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![\"\"](\"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/wp-content\/uploads\/2013\/06\/art3676img12.jpg\")
EDUARDO CESAR<\/span>L\u2019ancien pr\u00e9sident Fernando Henrique Cardoso suit le d\u00e9bat sur l\u2019environnement depuis environ quatre d\u00e9cennies. Depuis qu\u2019il a quitt\u00e9 la Pr\u00e9sidence de La R\u00e9publique, il partage son temps entre les cours sp\u00e9cialis\u00e9s dispens\u00e9s dans des universit\u00e9s am\u00e9ricaines et les activit\u00e9s de son institut (iFHC), qui r\u00e9alise des s\u00e9minaires sur des th\u00e8mes d\u2019int\u00e9r\u00eat de la soci\u00e9t\u00e9 comme la d\u00e9mocratie, le d\u00e9veloppement, les institutions politiques, les m\u00e9dias, le f\u00e9d\u00e9ralisme et principalement les sciences et l\u2019environnement. Son attachement \u00e0 ce th\u00e8me date des ann\u00e9es 60 et 70, quand il \u00e9tait chercheur et professeur. Suite aux pers\u00e9cutions politiques dues au coup d\u2019\u00c9tat militaire de 1964, il s\u2019est mis \u00e0 enseigner sa sp\u00e9cialit\u00e9, la sociologie, dans des universit\u00e9s chiliennes, fran\u00e7aises et am\u00e9ricaines. <\/span><\/p>\nC\u2019est \u00e0 l\u2019\u00e9tranger qu\u2019il a rencontr\u00e9 certaines personnalit\u00e9s comme Ignacy Sachs, Johan Galtung et Marc Nerfin, qui ont jou\u00e9 un r\u00f4le important dans le d\u00e9bat environnementaliste, avant que ce dernier ne devienne incontournable. Il \u00e9tait pr\u00e9sident de la r\u00e9publique durant le sommet de Rio+5 et lors de la conf\u00e9rence de Kyoto, les deux en 1997. \u00c0 cette \u00e9poque, les n\u00e9gociations men\u00e9es avec d\u2019autres chefs d\u2019\u00c9tat ont d\u00e9bouch\u00e9 sur le fameux protocole qui engageait les pays signataires \u00e0 r\u00e9duire leurs \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre pour la p\u00e9riode comprise entre 2008 et 2012. <\/span><\/p>\n Lors d\u2019une c\u00e9r\u00e9monie au mois d\u2019ao\u00fbt de cette ann\u00e9e, Fernando Henrique a inaugur\u00e9 le lancement du Programme FAPESP de Recherche en mati\u00e8re de Changements Climatiques Mondiaux. Il s\u2019agit de l\u2019effort multidisciplinaire le plus important et le plus articul\u00e9 jamais r\u00e9alis\u00e9 au Br\u00e9sil, visant \u00e0 \u00e9largir la connaissance sur ce th\u00e8me. Il a \u00e9galement indiqu\u00e9 comment la soci\u00e9t\u00e9 s\u2019est peu \u00e0 peu rendue compte de l\u2019importance de la protection environnementale. \u00c0 la demande du directeur de la Fondation, Carlos Henrique de Brito Cruz, il a remis une copie du programme \u00e0 l\u2019ancien pr\u00e9sident chilien Ricardo Lagos, actuel conseiller du secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral de l\u2019Organisation des Nations Unies (ONU), Ban Ki-moon. Durant cet entretien, l\u2019ancien pr\u00e9sident aborde l\u2019\u00e9volution et l\u2019acceptation des questions environnementales au Br\u00e9sil et dans le monde. <\/span><\/p>\n La premi\u00e8re initiative \u00e9manant de personnalit\u00e9s importantes de la soci\u00e9t\u00e9 pour essayer de changer les choses en mati\u00e8re d\u2019environnement a-t-elle \u00e9t\u00e9 la cr\u00e9ation du Club de Rome, qui r\u00e9unissait des personnalit\u00e9s et des sp\u00e9cialistes abordant des th\u00e8mes divers et mettant l\u2019accent sur l\u2019\u00e9cologie en 1968 ? Comment voyez-vous cette \u00e9poque ? D\u2019o\u00f9 venait Lazarsfeld? Vous \u00e9tiez en France \u00e0 cette \u00e9poque ? Votre attachement au th\u00e8me vient de ces rencontres ? Le concept de d\u00e9veloppement durable a commenc\u00e9 \u00e0 na\u00eetre de ces discussions ? Ces m\u00e9ga conf\u00e9rences qui sont apparues ensuite sont devenues \u00e0 moiti\u00e9… Oui. Est-ce qu\u2019elles ne vous semblent pas \u00eatre un gigantesque outil de marketing peu efficace ? Ou du moins d\u2019une efficacit\u00e9 trop lente? \u00c0 tous les niveaux? Vous n\u2019avez pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9compens\u00e9 par l\u2019ONU pour cet indice ? Vous \u00e9tiez contre les br\u00fblis mais les incendies continuent. Pourquoi la volont\u00e9 du pr\u00e9sident est-elle si difficile \u00e0 faire respecter? Lors de votre premier ou deuxi\u00e8me mandat ? Dans quels \u00e9tats amazoniens la protection est-elle la plus forte ? Pour avancer \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du pays. M\u00eame avec tous les contacts que vous aviez avec la gauche vous n\u2019\u00e9tiez pas au courant de la gu\u00e9rilla de l\u2019Araguaia? Tout ceci avec des encouragements fiscaux ? Quand vous avez \u00e9crit le livre Amazonie, le capitalisme, compar\u00e9 \u00e0 celui d\u2019aujourd\u2019hui, \u00e9tait beaucoup plus sauvage, n\u2019est-ce pas ? Comment contr\u00f4ler ce processus ? Il a chang\u00e9 ? Les questions intergouvernementales semblent \u00eatre une difficult\u00e9 suppl\u00e9mentaire, comme vous l\u2019avez d\u00e9j\u00e0 dit. La R\u00e9union de Bali, en 2007, a montr\u00e9 que l\u2019enjeu actuel est d\u2019essayer de r\u00e9unir les int\u00e9r\u00eats des pays pauvres et des pays riches. Quelle \u00e9tait sa posture ?