d\u00e9pendante des programmes de revenus de transfert, la r\u00e9gion d\u00e9tr\u00f4ne le Nord-Est en termes de p\u00f4le d\u2019expansion \u00bb.<\/p>\n

Jos\u00e9 Roberto Mendon\u00e7a de Barros est un des membres fondateurs de ce cabinet de conseil. Toutefois, ses activit\u00e9s ne se limitent pas au travail de consultant. Docteur en \u00e9conomie de l\u2019Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (USP), titulaire d\u2019un post-doctorat de l\u2019Economic Growth Center de Yale, ancien professeur de la Facult\u00e9 d\u2019\u00c9conomie et d\u2019Administration de l\u2019USP, il a \u00e9t\u00e9 secr\u00e9taire pour la Politique \u00c9conomique du Minist\u00e8re des Finances (1995-1998) pendant le premier mandat du gouvernement Fernando Henrique Cardoso. D\u2019autre part, il a re\u00e7u en 1998 le titre d\u2019\u00ab \u00c9conomiste de l\u2019Ann\u00e9e \u00bb, conc\u00e9d\u00e9 par l\u2019Ordre des \u00c9conomistes du Br\u00e9sil. Dans l\u2019entretien qui suit, Mendon\u00e7a de Barros \u00e9voque la nouvelle g\u00e9ographie \u00e9conomique du pays et tente demontrer que la recherche scientifique men\u00e9e \u00e0 S\u00e3o Paulo \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire la moiti\u00e9 de la connaissance produite au Br\u00e9sil \u2013 est en lien avec cette reconfiguration de la dynamique de l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n

Il semble que cette notion de nouvelle <\/strong><\/em>g\u00e9ographie \u00e9conomique \u00e0 laquelle vous faites <\/strong><\/em>r\u00e9f\u00e9rence ne concerne pas seulement <\/strong><\/em>le cas br\u00e9silien, n\u2019est-ce pas ? Y a-t-il une<\/strong><\/em> dimension internationale dans cette nouvelle<\/strong><\/em> g\u00e9ographie?<\/strong><\/em>
\nJe pensais [lors de la r\u00e9daction de l\u2019article dans l\u2019Estad\u00e3o] au Br\u00e9sil, m\u00eame si la g\u00e9ographie \u00e9conomique est sans cesse en mouvement et que dans ce sens il existe un ph\u00e9nom\u00e8ne universel qui est l\u2019\u00e9mergence du monde asiatique. Bien que le groupe BRIC (Br\u00e9sil-Russie-Inde- Chine) ne soit pas une cat\u00e9gorie analytique en tant que telle parce que ces pays se ressemblent en d\u00e9pit des diff\u00e9rences gigantesques, je crois qu\u2019ils ont en commun un grand potentiel d\u2019absorption de personnes qui ont laiss\u00e9 le secteur rural pour int\u00e9grer le syst\u00e8me productif, avec pour cons\u00e9quences une augmentation de la consommation et la cr\u00e9ation d\u2019un march\u00e9 de consommation au potentiel \u00e9norme. Cela est d\u2019autant plus vrai pour la Chine et l\u2019Inde, les deux pays les plus peupl\u00e9s du monde, mais le ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019\u00e9mergence existe.<\/p>\n

Cette vision de la g\u00e9ographie \u00e9conomique <\/strong><\/em>est-elle la m\u00eame que celle d\u00e9velopp\u00e9e <\/strong><\/em>\u00e0 l\u2019origine par le Prix Nobel d\u2019\u00c9conomie <\/strong><\/em>Paul Krugman ?<\/strong><\/em>
\nSon livre sur la g\u00e9ographie \u00e9conomique est c\u00e9l\u00e8bre, mais il est ant\u00e9rieur \u00e0 l\u2019importance qu\u2019a pris l\u2019Asie. Il date d\u00e9j\u00e0 d\u2019une dizaine d\u2019ann\u00e9es. Celui qui a r\u00e9ellement fait conna\u00eetre ce concept c\u2019est l\u2019\u00e9conomiste Jim O\u2019Neill, de la Goldman Sachs. Donc, si les BRIC n\u2019ont pas de rapport organique entre eux, ils ont quelque chose de fondamentalement commun : la capacit\u00e9 d\u2019incorporer des gens, de les transformer en un grand march\u00e9 interne. Et cela diff\u00e8re du reste du monde \u2013 y compris avant la crise de 2008 \u2013 dans la mesure o\u00f9 le dynamisme du march\u00e9 interne (tr\u00e8s bien mis \u00e0 profit dans certains endroits et un peu moins dans d\u2019autres) repr\u00e9sente un p\u00f4le de croissance et de modification du pouvoir. Cet essor du march\u00e9 interne fonctionne comme un grand facteur d\u00e9clenchant, avec \u00e0 la cl\u00e9 de profondes transformations sur le syst\u00e8me productif et, par voie de fait, enrichissement. La question des BRIC a \u00e9t\u00e9 mal interpr\u00e9t\u00e9e quand on disait qu\u2019ils allaient cro\u00eetre ind\u00e9pendamment du reste du monde. Lorsqu\u2019est apparue la crise, la r\u00e9action fut : \u00ab Vous voyez ? L\u2019id\u00e9e des BRIC ne marche pas \u00bb, et ce pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019ils ne soutenaient pas le monde comme un tout. Mais je pense que cette id\u00e9e est erron\u00e9e et que ce qui se cache derri\u00e8re le concept est plus modeste : le potentiel de croissance rapide qui, \u00e0 un moment donn\u00e9, va produire des transformations. Et il y a une nouvelle g\u00e9ographie dans le sens o\u00f9 le monde cro\u00eet en direction de l\u2019Asie, ou si l\u2019on pr\u00e9f\u00e8re du bassin du Pacifique en opposition \u00e0 l\u2019Atlantique \u2013 je crois qu\u2019il y a l\u00e0 quelque chose de tr\u00e8s important et qui peut g\u00e9n\u00e9rer un dynamisme pour beaucoup de temps. Le Br\u00e9sil est un peu loin de ce mod\u00e8le. Nous avons commenc\u00e9 \u00e0 entretenir une forte relation en tant que fournisseurs des cha\u00eenes de ressources naturelles, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019aliments ou de mati\u00e8res premi\u00e8res industrielles. Mais ce fut la partie initiale : avec le temps, les relations \u00e9conomiques \u2013 en particulier avec la Chine \u2013 se renforcent et l\u2019investissement chinois direct a commenc\u00e9 \u00e0 appara\u00eetre cette ann\u00e9e au Br\u00e9sil. Si l\u2019on suit un peu la logique de ce qui s\u2019est pass\u00e9 avec le Japon, la Cor\u00e9e, \u00e7a commence comme fournisseur d\u2019exportations pour le pays, le march\u00e9 interne se d\u00e9veloppe et \u00e0 un certain moment on finit par passer \u00e0 la production locale. Tous les pays qui s\u2019enrichissent voient l\u2019importance de l\u2019exportation de capital augmenter. Cela ne se fait pas au d\u00e9triment de l\u2019exportation de marchandises, mais l\u2019exportation de capital appara\u00eet davantage. Ce fut ainsi avec l\u2019Angleterre, les \u00c9tats-Unis, le Japon, c\u2019est ainsi avec la Cor\u00e9e et \u00e7a commence avec la Chine. Ce sont des relations significatives, qui m\u2019am\u00e8nent \u00e0 penser qu\u2019il y a eu consolidation d\u2019une base double de croissance \u00e9conomique du pays, qui s\u2019ajoutent et ne s\u2019excluent pas. Beaucoup de confr\u00e8res pensent qu\u2019il y a une dynamique d\u2019exclusion entre l\u2019exportation de produits desdites cha\u00eenes de ressources naturelles et le march\u00e9 interne.<\/p>\n

Le march\u00e9 interne cro\u00eet gr\u00e2ce aux programmes <\/strong><\/em>actuels de redistribution ?<\/strong><\/em>
\nPas seulement avec les programmes de redistribution mais, et surtout r\u00e9cemment, par lui-m\u00eame. Aujourd\u2019hui il est surtout favoris\u00e9 par une possibilit\u00e9 r\u00e9elle de croissance, et c\u2019est l\u00e0 qu\u2019entrent en jeu la productivit\u00e9, l\u2019innovation technologique… Et il ne cro\u00eet pas seulement en extension, mais aussi en profondeur gr\u00e2ce \u00e0 ces nouvelles activit\u00e9s et aux gains de productivit\u00e9. En faisant cela, nous transf\u00e9rons ce potentiel d\u2019achat et cette volont\u00e9 d\u2019acheter vers le march\u00e9 interne. Je pense que le Br\u00e9sil poss\u00e8de cette pluralit\u00e9, que ce n\u2019est pas quelque chose de nouveau. Les pays continentaux tendent \u00e0 avoir comme \u00e9l\u00e9ment essentiel le march\u00e9 interne \u2013 il est rare qu\u2019un pays continental d\u00e9pende d\u00e9mesur\u00e9ment d\u2019importations comme dans le cas de la Belgique, de la Hollande, de Singapour, de petits pays o\u00f9 l\u2019on importe, exporte… Dans des pays continentaux ce n\u2019est pas faisable, on finit par r\u00e9pondre aux besoins locaux avec la production domestique.<\/p>\n

Le travail \u00e9voqu\u00e9 auparavant de MB<\/strong><\/em> Associados identifie trois facteurs qui<\/strong><\/em> d\u00e9termineraient le transfert du p\u00f4le dynamique<\/strong><\/em> de l\u2019\u00e9conomie br\u00e9silienne dans<\/strong><\/em> les ann\u00e9es \u00e0 venir vers la r\u00e9gion Sud-Est et<\/strong><\/em> en particulier S\u00e3o Paulo : l\u2019exploitation du<\/strong><\/em> pr\u00e9-sel, la disponibilit\u00e9 de l\u2019infrastructure<\/strong><\/em> en g\u00e9n\u00e9ral et une meilleure offre du syst\u00e8me<\/strong><\/em> \u00e9ducatif et du domaine de production<\/strong><\/em> de connaissances. Pourriez-vous nous en<\/strong><\/em> dire un peu plus sur ce sujet ?
\n<\/strong><\/em>Le processus de stabilisation a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s long, parce que l\u2019augmentation des d\u00e9s\u00e9quilibres externes appara\u00eet en toile de fond, c\u2019est ce que montrait l\u2019inflation… Je suis en train de parler des ann\u00e9es 1990 \u00e0 aujourd\u2019hui et non pas du Plan Cruzado (1986), un ensemble de mesures \u00e9conomiques br\u00e9siliennes qui n\u2019a pas march\u00e9. L\u2019ouverture de l\u2019\u00e9conomie d\u00e9but\u00e9e par Fernando Collor \u00e9tait vraiment la rupture avec le mod\u00e8le de substitution des importations, qui s\u2019\u00e9tait \u00e9puis\u00e9. Le champ universitaire va passer toute sa vie \u00e0 essayer de comprendre pourquoi il s\u2019est \u00e9puis\u00e9, mais il y a certaines choses que personne n\u2019arrive \u00e0 expliquer totalement. L\u2019augmentation de l\u2019inflation a \u00e9t\u00e9 le r\u00e9sultat le plus visible de l\u2019\u00e9puisement, la crise de l\u2019\u00c9tat a atteint le niveau de l\u2019absurde et la crise fiscale faisait aussi partie du processus inflationniste, sans compter la r\u00e9duction drastique de la croissance \u00e0 partir des ann\u00e9es 1980. Tout cela est plus ou moins li\u00e9, et je crois que ce qui a suivi cette rupture avec le mod\u00e8le ancien a \u00e9t\u00e9 de percevoir dans un premier temps, encore dans les ann\u00e9es 1980, qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019issue en cas d\u2019inflation \u00e9lev\u00e9e. Une fois j\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 un programme t\u00e9l\u00e9vis\u00e9 avec Vicente Paulo da Silva, alors pr\u00e9sident du puissant Syndicat des M\u00e9tallurgistes de S\u00e3o Bernardo do Campo ; pendant la pause, il m\u2019a dit quelque chose du genre \u00ab Jos\u00e9 Roberto, je suis pr\u00e9sident du syndicat le plus puissant du Br\u00e9sil \u00bb, ce qui \u00e9tait vrai, \u00ab j\u2019ai affaire au secteur le plus puissant du Br\u00e9sil \u00bb, le secteur automobile, ce qui \u00e0 cette occasion \u00e9tait vrai, \u00ab je r\u00e9ussis les meilleurs contrats de travail du Br\u00e9sil \u00bb, ce qui \u00e9tait aussi vrai, \u00ab mais je perds tous les jours en face de l\u2019inflation \u00bb, ce qui \u00e9tait encore vrai. Je suis reparti impressionn\u00e9, me demandant s\u2019il avait vraiment dit cela. L\u2019inflation entra\u00eenait une course qui pour lui \u00e9tait perdue d\u2019avance… La perception dans la soci\u00e9t\u00e9 a ouvert la voie \u00e0 la stabilisation. Les plans Bresser, Cruzado et Ver\u00e3o ont \u00e9t\u00e9 des tentatives.<\/p>\n

\"\"EDUARDO CESAR<\/span>Quand a eu lieu cette discussion ?<\/strong><\/em>
\nEn 1989. Ce qui est aussi ressorti de cette p\u00e9riode c\u2019est le fait que nous, \u00e9conomistes, ayons ajout\u00e9 professionnellement deux choses qui ont \u00e9t\u00e9 la base de ce qui est venu ensuite. Premi\u00e8rement, exorciser la correction mon\u00e9taire \u2013 et les trois plans ont \u00e9t\u00e9 des apprentissages d\u00e9sastreux pour d\u00e9monter la vision que l\u2019on avait de la correction mon\u00e9taire et qui s\u2019est achev\u00e9e une fois pour toute avec le Plan Real. Deuxi\u00e8mement, et surtout sur la base de l\u2019exp\u00e9rience argentine, qui a aussi d\u00fb faire face \u00e0 l\u2019hyper-inflation \u00e0 cette p\u00e9riode, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 de donner un nom \u00e0 la coalition inflationniste, qui correspondait \u00e0 ce que Vicente Paulo da Silva avait d\u00e9crit : en d\u00e9pit d\u2019un fort r\u00e9ajustement salarial, le secteur automobile repassait au consommateur et le processus se r\u00e9alimentait.<\/p>\n