<\/span><\/strong><\/em> Gorbatchev avait conscience de ce concept ? Nous avons vu r\u00e9cemment de grands d\u00e9bats sur les transg\u00e9niques et les cellules souches. Vous avez toujours critiqu\u00e9 la matrice nucl\u00e9aire. Ne serait-elle pas une bonne solution aujourd\u2019hui ? Nous avons interview\u00e9 le Professeur Jos\u00e9 Goldemberg il y a quelques mois, et il a critiqu\u00e9 la posture actuelle de la diplomatie br\u00e9silienne. Il d\u00e9clare que le Br\u00e9sil est en train de faire le jeu de la Chine et qu\u2019il pourrait avoir une posture beaucoup plus proactive. Qu\u2019en pensez-vous?<\/strong><\/span><\/em> Vous continuez \u00e0 critiquer le gaspillage d\u2019\u00e9nergie ? C\u2019est un traumatisme de l\u2019\u00e9poque du black out \u00e9lectrique ?<\/span><\/strong><\/em> Vous avez remis la copie du Programme FAPESP de Recherche sur les Changements Climatiques Mondiaux \u00e0 l\u2019ex-pr\u00e9sident chilien Ricardo Lagos. Dans quel but ? Peut-on s\u2019attendre \u00e0 une certaine r\u00e9ceptivit\u00e9 de la part de ces institutions ? O\u00f9 se situe la question environnementale face \u00e0 la grande crise \u00e9conomique actuelle ? Est-ce que l\u2019on vous demande d\u2019aborder le th\u00e8me dans votre institut ? Le site de l\u2019iFHC indique diff\u00e9rents s\u00e9minaires \u00e0 ce sujet.<\/em>
\n<\/strong><\/span><\/em>Si je me souviens bien, oui. L\u2019id\u00e9e du Club de Rome n\u2019\u00e9voluait pas. Elle \u00e9tait incompatible pour les pays en d\u00e9veloppement. Naturellement, la gauche br\u00e9silienne \u00e9tait contre. Et moi aussi, bien s\u00fbr. \u00c0 cette \u00e9poque, le d\u00e9veloppement \u00e9tait per\u00e7u comme une chose essentielle. Le Club de Rome souhaitait une croissance z\u00e9ro sachant qu\u2019il y a des biens qui sont limit\u00e9s. Mais l\u2019impression g\u00e9n\u00e9rale \u00e9tait que tout serait illimit\u00e9, que l\u2019air et les oc\u00e9ans seraient toujours disponibles, sans probl\u00e8mes. Il n\u2019y avait pas de notion de limite. L\u2019un des premiers \u00e0 avoir eu conscience de cette notion s\u2019appelait Ignacy Sachs, professeur \u00e0 l\u2019\u00c9cole des Hautes \u00c9tudes en Sciences Sociales, en France. Il s\u2019est toujours souci\u00e9 de la question environnementale, m\u00eame si avant lui le professeur norv\u00e9gien Johan Galtung avait d\u00e9j\u00e0 abord\u00e9 la question. Il enseignait \u00e0 la Flacso (Facult\u00e9 Latino-am\u00e9ricaine de Sciences Sociales), au Chili. J\u2019ai \u00e9galement enseign\u00e9 l\u00e0-bas dans les ann\u00e9es 60 et je me souviens de lui entrant dans la salle de cours en jouant de la fl\u00fbte. Il avait \u00e9t\u00e9 l\u2019assistant de Paul Lazarsfeld, chercheur en sciences sociales.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>C\u2019\u00e9tait un professeur de l\u2019Universit\u00e9 de Colombia, aux \u00c9tats-Unis. Galtung avait travaill\u00e9 avec lui l\u00e0-bas et il \u00e9tait up to date, au courant de tout. Dans une r\u00e9union en Su\u00e8de \u00e0 laquelle je participais dans les ann\u00e9es 70, nous cherchions \u00e0 concilier le d\u00e9veloppement et la protection environnementale. Le concept d\u2019\u00e9cod\u00e9veloppement me semble avoir \u00e9t\u00e9 invent\u00e9 par Sachs. Par la suite, un autre ami, le suisse Marc Nerfin, principal articulateur de la Conf\u00e9rence de Stockholm en 1972, a cr\u00e9\u00e9 la Fondation Internationale pour le D\u00e9veloppement Alternatif dans une ville proche de Gen\u00e8ve. J\u2019ai fait partie de cette fondation.<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>Non, j\u2019\u00e9tais au Br\u00e9sil. Nous avions d\u00e9j\u00e0 cr\u00e9\u00e9 le Cebrap (Centre Br\u00e9silien d\u2019Analyse et de Planification), mais nous n\u2019avions pas de moyens pour survivre. J\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 en France \u00e0 une \u00e9poque. Je suis devenu professeur titulaire en France \u00e0 la fin des ann\u00e9es 60, j\u2019ai ensuite enseign\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00c9cole des Hautes \u00c9tudes. Dans les ann\u00e9es 70 je faisais des allers-retours. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 professeur \u00e0 Cambridge et j\u2019ai \u00e9galement s\u00e9journ\u00e9 \u00e0 Princeton, aux \u00c9tats-Unis. Parfois j\u2019allais en Su\u00e8de.