Entre 1985 et 1990, la grande discussion <\/strong><\/em>de l\u2019\u00e9conomie br\u00e9silienne \u00e9tait justement celle-l\u00e0, non ? Comment briser concr\u00e8tement<\/strong><\/em> l\u2019inflation et les facteurs qui l\u2019alimentaient<\/strong><\/em> ?<\/strong><\/em>
\nExactement. On est arriv\u00e9s \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1980 avec deux perceptions : la premi\u00e8re, c\u2019est que pour rompre la correction mon\u00e9taire il ne faut pas faire quelque chose qui soit susceptible d\u2019\u00eatre discut\u00e9 judiciairement, sous risque de retourner en arri\u00e8re. C\u2019est ce qui s\u2019est pass\u00e9 avec plusieurs tentatives. Et la deuxi\u00e8me, c\u2019est qu\u2019il faut ouvrir l\u2019\u00e9conomie pour qu\u2019il y ait comp\u00e9tition avec ce qui vient de l\u2019ext\u00e9rieur. En r\u00e9alit\u00e9, avec l\u2019\u00e9volution du monde \u00e0 ce moment-l\u00e0, les crises de l\u2019Asie, la crise de la Russie, etc., le processus de stabilisation a eu besoin de 10 ans. Et ce qui s\u2019est pass\u00e9 en 2008, la crise mondiale aux proportions \u00e9normes, avec la valeur du dollar passant subitement de 1,60 r\u00e9aux \u00e0 2,40 r\u00e9aux \u2013 sans provoquer d\u2019inflation \u2013 ce fut le meilleur test de stabilisation qu\u2019on pouvait avoir. Pour cela il a fallu ouvrir l\u2019\u00e9conomie, supprimer l\u2019indexation, ajuster les prix, am\u00e9liorer la partie fiscale de l\u2019\u00c9tat, r\u00e9duire la dette externe… Et entre-temps, la croissance a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s limit\u00e9e pendant 20 ans, parce qu\u2019avant 1990 il y avait le probl\u00e8me de l\u2019hyperinflation, et apr\u00e8s 1990, 1993 on exorcisait en retirant toutes les entraves les plus profondes de l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n

Vous pensez donc qu\u2019il \u00e9tait impossible <\/strong><\/em>pour le pays de cro\u00eetre r\u00e9ellement pendant<\/strong><\/em> les ann\u00e9es 1990 ?<\/strong><\/em>
\nOui. Bien s\u00fbr, il existe toujours des erreurs de politique \u00e9conomique. L\u2019avantage de celui qui regarde apr\u00e8s coup est de pouvoir d\u00e9tecter ce qui \u00e9tait erron\u00e9. Aujourd\u2019hui par exemple, la croissance \u00e9conomique est trop acc\u00e9l\u00e9r\u00e9e. Mais le fait est qu\u2019il y a des choses qui demandent du temps. Par exemple, l\u2019ajustement fiscal. La croissance est beaucoup plus difficile quand on r\u00e9duit que quand on augmente le budget. Tous les budgets sont en nette expansion depuis 8 ans, aussi bien des \u00e9tats f\u00e9d\u00e9r\u00e9s, des communes que de l\u2019\u00c9tat. Avec l\u2019ajustement fiscal, c\u2019est l\u2019inverse. Donc il \u00e9tait difficile de cro\u00eetre davantage, d\u2019autant plus avec ces grands chocs de l\u2019\u00e9tranger. Je r\u00e9sumerais de la mani\u00e8re suivante : il y a eu un long processus de stabilisation, qui ne s\u2019est pas encore achev\u00e9 parce qu\u2019il y a encore des r\u00e9sidus d\u2019indexation. Mais le plus gros a \u00e9t\u00e9 fait, tels que les processus d\u2019ajustement fiscal et d\u2019ouverture, ainsi que la r\u00e9duction de la dette externe. Quand l\u2019inflation se retire, l\u2019iniquit\u00e9 de revenu que nous avions est encore plus perceptible. Avant les r\u00e9ajustements, le salaire minimum \u00e9tait de 60,00 $ US, l\u2019\u00e9quivalent aujourd\u2019hui de 100,00 r\u00e9aux. Mais dans la r\u00e9alit\u00e9 la lutte men\u00e9e pour r\u00e9ajuster, r\u00e9ajuster, r\u00e9ajuster \u00e9tait si difficile que personne n\u2019avait une perception claire. L\u2019une des discussions du plan de stabilisation (qui a cr\u00e9\u00e9 le r\u00e9al) \u00e9tait que la stabilisation est en soi une redistribution. Si bien qu\u2019en 1995 et 1996 l\u2019\u00e9conomie du pays s\u2019est beaucoup d\u00e9velopp\u00e9e. Mais comme la redistribution \u00e9tait particuli\u00e8rement mauvaise, ce n\u2019\u00e9tait que le d\u00e9but d\u2019un processus qui allait se poursuivre.<\/p>\n

Mais dans ce long processus de stabilisation,<\/strong><\/em> n\u2019y a-t-il pas eu, aussi bien au<\/strong><\/em> niveau de la politique d\u2019ouverture que des<\/strong><\/em> privatisations, des probl\u00e8mes qui ont fini<\/strong><\/em> par retarder la stabilisation elle-m\u00eame ?<\/strong><\/em>
\nIl y a eu des \u00e9quivoques \u00e0 propos du programme de privatisation, et le secteur \u00e9lectrique en est le plus grand exemple. Mais dans l\u2019ensemble il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9ussi, y compris dans le fait de retirer l\u2019\u00c9tat de situations o\u00f9 seuls \u00e9taient produits des trous \u2013 ce dont tr\u00e8s peu de gens se souviennent aujourd\u2019hui. Le secteur sid\u00e9rurgique, qui \u00e9tait \u00e9tatique, avait ingurgit\u00e9 20 milliards de dollars US. La privatisation ne signifie pas seulement payer un imp\u00f4t, elle signifie aussi ne pas produire de trous. Et si l\u2019\u00e9nergie \u00e9lectrique a \u00e9t\u00e9 le secteur le plus probl\u00e9matique, celui de la t\u00e9l\u00e9phonie est par contre un exemple de privatisation r\u00e9ussie. D\u2019apr\u00e8s moi, le plus compliqu\u00e9 \u00e7a a \u00e9t\u00e9 de maintenir pendant tr\u00e8s longtemps le taux excessivement valoris\u00e9 du dollar, ce qui voulait dire maintenir l\u2019int\u00e9r\u00eat en r\u00e9al excessivement \u00e9lev\u00e9 pendant tr\u00e8s longtemps, parce que l\u2019un s\u2019appuyait sur l\u2019autre. Dans mon exp\u00e9rience gouvernementale, c\u2019est une des discussions que la Banque Centrale a tent\u00e9 d\u2019anticiper, mais malheureusement \u00e7a s\u2019est tr\u00e8s mal termin\u00e9 avec la d\u00e9valorisation de 1999. Elle n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9e, c\u2019est arriv\u00e9, et je pense que c\u2019est surtout cela qui a retard\u00e9 le processus. Avec la faible inflation est aussi apparue la question de la redistribution. Et alors la question des r\u00e9seaux sociaux a pris des proportions \u00e9normes. Personnellement, je pense que cela a contribu\u00e9 \u00e0 la construction des deux piliers de la croissance : premi\u00e8rement, la production comp\u00e9tente desdites cha\u00eenes de ressources naturelles dont font partie l\u2019industrie agroalimen-taire, les min\u00e9raux et les m\u00e9taux et, plus r\u00e9cemment, le domaine du p\u00e9trole et du gaz. Et tous r\u00e9sultent d\u2019un processus de construction de 30, 40 ann\u00e9es. De la technologie d\u00e9velopp\u00e9e, que ce soit celle de la production de p\u00e9trole en eaux profondes, la capacit\u00e9 de produire dans le Cerrado ou encore faire un travail de qualit\u00e9 avec les min\u00e9raux. Ici il y a beaucoup de connaissance, et j\u2019ouvre une parenth\u00e8se pour d\u00e9monter l\u2019association qui est toujours faite entre les ressources naturelles, le retard et la faible productivit\u00e9. Si cela a \u00e9t\u00e9 vrai dans le pass\u00e9, cela ne l\u2019est plus du tout aujourd\u2019hui. Toutes ces cha\u00eenes ont embouti des doses tr\u00e8s significatives de connaissance, qui vient en grande partie de la recherche. Je crois qu\u2019il y a une certaine injustice envers les \u00e9tats f\u00e9d\u00e9r\u00e9s quand on parle de recherche agricole, en particulier \u00e0 S\u00e3o Paulo. Si l\u2019Entreprise Br\u00e9silienne de Recherche Agricole (Embrapa) a jou\u00e9 un r\u00f4le d\u00e9cisif dans le domaine des grains et dans le Cerrado, cela n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 le cas avec la canne \u00e0 sucre, les oranges et le caf\u00e9. Tr\u00e8s r\u00e9cemment, elle a int\u00e9gr\u00e9 le domaine des fruits et des l\u00e9gumes. Si on prend les grandes cultures, pour trois d\u2019entre elles au moins la technologie a \u00e9t\u00e9 enti\u00e8rement produite par l\u2019\u00e9tat de S\u00e3o Paulo.<\/p>\n

La transgen\u00e8se dans la culture du soja <\/strong><\/em>et la biotechnologie pour un grand nombre <\/strong><\/em>de cultures ont \u00e9t\u00e9 fondamentales au cours <\/strong><\/em>des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es, non ?<\/strong><\/em>
\nD\u00e9cisives. Un des exemples que j\u2019ai l\u2019habitude de donner pour m\u2019opposer \u00e0 cette id\u00e9e commune que les ressources naturelles sont synonymes de retard, c\u2019est l\u2019\u00e9valuation internationale selon laquelle il existe quatre domaines o\u00f9 l\u2019effort de recherche et de d\u00e9veloppement est le plus grand et o\u00f9 on a le plus avanc\u00e9 ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es : l\u2019a\u00e9ronautique\/ astronautique, la technologie de l\u2019information, l\u2019extraction de p\u00e9trole en eaux profondes \u2013 qui est un paradigme technologique totalement diff\u00e9rent de la technologie sur terre \u2013, et la biotechnologie. Deux de ces quatre domaines sont li\u00e9s aux ressources naturelles.<\/p>\n

Si on prend l\u2019exemple de la citriculture <\/strong><\/em>dans l\u2019\u00e9tat de S\u00e3o Paulo, on va parler d\u2019investissements <\/strong><\/em>dans la recherche qui ont<\/strong><\/em> commenc\u00e9 dans les ann\u00e9es 1960, et m\u00eame <\/strong><\/em>avant avec la recherche sur le citrus tristeza<\/strong><\/em> virus dans les ann\u00e9es 1950.<\/strong><\/em>
\nC\u2019est vrai, ce sont 50, 60 ans, ce n\u2019est pas un projet qui a commenc\u00e9 maintenant. Avec la canne \u00e0 sucre, la m\u00eame chose, et aussi le caf\u00e9. Pour le soja, c\u2019est plus r\u00e9cent. Dans ma th\u00e8se de doctorat, que j\u2019ai commenc\u00e9 en 1971 et soutenu en 1973, quand les seuls qui connaissaient le soja \u00e9taient ceux qui connaissaient la nourriture japonaise, je disais qu\u2019on pourrait arriver \u00e0 exporter 300 millions de dollars US de soja, ce qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme une ineptie totale. Aujourd\u2019hui, c\u2019est vraiment devenu une grosse affaire commerciale. C\u2019est avec le soja que la trilogie ouverture du Cerrado\/ culture directe\/rotation de grains a produit une r\u00e9volution, et \u00e7a c\u2019est l\u2019Embrapa des ann\u00e9es 1970 et suivantes.<\/p>\n

Pourquoi avez-vous parl\u00e9 du soja dans <\/strong><\/em>votre th\u00e8se ?<\/strong><\/em>
\nAffonso Celso Pastore, qui travaillait un peu avec l\u2019agriculture, \u00e9tait mon directeur de th\u00e8se. Et de 1968 \u00e0 1973 il y a eu un grand boom de commodities, qui s\u2019est mal termin\u00e9 avec la crise p\u00e9troli\u00e8re de 1973. On abordait d\u00e9j\u00e0 un peu l\u2019agriculture et Pastore m\u2019a sugg\u00e9r\u00e9 d\u2019\u00e9tudier \u00ab un peu les exportations non traditionnelles \u00bb. J\u2019en ai \u00e9tudi\u00e9 plusieurs : le riz, la cacahu\u00e8te… Quand j\u2019ai commenc\u00e9, je ne connaissais pas beaucoup le soja, mais je me suis aper\u00e7u que quelque chose d\u2019extraordinaire \u00e9tait apparu. Dans les ann\u00e9e 1950, les Am\u00e9ricains ont d\u00e9velopp\u00e9 toute la technologie de production de volailles en captivit\u00e9. Pour produire les volailles, il fallait une ration et pour produire une ration il fallait m\u00e9langer certains min\u00e9- raux et quelque chose de volumineux, qui est le ma\u00efs avec une prot\u00e9ine. La prot\u00e9ine venait de la farine de poisson, essentiellement des anchois p\u00each\u00e9s surtout au large du P\u00e9rou. Mais il y a eu un ph\u00e9nom\u00e8ne m\u00e9t\u00e9orologique dans la r\u00e9gion et les anchois ont disparu. Le march\u00e9 a alors p\u00e2ti d\u2019un manque de source prot\u00e9inique pour la ration, et comme le soja est une prot\u00e9ine v\u00e9g\u00e9tale de bonne qualit\u00e9, la poudre de ce grain a commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre utilis\u00e9e. Au Br\u00e9sil, on plantait surtout du soja pour reconstituer l\u2019azote dans la terre, au milieu du caf\u00e9. Et la tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bre chercheuse Johanna D\u00f6bereiner a commenc\u00e9 \u00e0 faire les premi\u00e8res recherches sur la fixation de l\u2019azote dans le sol.<\/p>\n

Mais pour en revenir aux cha\u00eenes de<\/strong><\/em> ressources naturelles…<\/strong><\/em>
\nAu d\u00e9but des ann\u00e9es 2000, cette cha\u00eene de ressources naturelles a fini par se consolider avec l\u2019exportation de ces produits et un r\u00e9seau de p\u00f4les de croissance.
\nPourquoi ? Premi\u00e8rement, avec la d\u00e9valorisation du taux de change de 1999 la partie externe de l\u2019\u00e9conomie s\u2019est finalement ajust\u00e9e, avec un change fluctuant et tout le reste. Deuxi\u00e8mement, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019offre, la connaissance, la technologie, etc. \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 solidement en place. Troisi\u00e8mement, parce que 2001 a connu une r\u00e9cession br\u00e8ve mais intense, et le monde a commenc\u00e9 \u00e0 entrer dans une phase de croissance et, plus que tout, la Chine a renforc\u00e9 cette croissance rapide. C\u2019est la croissance mondiale associ\u00e9e \u00e0 celle de l\u2019Asie qui a permis cela. Je pense qu\u2019il y a deux points de vue \u00e9quivoques : d\u2019abord, par rapport au degr\u00e9 de technologie impliqu\u00e9e dans ces cha\u00eenes, beaucoup plus profonde qu\u2019on ne l\u2019imagine. Et l\u2019autre c\u2019est que ces cha\u00eenes sont beaucoup plus longues que ce qu\u2019on a l\u2019habitude de croire. Les personnes pensent \u00e0 une propri\u00e9t\u00e9 agricole et aux grains de soja, \u00e0 une exploitation mini\u00e8re et au minerai de fer. Mais si on consid\u00e8re la cha\u00eene, on est en pr\u00e9sence de produits toujours plus sophistiqu\u00e9s. Le fait est que nous disposons d\u2019une \u00e9nergie renouvelable gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019eau ou en br\u00fblant la bagasse dans le cas de la canne \u00e0 sucre, fruit d\u2019un d\u00e9veloppement technologique de plus en plus perfectionn\u00e9 (hautes pressions). Sans parler de la technologie du p\u00e9trole, qui est tr\u00e8s sophistiqu\u00e9e.<\/p>\n