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>Il vient de leur influence. Je me souviens d\u2019une r\u00e9union au Canada et d\u2019une fondation similaire \u00e0 la FAPESP, \u00e0 l\u2019occasion d\u2019une rencontre qui abordait le th\u00e8me du d\u00e9veloppement et de l\u2019environnement et dont la vedette \u00e9tait Sachs. Il a eu une grande influence sur de nombreuses personnes au Br\u00e9sil. Sachs est polonais et a v\u00e9cu de nombreuses ann\u00e9es au Br\u00e9sil o\u00f9 il y poss\u00e8de une maison, ainsi qu\u2019en France. Il a travaill\u00e9 avec Michal Kalecki, le grand \u00e9conomiste polonais et l\u2019un des principaux r\u00e9novateurs.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>L\u2019expression, naturellement, est apparue plus tard, elle est plus r\u00e9cente. En r\u00e9alit\u00e9, le souci pour un d\u00e9veloppement respectueux de l\u2019environnement est apparu apr\u00e8s la Conf\u00e9rence de Stockholm, qui fut le point de d\u00e9part. Ensuite, il y a eu le sommet de Rio en 1992 o\u00f9 un v\u00e9ritable espace de discussion a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 pour une plus grande participation des gouvernements.<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em> … fantasmagoriques !<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em> La machine gouvernementale est toujours tr\u00e8s lente. <\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>\u00c0 tous les niveaux<\/span>. L\u2019intergouvernemental est encore pire. Au fond, tous ces th\u00e8mes concernant une remise \u00e0 jour, une pens\u00e9e politique, sociale et \u00e9conomique \u00e9taient li\u00e9s \u00e0 ces conf\u00e9rences. \u00c0 titre d\u2019exemple, la r\u00e9alisation par l\u2019ONU de la conf\u00e9rence sur le racisme \u00e0 Durban, en Afrique. Cela n\u2019a rien donn\u00e9, on peut le dire, mais le th\u00e8me a \u00e9t\u00e9 abord\u00e9. Des conf\u00e9rences sur la femme ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9es, ainsi que sur l\u2019habitat, sur les villes. Un secr\u00e9tariat a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 Ce que je veux dire c\u2019est que bien que ceci soit difficilement traduisible en politiques publiques, car cela d\u00e9pend de chaque gouvernement, il se cr\u00e9e un environnement intellectuel qui favorise une certaine contagion de ces id\u00e9es. C\u2019est en ce sens que c\u2019est positif. Une de ces initiatives, \u00e9manant de l\u2019ONU, a d\u00e9bouch\u00e9 sur des r\u00e9sultats pratiques. Elle a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9e par Amartya Sen, \u00e9conomiste indien, Prix Nobel en 1998 et mari\u00e9 \u00e0 Emma Rothschild qui \u00e9tait tr\u00e8s proche de Ruth (Ruth Cardoso, femme de Fernando Henrique, d\u00e9c\u00e9d\u00e9e au mois de juin de cette ann\u00e9e). Amartya et le pakistanais Mahbub ul Haq, qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sident de la Banque Centrale du Pakistan dans les ann\u00e9es 70, ont cr\u00e9\u00e9 l\u2019Indice de D\u00e9veloppement Humain, l\u2019IDH.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>Si, en 2002. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 le premier \u00e0 gagner le prix en mati\u00e8re de d\u00e9veloppement humain car la situation du Br\u00e9sil s\u2019est am\u00e9lior\u00e9e dans ce domaine dans les ann\u00e9es 90. Sans l\u2019IDH, nous n\u2019aurions pas eu la possibilit\u00e9 de mesurer une avanc\u00e9e autre que le PIB. C\u2019est un indicateur simple qui mesure l\u2019augmentation du revenu par habitant, le niveau d\u2019alphab\u00e9tisation et l\u2019esp\u00e9rance de vie. C\u2019est ce qui a permis la diffusion de la pratique \u00e9valuative. Au Br\u00e9sil nous l\u2019avons adapt\u00e9 pour la Fondation Jo\u00e3o Pinheiro, de l\u2019\u00e9tat de Minas Gerais, qui r\u00e9alise un IDH par municipalit\u00e9. L\u2019indicateur a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 dans un type de d\u00e9bat qui semble ne d\u00e9boucher sur rien. Lors d\u2019une r\u00e9union li\u00e9e \u00e0 l\u2019environnement avec Nelson Mandela<\/span> en Afrique, nous avons propos\u00e9 (c\u2019est Jos\u00e9 Goldemberg qui en a eu l\u2019id\u00e9e et je l\u2019ai reprise), que chaque pays produise au moins 10% d\u2019\u00e9nergie propre. Nous n\u2019y sommes pas encore parvenus mais les choses avancent. En ce qui concerne la protection des for\u00eats br\u00e9siliennes, nous avons beaucoup progress\u00e9. La d\u00e9forestation et les installations illicites continuent, mais la zone de for\u00eats prot\u00e9g\u00e9es a beaucoup augment\u00e9. Au fond, c\u2019est l\u2019une des cons\u00e9quences de ces conf\u00e9rences. Mais en fait, les actions sont toujours plus lentes qu\u2019on le voudrait.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em> Parce qu\u2019elle doit passer par des canaux plus bureaucratiques que politiques pour y parvenir. Pour reprendre l\u2019exemple des br\u00fblis, je suis tr\u00e8s proche de F\u00e1bio Feldman (environnementaliste, ex-d\u00e9put\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral). Nous avons cr\u00e9\u00e9 un conseil sur le r\u00e9chauffement global. Le Br\u00e9sil a \u00e9t\u00e9 le premier \u00e0 le faire \u00e0 l\u2019\u00e9poque.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em> Le second. J\u2019\u00e9tais pr\u00e9sident et F\u00e1bio secr\u00e9taire ex\u00e9cutif du conseil. Nous avons r\u00e9alis\u00e9 quelques r\u00e9unions \u00e0 ce sujet pour expliquer le th\u00e8me aux ministres, aux secr\u00e9taires, aux gouverneurs etc. F\u00e1bio me rendait fou avec les br\u00fblis. Il se plaignait sans cesse aupr\u00e8s de moi, d\u00e9clarant: \u00ab\u00a0Ils br\u00fblent plus que ce qu\u2019ils ne disent…\u00bb. Durant mon premier mandat, nous avons r\u00e9ussi \u00e0 construire un satellite avec la Chine, qui a \u00e9t\u00e9 le premier \u00e0 prendre des photographies de l\u2019Amazonie \u00e0 plusieurs reprises. On arrivait donc \u00e0 savoir ce qui \u00e9tait en train de br\u00fbler. Mais l\u2019angoisse augmentait car vous savez ce qui est en train de br\u00fbler et vous n\u2019avez pas les moyens d\u2019y mettre fin. Cette r\u00e9gion est immense, les int\u00e9r\u00eats locaux sont tr\u00e8s forts, il n\u2019y a pas de contr\u00f4les policiers effectifs. Aujourd\u2019hui, du moins, la mentalit\u00e9 des gouverneurs de la r\u00e9gion a chang\u00e9.<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>Les \u00e9tats d\u2019Amazonas et de l\u2019Amap\u00e1 sont prot\u00e9g\u00e9s. Au sud de l\u2019\u00e9tat de l\u2019Acre, non. La for\u00eat est attaqu\u00e9e \u00a0par le sud car il y a une pression de la population. L\u00e0-bas, il y a de tr\u00e8s fortes pressions. Tout d\u2019abord celle des exploitants de bois qui payent les indiens pour abattre et vendre le bois. Il y a ensuite la pression des collectivit\u00e9s territoriales, qui profitent des exportations de bois. Il y a la pression du petit agriculteur car il y a un d\u00e9placement de population. Je lisais r\u00e9cemment dans les journaux que l\u2019Incra se chargeait maintenant de l\u2019installation d\u2019agriculteurs l\u00e0-bas. Au temps des militaires, seules les grandes entreprises multinationales y allaient et sans \u00e9tats d\u2019\u00e2me, ils abattaient la for\u00eat, et le gouvernement les y encourageait.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>Ils voulaient des plantations et des p\u00e2turages en Amazonie. J\u2019ai \u00e9crit un livre sur la r\u00e9gion \u00e0 cette \u00e9poque qui s\u2019intitule, Amazonie: expansion du capitalisme [Brasiliense\/Cebrap], de 1977. Je m\u2019y suis rendu avec Juarez Brand\u00e3o Lopes, professeur \u00e0 l\u2019USP, afin de mener des recherches sur le taux d\u2019occupation en Amazonie. Le livre n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 \u00e9crit avec lui, mais avec Geraldo M\u00fcller, qui \u00e9tait mon assistant, et avec l\u2019aide de Tet\u00ea (Teresa Marta), s\u0153ur de Marta Suplicy. Severo Gomes (entrepreneur, ex-s\u00e9nateur et ex-ministre, d\u00e9c\u00e9d\u00e9 en 1992) \u00e9tait mon ami et poss\u00e9dait une ferme dans le sud de l\u2019\u00e9tat du Par\u00e1. Quand nous y sommes all\u00e9s, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s surpris car on nous a demand\u00e9 nos pi\u00e8ces d\u2019identit\u00e9, des justificatifs et il y avait des militaires. Severo nous a re\u00e7u chez lui et le soir, un \u00e9v\u00eaque dominicain de la r\u00e9gion qui s\u2019appelait Cardoso et originaire de l\u2019\u00e9tat de Minas Gerais est venu d\u00eener avec nous, accompagn\u00e9 d\u2019une m\u00e8re sup\u00e9rieure d\u2019un couvent de la r\u00e9gion. En discutant le soir avec eux, nous avons d\u00e9couvert qu\u2019il y avait une gu\u00e9rilla dans le pays et nous ne le savions pas. <\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>Non, personne ne le savait au Br\u00e9sil.<\/span> C\u2019\u00e9tait en 1975. Severo, Juarez et moi-m\u00eame, avions parcouru toute la r\u00e9gion… Quand je suis reparti, il y avait des soldats bless\u00e9s dans l\u2019avion. Mais cette histoire est juste un d\u00e9tail. Je suis all\u00e9 l\u00e0-bas pour mener des recherches. Nous avons appel\u00e9 des gens de la r\u00e9gion pour discuter<\/span>. L\u00e0-bas c\u2019\u00e9tait la p\u00e9n\u00e9tration du capitalisme. Il y avait un \u00ab\u00a0chat\u00a0\u00bb (c\u2019\u00e9tait le nom donn\u00e9 au recruteur de main d\u2019\u0153uvre) <\/span>qui pensait que je voulais acheter des terres. Il m\u2019a dit, \u00ab\u00a0Ne vous inqui\u00e9tez pas, achetez la terre, car ici on s\u2019occupe de tout. Ici nous