L\u00e0 il y a une grande comp\u00e9tence accumul\u00e9e, <\/strong><\/em>y compris de par les articulations entre <\/strong><\/em>les centres de recherche et les universit\u00e9s.
\n<\/strong><\/em>Exactement. Je pense que le deuxi\u00e8me point de vue \u00e9quivoque appara\u00eet quand on pense que les cha\u00eenes de ressources naturelles se r\u00e9sument \u00e0 la production agricole et \u00e0 la production min\u00e9rale. Cela va beaucoup plus loin et, par cons\u00e9quent, le volume d\u2019emploi g\u00e9n\u00e9r\u00e9 directement et indirectement par de telles cha\u00eenes est \u00e9norme. Pour la cha\u00eene du soja, on estime arriver \u00e0 1 million d\u2019emplois. En ce qui concerne la canne \u00e0 sucre, j\u2019ai fait un graphique de flux pour montrer la sophistication de la cha\u00eene.<\/p>\n

Mais pourquoi, dans ce d\u00e9cor de stabilit\u00e9 <\/strong><\/em>d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sent en 2000, avec un pays pr\u00eat <\/strong><\/em>\u00e0 cro\u00eetre, S\u00e3o Paulo cro\u00eet-il moins que la <\/strong><\/em>moyenne nationale?<\/strong><\/em>
\nJuste pour conclure ce que j\u2019\u00e9tais en train de dire : une fois la partie de l\u2019exportation et de l\u2019industrie agroalimentaire consolid\u00e9e, on pouvait voir toute l\u2019\u00e9conomie plus en d\u00e9tail. Et d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, tout aussi en rapport avec la stabilisation, certaines choses se sont produites \u00e0 ce moment-l\u00e0. Premi\u00e8rement, il y a eu une redistribution saine de certaines activit\u00e9s \u00e9conomiques en direction de r\u00e9gions o\u00f9 les salaires \u00e9taient beaucoup plus bas. Ainsi, une bonne partie de l\u2019industrie de la chaussure, avant concentr\u00e9e \u00e0 Franca et dans la Vall\u00e9e dos Sinos, s\u2019est install\u00e9e dans la r\u00e9gion Nord-Est. Aujourd\u2019hui elle existe dans les \u00e9tats de Bahia, Para\u00edba, Cear\u00e1, etc. La m\u00eame chose s\u2019est produite avec l\u2019industrie textile et le plus grand exemple est celui de Coteminas, qui poss\u00e8de un p\u00f4le \u00e0 Campina Grande. Parall\u00e8lement, les co\u00fbts de production \u00e0 S\u00e3o Paulo ont commenc\u00e9 \u00e0 beaucoup augmenter et c\u2019est aussi devenu une des raisons de la redistribution des activit\u00e9s. La r\u00e9gion ABC [R\u00e9gion m\u00e9tropolitaine de S\u00e3o Paulo] \u00e9tait totalement occup\u00e9e, et dans la phase d\u2019amplification dans laquelle elle est entr\u00e9e \u00e0 partir du Plan R\u00e9al, l\u2019industrie \u00e0 r\u00e9ussi \u00e0 se propager dans le pays. Plus d\u2019incitation fiscale a consolid\u00e9 le p\u00f4le minier, emmen\u00e9 Ford \u00e0 Bahia et General Motors dans le Rio Grande do Sul. Quand l\u2019usine de montage va dans un endroit, la technologie de production du just in time l\u2019oblige \u00e0 recourir \u00e0 des fournisseurs locaux.<\/p>\n

Cela co\u00efncide avec le moment o\u00f9 la participation <\/strong><\/em>de S\u00e3o Paulo devient d\u00e9croissante <\/strong><\/em>au niveau du PIB.<\/strong><\/em>
\nC\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 ant\u00e9rieur, mais \u00e7a y a contribu\u00e9. L\u00e0 sont entr\u00e9s les programmes de redistribution de revenu, qui ont entra\u00een\u00e9 une croissance vertigineuse des march\u00e9s de biens de consommation. Le Nord-Est en est le parfait exemple, mais il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 le seul. Ce que j\u2019ai dit avant sur le secteur textile, des chaussures, automobile, se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 la logique de la production. Et maintenant entre la logique de la demande : le croissance de la consommation a explos\u00e9 et cela a fait cro\u00eetre encore plus vite la r\u00e9gion Nord-Est, m\u00eame si elle devait apporter de l\u2019ext\u00e9rieur beaucoup de biens consomm\u00e9s sur place. C\u2019est la p\u00e9riode pendant laquelle a culmin\u00e9 le processus. Ce type de croissance entra\u00eene naturellement un boom des investissements en expansion commerciale pour r\u00e9pondre \u00e0 cette nouvelle classe \u00e9mergente. Il est important de souligner que la demande a cr\u00fb beaucoup plus que la production.<\/p>\n

Cet argent qui augmente la demande <\/strong><\/em>vient du gouvernement ?<\/strong><\/em>
\nOui, c\u2019est un transfert du gouvernement. C\u2019est l\u2019Institut National de S\u00e9curit\u00e9 Sociale (INSS), le salaire minimum et les aides scolaires, familiales, etc. Mais j\u2019aimerais ouvrir une parenth\u00e8se : sur le graphique que j\u2019ai pr\u00e9par\u00e9 [voir www.revistapesquisa.fapesp.br], l\u2019exportation du complexe du soja, du complexe de la viande, des produits forestiers, du secteur sucre-alcool et de certains secteurs plus petits individuellement, on voit que la valeur totale du soja en grains a \u00e9t\u00e9 de 17,2 milliards de dollars US en 2009. Le complexe de la viande a g\u00e9n\u00e9r\u00e9 11,7 milliards de dollars, les produits forestiers, 7,2 milliards. Le complexe du sucre-alcool, 9,7 milliards de dollars, et le caf\u00e9 4,2 milliards. Je voudrais montrer comment appara\u00eet le complexe de la canne \u00e0 sucre. On y voit la production de canne \u00e0 sucre, le rapport avec l\u2019industrie des machines et \u00e9quipements, la mati\u00e8re premi\u00e8re, les services et les gains technologiques qui viennent de la recherche et de l\u2019interaction entre la recherche et les machines, les fertilisants et tout le reste. Aujourd\u2019hui, le taux d\u2019extraction est sup\u00e9rieur \u00e0 celui d\u2019il y a vingt ans, gr\u00e2ce \u00e0 la nature des \u00e9quipements. \u00c0 la production du sucre se sont ajout\u00e9es celles du jus, de la bagasse et des r\u00e9sidus. Avec le jus, on fait du sucre, de l\u2019alcool et du bioplastique \u2013 en utilisant les micro-organismes ad\u00e9quats \u2013 et actuellement des recherches sont men\u00e9s sur les carburants de deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration, qui sont ceux de la cellulose.<\/p>\n