avons un syst\u00e8me : le personnel d\u00e9boise et reste sur place 15 jours. Ensuite ils reviennent en ville, ils y passent trois ou quatre jours puis ils retournent en for\u00eat. Ils ne peuvent emmener avec eux, ni arme, ni femme et ils ne peuvent pas boire d\u2019alcool. S\u2019ils font une de ces choses, nous leur injectons de l\u2019alcool et ils ne le font plus\u00a0\u00bb. Il se r\u00e9f\u00e9rait aux ouvriers agricoles recrut\u00e9s principalement dans l\u2019\u00e9tat du Maranh\u00e3o. Je me suis rendu dans un bourg appel\u00e9 Reden\u00e7\u00e3o. Il y avait des maisons closes et des pharmacies pour attirer les gens. C\u2019\u00e9tait l\u2019id\u00e9e de l\u2019\u00e9poque. Actuellement, il y a peut-\u00eatre 100 mille habitants, c\u2019est devenu une ville. <\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em> \u00c9videmment. Il y avait la ferme de Volkswagen et d\u2019autres multinationales. Tout ceci allait se transformer en d\u00e9sert. Les arbres sont coup\u00e9s, le sol foul\u00e9 par le b\u00e9tail, cela n\u2019am\u00e8ne rien. Ce type d\u2019action de l\u2019\u00c9tat favorisant la d\u00e9forestation est termin\u00e9. La capacit\u00e9 effective actuelle de contr\u00f4ler la d\u00e9forestation est encore limit\u00e9e. Comment cela se mesure-t-il ? Par satellite. Nous avons l\u2019Inpe (Institut National de Recherches Spatiales), qui r\u00e9alise ce travail. Il y a ensuite ceux qui analysent les donn\u00e9es. Il y avait toujours une diff\u00e9rence entre le v\u00e9ritable chiffre et le chiffre officiel. Un jour je suis all\u00e9 d\u00eener chez Ronaldo Sardenberg, mon dernier ministre des Sciences et de la Technologie, avec F\u00e1bio et une de ses amies qui savait tout sur l\u2019Amazonie, ainsi qu\u2019avec le responsable du travail d\u2019analyse satellitaire pour voir si nous arriverions \u00e0 d\u00e9couvrir le chiffre exact en mati\u00e8re de br\u00fblis et de d\u00e9forestation. C\u2019est un travail difficile. M\u00eame \u00e9tant pr\u00e9sident, m\u00eame en voulant les choses, il n\u2019y a pas d\u2019outils s\u00fbrs. Le gouvernement ne peut pas tout r\u00e9soudre, il faut une participation de la soci\u00e9t\u00e9. Tant que la soci\u00e9t\u00e9 sera indulgente \u00e0 ce sujet, il n\u2019y aura pas de solutions. Nous voyons aujourd\u2019hui que la d\u00e9forestation continue d\u2019avancer. Je suis en faveur d\u2019une d\u00e9forestation z\u00e9ro. Il y a toujours des initiatives int\u00e9ressantes. Nous avons r\u00e9alis\u00e9 deux r\u00e9unions \u00e0 la Fondation Get\u00falio Vargas, \u00e0 S\u00e3o Paulo, et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 positivement impressionn\u00e9 par l\u2019effort des entrepreneurs br\u00e9siliens de l\u2019industrie du ciment et de la sid\u00e9rurgie qui tous essayent de contr\u00f4ler les \u00e9missions de CO2<\/sub>. Notre responsabilit\u00e9 en mati\u00e8re de r\u00e9chauffement global est due aux incendies de for\u00eat. Il y a aussi les excr\u00e9ments d\u2019animaux et du b\u00e9tail qui produisent du m\u00e9thane. La grande partie des \u00e9missions n\u2019est pas industrielle, le probl\u00e8me ce sont les incendies de for\u00eat et il n\u2019y a rien qui puisse le justifier. <\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>Je pense.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>Du capitalisme plus avanc\u00e9, ce n\u2019est pas ce qui manque. Mais nous sommes actuellement en train d\u2019assister \u00e0 cet effondrement boursier g\u00e9n\u00e9ral… Le capitalisme a toujours eu une composante irrationnelle, c\u2019est vrai. Mais il ne s\u2019agit pas de cette irrationalit\u00e9 que nous \u00e9voquions avant. Celle-ci est sauvage, comme celle qui existe en Chine actuellement. Si la soci\u00e9t\u00e9 n\u2019en prend pas conscience, n\u2019exerce pas de pression et si le gouvernement est absent, les int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s d\u00e9truisent tout. Il faut avoir un instrument de contrepoids et de r\u00e9gulation. Le pire c\u2019est quand l\u2019\u00c9tat encourage cette atteinte \u00e0 la nature, comme au temps des militaires o\u00f9 personne n\u2019avait conscience de cela, maintenant cette conscience existe. L’\u00e9tat d\u2019Amazonas avait un gouverneur, Gilberto Mestrinho, qui ne voulait pas entendre parler de protection de la nature. Je l\u2019ai connu au s\u00e9nat. Il croyait \u00e0 la force du progr\u00e8s sans limites. Aujourd\u2019hui, il a chang\u00e9 d\u2019avis.