Et cela se fait exclusivement au Br\u00e9sil, <\/strong><\/em>n\u2019est-ce pas ?<\/strong><\/em>
\nOui, il n\u2019y a rien d\u2019\u00e9gal dans une telle proportion. En Inde c\u2019est un commerce beaucoup plus petit et surtout destin\u00e9 \u00e0 faire du sucre. L\u2019Afrique n\u2019en est qu\u2019au d\u00e9but. Le Br\u00e9sil est le seul endroit du monde o\u00f9 il existe une flotte de millions de voitures ne roulant qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9thanol, ce qui en soit est une innovation. M\u00eame simple, le syst\u00e8me flex de l\u2019\u00e9thanol est une innovation qui a m\u00eame aid\u00e9 \u00e0 nous prot\u00e9ger de la crise. Et pour le bioplastique, il existe une demande infinie si l\u2019on se base du point de vue de la contemporan\u00e9it\u00e9. Les projets r\u00e9alis\u00e9s actuellement sont encore un peu chers, et le bioplastique du futur doit venir d\u2019une source renouvelable et \u00eatre biod\u00e9gradable en six mois dans le sol.<\/p>\n

Le Programme de Recherche en Bio\u00e9nergie <\/strong><\/em>(Bioen) est d\u2019ailleurs un des programmes <\/strong><\/em>prioritaires de la FAPESP.<\/strong><\/em>
\n\u00c0 juste titre, car il s\u2019agit r\u00e9ellement d\u2019un progr\u00e8s technologique. Dans le graphique, je montre les b\u00e9n\u00e9fices de production dans la cha\u00eene de la canne \u00e0 sucre li\u00e9e \u00e0 un ensemble d\u2019\u00e9l\u00e9ments : vari\u00e9t\u00e9, r\u00e9gionalisation de la recherche, optimisation de la recherche (la canne \u00e0 sucre pour produire de l\u2019\u00e9nergie est diff\u00e9rente de celle utilis\u00e9e pour faire du sucre), vari\u00e9t\u00e9 des transg\u00e9niques, nouveaux acteurs, syst\u00e8me de production, tertiarisation, cueillette probl\u00e9matique des programmes; ce sont 12 milliards de r\u00e9aux par an, ce qui n\u2019est pas tant que \u00e7a. Mais c\u2019est tout l\u2019ensemble. Donc je pense qu\u2019il sera difficile de maintenir le m\u00eame taux d\u2019expansion des transferts au vu des restrictions financi\u00e8res et parce qu\u2019une grande partie de la client\u00e8le \u00e0 inclure est d\u00e9j\u00e0 aid\u00e9e. \u00c0 partir de l\u00e0, le besoin est plus en termes d\u2019\u00e9ducation et d\u2019inclusion sur le march\u00e9 du travail. Je pense que dans les r\u00e9gions qui re\u00e7oivent le plus de ressources du programme d\u2019inclusion, le Nord et le Nord-Est, la vitesse de croissance des transferts sera inf\u00e9rieure. Et \u00e0 cela s\u2019ajoute le fait que dans le Nord- Est les p\u00f4les traditionnels de croissance ont m\u00fbri. Cela ne signifie pas qu\u2019ils vont revenir en arri\u00e8re, mais ils ont d\u00e9j\u00e0 m\u00fbri, \u00e0 l\u2019exemple du p\u00f4le p\u00e9trochimique de Bahia, du p\u00f4le fruitier de Petrolina, qui a fait un grand saut et d\u00e9sormais cro\u00eet lentement, du p\u00f4le chlorochimique d\u2019Alagoas, autre p\u00f4le traditionnel qui aujourd\u2019hui ne cro\u00eet plus beaucoup. L\u2019usine Ford de Bahia, par exemple, doit construire une nouvelle usine si elle veut se d\u00e9velopper davantage. Il y a une exception, dans l\u2019\u00e9tat du Pernambuco.<\/p>\n

Li\u00e9e au port.
\n<\/strong><\/em>Au complexe industriel et portuaire de Suape. Il existait d\u00e9j\u00e0 un dynamisme \u00e0 Recife, un centre m\u00e9dical reconnu de la r\u00e9gion Nord-Est, un p\u00f4le de technologie de l\u2019information plus ancien, mais la grande nouveaut\u00e9 ce fut le Suape et ce qui l\u2019entoure. L\u00e0 se trouvent la plus grande usine de r\u00e9sine PET du monde, du groupe italien Mossi & Ghisolfi, un chantier \u00e9norme, un des plus grands de Camargo Correia, et la premi\u00e8re des nouvelles raffineries de Petrobras est en cours de construction. Il y a un ensemble d\u2019activit\u00e9s importantes, n\u00e9anmoins il n\u2019en est pas de m\u00eame pour la r\u00e9gion comme un tout. \u00c0 mon avis, il n\u2019y aura plus de bond de la demande comme avant, et les nombreuses recherches effectu\u00e9es montrent que les nouveaux projets \u2013 Suape \u00e0 part \u2013 n\u2019ont rien pour faire un nouveau bond en avant.<\/p>\n

Vous avez analys\u00e9 les projets futurs ou <\/strong><\/em>d\u00e9j\u00e0 en cours ?<\/strong><\/em>
\nNous avons analys\u00e9 beaucoup de projets, certains d\u2019entre eux d\u00e9j\u00e0 en cours. Le projet ferroviaire Transnordestina est en retard et le d\u00e9placement du fleuve S\u00e3o Francisco est quelque chose qui ne semble pas avancer, ni dans un sens ni dans l\u2019autre. Nous pensons que la raffinerie de S\u00e3o Lu\u00eds et d\u2019autres sont dessions fondamentalement politiques et qu\u2019elles ne vont pas se concr\u00e9tiser. Ce qui peut cro\u00eetre, c\u2019est le p\u00f4le de production agricole Lu\u00eds Eduardo Magalh\u00e3es, dans l\u2019ouest de l\u2019\u00e9tat de Bahia.<\/p>\n

Concentrons-nous \u00e0 pr\u00e9sent sur les raisons <\/strong><\/em>d\u2019une croissance probable du Sud-Est.<\/strong><\/em>
\nPourquoi le Sud-Est, et en particulier S\u00e3o Paulo, vont-ils cro\u00eetre ? Premi\u00e8rement, en fonction de la nature : le pr\u00e9-sel est concentr\u00e9 de l\u2019\u00e9tat d\u2019Esp\u00edrito Santo jusqu\u2019\u00e0 celui de S\u00e3o Paulo. Et si on regarde les projets de Petrobras, on voit que le gros de l\u2019investissement va \u00eatre devant Santos. Ce n\u2019est pas \u00e0 cause des puits mais, me semble-t-il, parce que Petrobras ne veut pas d\u00e9pendre autant de l\u2019\u00e9tat de Rio de Janeiro. L\u2019entreprise a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s marqu\u00e9e par les conflits avec les Garotinho (les deux gouverneurs successifs de l\u2019\u00e9tat, Anthony Garotinho et Rosinha Garotinho), avec une augmentation des imp\u00f4ts, des menaces d\u2019augmentation de l\u2019ICMS [Imp\u00f4t sur op\u00e9rations relatives \u00e0 la circulation de marchandises et sur les services de transport] sur les \u00e9quipements pour emp\u00eacher les projets… Strat\u00e9giquement, Petrobras a augment\u00e9 \u00e0 l\u2019occasion les d\u00e9penses dans l\u2019Espirito Santo. Le Sud-Est comme un tout va cro\u00eetre gr\u00e2ce au pr\u00e9-sel, mais l\u2019essor aura surtout lieu \u00e0 S\u00e3o Paulo. Si bien qu\u2019\u00e0 Santos ils sont en train de construire un si\u00e8ge \u00e9norme, avec un gros investissement en termes de ressources humaines. Et le p\u00e9trole ce n\u2019est pas seulement le p\u00e9trole, mais tout ce qui vient avec. Son impact sur les universit\u00e9s, la recherche, les producteurs de biens de capital, d\u2019embarcations… Et il y a aussi le domaine du logiciel informatique. Le p\u00e9trole poss\u00e8de un grand domaine de mat\u00e9riel informatique, des \u00e9quipements gigantesques, mais comme toujours celui qui dirige tout \u00e7a c\u2019est le logiciel. Je pense que l\u2019exemple que tout le monde utilise
\nc\u2019est celui de la Norv\u00e8ge : elle n\u2019avait jamais produit de p\u00e9trole jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019elle en trouve, mais d\u00e9sormais le produit se rar\u00e9fie et elle exporte la technologie du p\u00e9trole. Comme \u00e0 Aberdeen, en Angleterre, ou \u00e0 Houston aux \u00c9tats-Unis, c\u2019est le centre de la connaissance qui compte. Donc c\u2019est un peu l\u2019ambition qui domine et je pense que Petrobras a raison.<\/p>\n

E<\/strong>t avec plus de 50 r\u00e9seaux th\u00e9matiques <\/strong><\/em>de recherche entre Petrobras et les <\/strong><\/em>universit\u00e9s br\u00e9siliennes, cela doit diffuser <\/strong><\/em>davantage et approfondir la connaissance<\/strong><\/em> sur le p\u00e9trole.<\/strong><\/em>
\nExactement. Parall\u00e8lement, il y a aujourd\u2019hui ceux qui pensent qu\u2019il faut voir au-del\u00e0 de la recherche universitaire et former les techniciens interm\u00e9diaires. L\u2019ouvrier qui travaille sur la plateforme doit avoir suivi un entra\u00eenement sp\u00e9cifique, parce qu\u2019il travaille avec un syst\u00e8me compliqu\u00e9. Ce n\u2019est pas un travail simple, mais quelque chose de tr\u00e8s sophistiqu\u00e9. Par cons\u00e9quent, l\u2019impact du pr\u00e9-sel devrait \u00eatre tr\u00e8s grand. En v\u00e9rit\u00e9, je pense que c\u2019est quelque chose qui est d\u00e9j\u00e0 ressentie, qui anticipe une nouvelle activit\u00e9 de poids. Par exemple, le march\u00e9 immobilier de Santos a d\u00e9j\u00e0 chang\u00e9, la ville va devenir le centre de grandes affaires commerciales.<\/p>\n

Et cela s\u2019\u00e9tend \u00e0 tout le littoral sud de <\/strong><\/em>l\u2019\u00e9tat ?
\n<\/strong><\/em>Oui. C\u2019est aussi valable pour Caraguatatuba qui est la zone du gaz, mais le centre c\u2019est Santos. Le gouvernement de l\u2019\u00e9tat f\u00e9d\u00e9r\u00e9 a cr\u00e9\u00e9 une commission il y a pr\u00e8s de deux ans pour voir comment maximaliser les b\u00e9n\u00e9fices de l\u2019investissement de Petrobras. Et il ne s\u2019agit pas seulement de l\u2019infrastructure, mais aussi des ressources humaines. Dans les facult\u00e9s, il y a d\u00e9j\u00e0 des dizaines de cours cr\u00e9\u00e9s dans ce sens. Le noyau de la recherche la plus importante sera au centre de l\u2019Universit\u00e9 F\u00e9d\u00e9rale de l\u2019\u00e9tat de Rio de Janeiro (UFRJ), mais cela ira au-del\u00e0. Quelle que soit la vitesse du pr\u00e9-sel, c\u2019est une affaire commerciale tr\u00e8s grande et qui se situe dans le Sud-Est. Et ce qui est nouveau est \u00e0 S\u00e3o Paulo. Je le redis, Petrobras souhaite diversifier ses trois antennes, Vit\u00f3ria, Rio de Janeiro et S\u00e3o Paulo, y compris pour diluer les risques.<\/p>\n

Sur les 110 milliards de r\u00e9aux que Petrobras <\/strong><\/em>compte investir dans le pr\u00e9-sel,<\/strong><\/em> combien iront \u00e0 S\u00e3o Paulo?<\/strong><\/em>
\nAu moins 40 %. Mais rien n\u2019est encore tr\u00e8s s\u00fbr, d\u2019autant que Petrobras passe un peu d\u2019un document \u00e0 un autre.<\/p>\n

Le fait que S\u00e3o Paulo se place au centre<\/strong><\/em> g\u00e9ographique d\u2019une nouvelle g\u00e9ographie <\/strong><\/em>\u00e9conomique vient de l\u00e0 ?<\/strong><\/em>
\nNon, cela vient d\u2019une combinaison de trois ou quatre sources simultan\u00e9es. Premi\u00e8rement, il y a le pr\u00e9-sel. Deuxi\u00e8mement, et toujours dans ce domaine des ressources naturelles, il y a la croissance de la valeur ajout\u00e9e de la cha\u00eene de la canne \u00e0 sucre. Avec cette nouvelle r\u00e9alit\u00e9, Santos consolidera son r\u00f4le de p\u00f4le d\u2019exportation. Il y a trois projets d\u2019\u00ab alcooduc \u00bb et tous se terminent \u00e0 Santos, parce que c\u2019est dans l\u2019\u00e9tat de S\u00e3o Paulo qu\u2019il y a l\u2019infrastructure et le centre de l\u2019intelligence.<\/p>\n

D\u2019exportation ?<\/strong><\/em>
\nOui. Aujourd\u2019hui, le gros de l\u2019exportation du sucre est pour Santos. Et \u00e7a va \u00eatre pareil pour l\u2019alcool. Mais pour en revenir \u00e0 la nouvelle g\u00e9ographie \u00e9conomique, on observe d\u00e9j\u00e0 \u00e0 S\u00e3o Paulo une croissance en mati\u00e8re de services plus sophistiqu\u00e9s, et cela va s\u2019intensifier. Je suis en train de parler de la sant\u00e9, par exemple. L\u2019esp\u00e9rance de vie des Br\u00e9siliens augmente et la demande pour ce service augmente. Il ne s\u2019agit pas seulement de l\u2019h\u00f4pital, mais aussi du p\u00f4le de la sant\u00e9, qui inclut logiciel informatique, \u00e9quipements, manutentiond\u2019\u00e9quipements, h\u00f4pitaux, pr\u00e9-op\u00e9ratoire et post-op\u00e9ratoire. Et cela s\u2019amplifie avec le concept de bien-\u00eatre, la pr\u00e9vention de la sant\u00e9, dont la gymnastique… On a l\u00e0 une affaire commerciale \u00e9norme et d\u2019une grande productivit\u00e9. Nous avons fait quelques \u00e9tudes \u00e0 ce sujet et il ne fait aucun doute que le centre est S\u00e3o Paulo, en raison de la concentration de connaissances, des nouveaux services, des h\u00f4pitaux excellents, etc. Cela ne veut pas dire qu\u2019il n\u2019y a pas cela dans d\u2019autres lieux, mais le centre est S\u00e3o Paulo.<\/p>\n