<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>Oui. Amazonino Mendes, autre gouverneur de cet \u00e9tat a \u00e9galement chang\u00e9. Le gouverneur actuel, Eduardo Braga, est une personne totalement pr\u00e9occup\u00e9e par le sujet. Du moins il le dit, je ne sais pas ce qu\u2019il est en train de faire. Je l\u2019ai pr\u00e9sent\u00e9 \u00e0 Al Gore quand il est venu ici. Jo\u00e3o Alberto Capiberibe, de l\u2019\u00e9tat de l\u2019Amap\u00e1, s\u2019en soucie \u00e9galement. Aujourd\u2019hui l\u2019\u00c9tat a davantage conscience de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019exercer un contrepoids aux forces les plus sauvages. <\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em> Il n\u2019y a pas de solutions faciles. Mais la d\u00e9l\u00e9gation br\u00e9silienne qui s\u2019y est rendue, d\u2019apr\u00e8s ce que je sais, est parvenue \u00e0 une solution raisonnable dans les discussions concernant la protection des for\u00eats. Je pense que nous devrions insister davantage sur la valeur de la for\u00eat debout, et m\u00eame de la for\u00eat plant\u00e9e. Au d\u00e9but, lorsque nous avons discut\u00e9 le Protocole de Kyoto, nous n\u2019avons jamais tenu compte de ce fait. Je pense que le Protocole de Kyoto est devenu insuffisant. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait d\u2019avoir une responsabilit\u00e9 partag\u00e9e et in\u00e9gale. Un arrangement a donc \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 pour que les pays d\u00e9velopp\u00e9s puissent continuer \u00e0 polluer en payant pour la non pollution des autres. Il est un peu archa\u00efque d\u2019accepter le fait d\u2019avoir le droit de polluer sans essayer de compenser. Je me rappelle toujours de (Mikhail) Gorbatchev car son attitude m\u2019a impressionn\u00e9 dans les ann\u00e9es 80.<\/span><\/p>\n
\n<\/span>C\u2019\u00e9tait le leader d\u2019un \u00c9tat communiste, une puissance mondiale bas\u00e9e sur la production atomique. Il d\u00e9clarait, \u00ab\u00a0\u00c9coutez, on ne peut plus continuer de cette mani\u00e8re\u00a0\u00bb. Je pense que ceci, est th\u00e9oriquement tr\u00e8s int\u00e9ressant. Dans la th\u00e9orie marxiste on ne peut parler d\u2019Humanit\u00e9 sans mystification: tout indique que l\u2019on ne parviendra \u00e0 l\u2019Humanit\u00e9 que le jour o\u00f9 il y aura une classe universelle. Quand les travailleurs domineront le monde, tous seront \u00e9gaux. Et l\u00e0, oui, nous aurons l\u2019Humanit\u00e9. Sans cela, nous avons des classes sociales. Ce concept d\u2019Humanit\u00e9 est une mystification, le concret c\u2019est l\u2019existence de classes qui s\u2019opposent<\/span>. Ces id\u00e9es sont de Karl Marx, ou plut\u00f4t des disciples de Marx (Marx \u00e9tait toujours plus intelligent que ses disciples). Gorbatchev d\u00e9clare le contraire: \u201c On ne peut pas continuer de cette mani\u00e8re. La terreur atomique ne r\u00e9sout rien, la bombe atomique blesse non seulement l\u2019autre mais m\u2019atteint \u00e9galement, car ses effets se diffusent dans l\u2019atmosph\u00e8re. Nous devons penser qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un processus qui affecte toute l\u2019Humanit\u00e9 \u201d. Je pense que ceci, \u00e0 la fin des ann\u00e9es 80, a \u00e9t\u00e9 un \u00e9norme changement. Cette \u00e9volution est tr\u00e8s int\u00e9ressante, car dans la pens\u00e9e traditionnelle de la gauche, cela n\u2019existe pas. <\/span>La notion de progr\u00e8s vient du XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle. C\u2019est la croyance en un progr\u00e8s illimit\u00e9 et qu\u2019il n\u2019y a pas \u00e0 penser aux limites impos\u00e9es par la nature. L\u2019homme d\u00e9couvrirait toujours une nouvelle technologie qui r\u00e9soudrait tout. Il s\u2019agit d\u2019une confiance aveugle envers le progr\u00e8s technologique. Gorbatchev est venu et a d\u00e9clar\u00e9, \u201cAttention r\u00e9fl\u00e9chissez bien, car le progr\u00e8s peut d\u00e9truire\u201d. Nous devons alors avoir d\u2019autres valeurs, y compris celle du respect de l\u2019environnement. <\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>Je l\u2019ai rencontr\u00e9 souvent. Il en a une conscience relative. Mais il est difficile de savoir parce qu\u2019il ne parle pas anglais, seulement russe. Il parle beaucoup, il est tr\u00e8s sympathique. Il a une fille, jolie, qui traduit bien, outre son traducteur officiel. Mais m\u00eame ainsi l\u2019interaction est difficile. Peut \u00eatre qu\u2019il n\u2019avait pas autant conscience de l\u2019importance, disons, conceptuelle de ce qu\u2019il a dit et fait. Ce n\u2019est pas une personne qui raisonne d\u2019une mani\u00e8re aussi abstraite. Je sais qu\u2019il a provoqu\u00e9 ce changement de concept. Aujourd\u2019hui nous assistons \u00e0 un retour du th\u00e8me de l\u2019\u00e9thique dans la science qui est devenue moins arrogante. Va-t-elle r\u00e9soudre tous les probl\u00e8mes du monde? Non elle ne va pas le faire. <\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em>C\u2019\u00e9tait bien, n\u2019est-ce pas ? Il est vrai que nous devons mener des recherches, mais il y a quand m\u00eame des limites, comme en ce qui concerne la question du d\u00e9veloppement et de l\u2019environnement. Je pense que la conscience sociale a progress\u00e9. La jeunesse est tr\u00e8s sensible au probl\u00e8me environnemental. Le Br\u00e9sil a toujours eu, du moins en rh\u00e9torique, des positions avanc\u00e9es en mati\u00e8re d\u2019environnement. Derni\u00e8rement, ceci s\u2019est un peu amenuis\u00e9. Nous sommes \u00e0 nouveau revenus \u00e0 un moment du type \u201cce qui compte c\u2019est la croissance\u201d. Le souci environnemental a \u00e9t\u00e9 n\u00e9glig\u00e9 en raison d\u2019une ambition de croissance.<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>Le probl\u00e8me, c\u2019est que faire des d\u00e9chets atomiques. Mais face aux circonstances actuelles, nous devons y repenser. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionn\u00e9 par une discussion que j\u2019ai eue avec des gens d\u2019Alcoa. Ils injectent des gaz dans des trous qui auparavant contenaient du p\u00e9trole. Au lieu de les envoyer dans l\u2019espace, ils les envoient sous terre. Il faudra inventer quelque chose de ce type pour les d\u00e9chets nucl\u00e9aires. Plus de 60% de la matrice \u00e9nerg\u00e9tique fran\u00e7aise est nucl\u00e9aire. L\u2019Allemagne et l\u2019Espagne peuvent s\u2019offrir le luxe de ne pas faire de m\u00eame car ils importent l\u2019\u00e9nergie fran\u00e7aise. De cette mani\u00e8re, c\u2019est plus facile.<\/span><\/p>\n
\n<\/span>Je suis d\u2019accord avec lui. En fait la posture diplomatique br\u00e9silienne a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s marqu\u00e9e, et c\u2019est compr\u00e9hensible, par le boom \u00e9conomique des ann\u00e9es 70 o\u00f9 la vision \u00e9tait celle d\u2019un Br\u00e9sil puissant. En ce qui concerne l\u2019environnement, j\u2019ai moi-m\u00eame forc\u00e9 la discussion en faveur du protocole de Kyoto. J\u2019ai discut\u00e9 avec Bill Clinton (il m\u2019a appel\u00e9 plusieurs fois dans le cadre de n\u00e9gociations), de m\u00eame qu\u2019avec Sardenberg quand il \u00e9tait en Hollande n\u00e9gociant la question, ainsi qu\u2019avec notre diplomatie… Bon, la diplomatie ob\u00e9it plus ou moins \u00e0 la politique, quand il y a un int\u00e9r\u00eat en jeu. Comme maintenant, Lula se soucie davantage de la croissance que de l\u2019environnement et la diplomatie a repris un peu sa posture premi\u00e8re de lutte des pauvres contre les riches. Ils ne sont pas tiers-mondistes, je suis en train d\u2019exag\u00e9rer, mais il y a quand m\u00eame une part de v\u00e9rit\u00e9. La Chine c\u2019est le tiers monde, les \u00c9tats-Unis et l\u2019Europe repr\u00e9sentent les pays d\u00e9velopp\u00e9s ; alors nous sommes avec la Chine et non pas avec les pays d\u00e9velopp\u00e9s. Je pense qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une vue simplifi\u00e9e. Et eux aussi le pensent. C\u2019est \u00e9galement l\u2019opinion du tr\u00e8s bon ambassadeur Everton Vieira Vargas qui s\u2019est toujours occup\u00e9 de la question et il n\u2019est pas le seul \u00e0 penser ainsi \u00e0 l\u2019Itamaraty (minist\u00e8re des Affaires \u00e9trang\u00e8res). Mais il y en a d\u2019autres qui pensent autrement. Si la Chine pr\u00e9f\u00e8re ce c\u00f4t\u00e9-ci du monde alors ils s\u2019allient \u00e0 la Chine. Je pense que nous ne devons pas avoir de relations inconditionnelles avec qui que ce soit. Nous devons voir notre int\u00e9r\u00eat et l\u2019int\u00e9r\u00eat de l\u2019Humanit\u00e9 ainsi que les b\u00e9n\u00e9fices. La Chine va devoir adopter des mesures, car elle sait qu\u2019elle ne peut plus continuer de cette mani\u00e8re. Le Br\u00e9sil s\u2019est un peu \u00e9loign\u00e9 d\u2019elle \u00e0 Bali, mais il doit s\u2019en s\u00e9parer davantage car nous n\u2019avons pas \u00e0 payer pour leurs erreurs. La Chine a d\u00e9cid\u00e9 de cro\u00eetre et fait face \u00e0 un probl\u00e8me que je comprends, il faut qu\u2019un milliard de personnes puissent se nourrir. Mais maintenant qu\u2019ils se nourrissent, soyez plus attentifs \u00e0 la mani\u00e8re dont les choses \u00e9voluent. Le Br\u00e9sil ce n\u2019est pas la Chine. Il nous faudrait comprendre ces processus. De toute mani\u00e8re, nous avan\u00e7ons raisonnablement sur ces aspects.<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>Je pense qu\u2019il est fondamental de ne pas gaspiller. Nous pouvons y gagner davantage.<\/span><\/p>\n
\n<\/span>Non, ce n\u2019est pas un traumatisme. Il faut voir ce qui s\u2019est pass\u00e9 et comment cette crise a \u00e9t\u00e9 g\u00e9r\u00e9e. Nous avons gagn\u00e9 en capacit\u00e9 et nous avons appris \u00e0 \u00e9conomiser l\u2019\u00e9nergie. Depuis peu, les niveaux de consommation sont revenus aux niveaux d\u2019avant. Il y a encore beaucoup de choses \u00e0 faire.<\/span><\/p>\n