Cela influe beaucoup sur le secteur des <\/strong><\/em>services?<\/strong><\/em>
\nConsid\u00e9rablement ; mais la derni\u00e8re recherche de l\u2019Institut Br\u00e9silien de G\u00e9ographie et Statistiques (IBGE) sur ce th\u00e8me date de 2007. Et en plus elle n\u2019inclut pas tout ce qui est en train de se passer. Si on parvenait \u00e0 mesurer y compris la construction immobili\u00e8re li\u00e9e \u00e0 cet impact, on verrait que c\u2019est concentr\u00e9 \u00e0 S\u00e3o Paulo.<\/p>\n

S<\/strong>\u00e3o<\/em> Paulo va devenir un p\u00f4le pour une <\/strong><\/em>partie du monde.<\/strong><\/em>
\nSans aucun doute. Ce qui g\u00e9n\u00e8re des emplois de bonne qualit\u00e9 et mieux r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s. L\u2019internationalisation des services de sant\u00e9 commence \u00e0 S\u00e3o Paulo. Un citoyen peut venir de l\u2019\u00e9tranger pour suivre un traitement m\u00e9dical ou dentaire ici, dans des h\u00f4pitaux agr\u00e9\u00e9s, pay\u00e9 par son syst\u00e8me de sant\u00e9 aux \u00c9tats- Unis par exemple, parce que c\u2019est moins cher ici. Aujourd\u2019hui, aussi bien l\u2019h\u00f4pital Syro-Libanais que l\u2019h\u00f4pital Einstein ont des directeurs internationaux dans le seul but d\u2019augmenter la partie des services internationaux. Ce type de commerce est important au Costa Rica, mais le pays qui est mondialement en t\u00eate c\u2019est la Malaisie. Plus d\u20191 million de personnes s\u2019y rendent en qu\u00eate de services g\u00e9n\u00e9ralement pas tr\u00e8s grands, mais beaucoup moins chers. Et il n\u2019y a pas que cela : le post-op\u00e9ratoire devient une activit\u00e9 touristique, \u00e0 l\u2019exemple de ce qui se passe au Costa Rica. D\u00e9sormais, il faut \u00eatre comp\u00e9tent, \u00eatre certifi\u00e9 aux\u00a0 \u00c9tats-Unis, etc. S\u00e3o Paulo a chaque fois plus de gens pour cela. Un autre exemple ce sont les activit\u00e9s cr\u00e9atives en g\u00e9n\u00e9ral. J\u2019ai lu r\u00e9cemment un article dans le journal l\u2019Estad\u00e3o sur S\u00e3o Paulo comme centre mondial de bandes dessin\u00e9es. Mais on peut aussi ajouter la publicit\u00e9, les films, la production pour Internet, la mode, l\u2019architecture…<\/p>\n

C\u2019est cette production de la ville mondiale, <\/strong><\/em>non ?<\/strong><\/em>
\nC\u2019est \u00e7a. Et qui se nomme \u00e9conomie cr\u00e9ative. Nous n\u2019avons pas seulement cela \u00e0 S\u00e3o Paulo, \u00e0 Rio de Janeiro aussi avec la Rede Globo [Note de traduction : principale cha\u00eene de t\u00e9l\u00e9vision du pays, qui a la particularit\u00e9 de produire ellem\u00eame la quasi-totalit\u00e9 des programmes qu’elle diffuse], en particulier avec la partie cr\u00e9ative. Mais l\u2019\u00e9picentre de tout cela est ici \u00e0 S\u00e3o Paulo, en raison de la sophistication de la demande, du niveau du revenu, de la qualification technique… La troisi\u00e8me chose qui place S\u00e3o Paulo au centre de la nouvelle g\u00e9ographie \u00e9conomique est l\u2019infrastructure. Dans la pr\u00e9carit\u00e9 de l\u2019infrastructure br\u00e9silienne, S\u00e3o Paulo est un peu mieux situ\u00e9e que les autres en termes de transport de marchandises.<\/p>\n

Et qu\u2019en est-il du sens de l\u2019infrastructure <\/strong><\/em>de recherche \u00e0 S\u00e3o Paulo dans le nouveau <\/strong><\/em>r\u00f4le que l\u2019\u00e9tude attribue \u00e0 l\u2019\u00e9tat f\u00e9d\u00e9r\u00e9?<\/strong><\/em>
\nJe pense que toutes ces activit\u00e9s \u00e0 haute productivit\u00e9 \u2013 que ce soit au niveau du service ou des ressources naturelles \u2013 demandent et sont soutenues par des capacit\u00e9s de production de connaissances. Aussi bien vis-\u00e0-vis de la formation des personnes que, et surtout, dans le secteur de la recherche. Et je pense que S\u00e3o Paulo est dans ce sens pionnier et qu\u2019il conserve sa place de leader. Y compris en partie de la recherche biologique, de la recherche agronomique, de la recherche agricole. L\u2019\u00e9tat de S\u00e3o Paulo diff\u00e8re des autres dans le sens o\u00f9 il poss\u00e8de une institutionnalit\u00e9 tr\u00e8s puissante \u2013 et la FAPESP en est l\u2019un des piliers. L\u2019\u00e9tat est beaucoup moins sujet \u00e0 des soubresauts parce que l\u2019institutionnalit\u00e9 de la base de recherche est arriv\u00e9e \u00e0 maturit\u00e9 \u2013 qui a en fait commenc\u00e9 au XIXe si\u00e8cle, avec la recherche agronomique. Les recherches de l\u2019\u00c9cole Polytechnique qui ont d\u00e9j\u00e0 un si\u00e8cle ont donn\u00e9 naissance \u00e0 l\u2019Institut de Recherches Technologiques (IPT). Donc nous avons une tradition dans ce domaine et ce bon mod\u00e8le institutionnel de financement parall\u00e8lement \u00e0 l\u2019ouverture vers de nouvelles formes. Les r\u00e9seaux de laboratoire, les projets d\u00e9velopp\u00e9s en r\u00e9seau comme cela a \u00e9t\u00e9 fait par rapport \u00e0 la chlorose vari\u00e9gu\u00e9e des citrus parlent de cette capacit\u00e9.<\/p>\n

Pour rendre durable la croissance projet\u00e9e<\/strong><\/em> dans votre \u00e9tude, ne faudra-t-il pas<\/strong><\/em> un investissement significatif en termes de<\/strong><\/em> formation du personnel ?<\/strong><\/em>
\nJe pense que les \u00e9conomistes ont appris qu\u2019aujourd\u2019hui, l\u2019avantage ou le d\u00e9savantage d\u2019un pays se mesure \u00e0 partir de deux \u00e9l\u00e9ments : l\u2019infrastructure (on ne peut par exemple importer une route) et les talents. Le talent de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, qui va des formations les plus simples aux plus sophistiqu\u00e9es. Vous pouvez importer 1 000, 2 000, 5 000, 10 000 professionnels talentueux, mais vous ne pouvez pas en importer 5 millions, \u00e7a n\u2019est pas possible. Cela signifie que l\u2019\u00c9tat, les entreprises, tous doivent miser sur la formation de talents. Parce que si le mat\u00e9riel informatique [hardware] est dans l\u2019infrastructure, la guerre est une guerre de logiciel, que sont les gens. C\u2019est un monde de logiciel, c\u2019est l\u00e0 que se trouve la valeur.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Jos\u00e9 Roberto Mendon\u00e7a de Barros: S\u00e3o Paulo dans la nouvelle g\u00e9ographie \u00e9conomique","protected":false},"author":5,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[1182],"tags":[],"coauthors":[124,104],"class_list":["post-118246","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/118246","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=118246"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/118246\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=118246"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=118246"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=118246"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=118246"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}