\n<\/strong><\/span><\/em> C\u2019est le conseiller du secr\u00e9taire-g\u00e9n\u00e9ral de l\u2019ONU en mati\u00e8re d\u2019environnement. J\u2019\u00e9tais pr\u00e9sident du Club de Madrid, une association d\u2019anciens pr\u00e9sidents fond\u00e9e par Gorbatchev, dont Clinton \u00e9tait le pr\u00e9sident d\u2019honneur. Nous avons r\u00e9alis\u00e9 une rencontre importante sur la mani\u00e8re de concilier la lutte contre le terrorisme tout en ob\u00e9issant aux r\u00e8gles d\u00e9mocratiques. Quand Ricardo a quitt\u00e9 le gouvernement Chilien, je lui ai pass\u00e9 deux de mes fonctions: la pr\u00e9sidence du Club de Madrid et le poste de chairman de l\u2019Inter-American Dialogue, aux \u00c9tats-Unis. Il a donc r\u00e9alis\u00e9 \u00e0 son tour une r\u00e9union sur l\u2019environnement. Je lui ai remis le programme de la FAPESP pour qu\u2019il soit pr\u00e9sent\u00e9 \u00e0 l\u2019ONU et au Club de Madrid. <\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>De la r\u00e9ceptivit\u00e9, oui. De l\u2019argent, non. Il s\u2019agit davantage de divulguer le programme. Au Br\u00e9sil nous avons des ressources. L\u2019objectif est d\u2019int\u00e9resser les gens, de montrer ce qui peut \u00eatre fait.<\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong><\/em>La crise aura un effet positif sur l\u2019environnement car elle va r\u00e9duire la croissance et donc la pollution. Mais il n\u2019y aura pas n\u00e9cessairement une plus grande recherche pour comprendre la nature du probl\u00e8me. Elle va r\u00e9duire l\u2019amplitude du drame. On va d\u00e9penser moins, on consommera moins de p\u00e9trole. Les \u00c9tats-Unis ont \u00e9galement beaucoup progress\u00e9 en mati\u00e8re de prise de conscience sociale, comme par exemple en Californie et dans d\u2019autres \u00e9tats et villes. Le Br\u00e9sil fonctionne \u00e9galement un peu de cette mani\u00e8re. Nous ne sommes pas un pays centralis\u00e9. Nous avons des \u00e9tats et des communes, une soci\u00e9t\u00e9 plus active, comme aux \u00c9tats-Unis. L\u00e0-bas, le gouvernement f\u00e9d\u00e9ral n\u2019a pas le pouvoir d\u2019imposer ses vues au gouverneur de la Californie. Je pense que le Br\u00e9sil a la possibilit\u00e9 d\u2019en faire autant. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionn\u00e9 par une r\u00e9union du WRI [World Resources Institute], duquel je fais partie avec Al Gore, qui d\u00e9crivait la situation actuelle des entreprises am\u00e9ricaines. Elles sont beaucoup plus en avance que le gouvernement am\u00e9ricain, comme certaines de nos entreprises \u00e9galement. Parlez avec des gens de Votorantim pour vous en rendre compte. Ils sont en train de proposer de changer de type de haut-fourneau pour r\u00e9duire les \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre. <\/span><\/p>\n
\n<\/span><\/strong> De nombreuses personnes le demandent. Au d\u00e9but, c\u2019\u00e9tait difficile. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique et je suis pr\u00e9sident d\u2019honneur du PSDB. Certains pensaient que l\u2019institut ne serait qu\u2019une man\u0153uvre d\u2019homme politique. Ce n\u2019est pas le cas mais je suis toujours confront\u00e9 \u00e0 ce probl\u00e8me. Je ne suis pas inform\u00e9 quotidiennement de la politique, mais ils n\u2019y croient pas. Ils pensent qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un trompe-l\u2019\u0153il et que je suis en train de man\u0153uvrer et c\u2019est parfois le cas, oui. <\/span>Mais je n\u2019ai plus la patience et aucun int\u00e9r\u00eat personnel pour ce type de chose. \u00c0 l\u2019institut nous voulons d\u00e9battre avec la soci\u00e9t\u00e9 et \u00e9galement si possible avec les partis politiques. <\/span>Dans nos s\u00e9minaires nous nous effor\u00e7ons de r\u00e9unir des gens issus d\u2019universit\u00e9s, d\u2019entreprises, des journalistes et des hommes politiques. Le plus difficile est de trouver des hommes politiques qui aient un int\u00e9r\u00eat pour ces th\u00e8mes.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Fernando Henrique Cardoso: Sans indulgence envers la d\u00e9forestation ","protected":false},"author":11,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[1182],"tags":[],"coauthors":[98,104],"class_list":["post-119714","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/119714","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=119714"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/119714\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=119714"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=119714"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=119714"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=119714"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}