{"id":127673,"date":"2013-08-20T14:42:34","date_gmt":"2013-08-20T17:42:34","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=127673"},"modified":"2013-08-22T18:32:18","modified_gmt":"2013-08-22T21:32:18","slug":"marco-antonio-zago-connexion-avec-la-societe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/marco-antonio-zago-connexion-avec-la-societe\/","title":{"rendered":"Marco Antonio Zago: Connexion avec la soci\u00e9t\u00e9"},"content":{"rendered":"

Publi\u00e9 en Octobre 2012<\/em><\/p>\n

\"\"L\u00c9O RAMOS<\/span>Marco Antonio Zago, tout autant habitu\u00e9 aux \u00e9tudes g\u00e9n\u00e9tiques et h\u00e9matologiques qu\u2019aux m\u00e9andres sinueux de la politique scientifique, a assum\u00e9 la Direction de la Recherche de l\u2019Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (USP) en 2010 et s\u2019est aussit\u00f4t confront\u00e9 \u00e0 un d\u00e9fi. Comment faire en sorte que des chercheurs r\u00e9put\u00e9s s\u2019int\u00e9ressent \u00e0 nouveau \u00e0 l\u2019universit\u00e9 qui les a form\u00e9s ? \u2028Il s\u2019est aper\u00e7u que de nombreux scientifiques issus de l\u2019universit\u00e9 s\u2019\u00e9taient \u00e9loign\u00e9s de l\u2019institution. Pour Marco Antonio Zago, il est important de cr\u00e9er les conditions n\u00e9cessaires pour que tous se connectent avec davantage de force \u00e0 l\u2019universit\u00e9 et, de cette mani\u00e8re, \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame. \u00abIl faut donner une certaine coh\u00e9rence \u00e0 la recherche dans l\u2019universit\u00e9\u00bb, d\u00e9clare-t-il.<\/p>\n

Les mesures prises par le Directeur de la Recherche ont pris la direction souhait\u00e9e. La cr\u00e9ation des Noyaux de Soutien \u00e0 la Recherche (NAPs) multidisciplinaires, par exemple, calqu\u00e9s sur les mod\u00e8les des Centre de Recherche Innovation et diffusion (Cepid), programme cr\u00e9e par la FAPESP en 2000, a attir\u00e9 118 groupes de chercheurs depuis 2010. L\u2019Agence USP de l\u2019Innovation est plus proche des chercheurs et les aide sur les questions li\u00e9es aux brevets. Les nouveaux professeurs qui entrent \u00e0 l\u2019universit\u00e9 sont encourag\u00e9s \u00e0 capter des financements externes et \u00e0 int\u00e9grer les \u00e9quipes de recherche. \u00abNous avons, sans aucun doute, r\u00e9ussi \u00e0 am\u00e9liorer l\u2019universit\u00e9 sur certains aspects\u00bb, d\u00e9clare Marco Antonio Zago. La bonne place obtenue dans tous les classements d\u2019\u00e9valuation des universit\u00e9s le prouve, malgr\u00e9 le gigantisme de l\u2019USP, chose inhabituelle dans les meilleures institutions qui investissent dans la recherche scientifique.<\/p>\n

Marco Antonio Zago s\u2019est form\u00e9 \u00e0 la Facult\u00e9 de M\u00e9decine de l\u2019USP de Ribeir\u00e3o Preto. Il a pass\u00e9 une partie de sa carri\u00e8re de chercheur \u00e0 exercer la m\u00e9decine. Il a \u00e9t\u00e9 directeur clinique de l\u2019H\u00f4pital des Cliniques et directeur scientifique du centre de transfusion sanguine, les deux \u00e0 Ribeir\u00e3o Preto. En 2007, il a pr\u00e9sid\u00e9 le Conseil de d\u00e9veloppement Scientifique et Technologique (CNPq) et a cr\u00e9\u00e9 les Instituts Nationaux de Sciences et de Technologie (INCTs), une tentative pour essayer de changer le mod\u00e8le de production scientifique du pays.<\/p>\n

En tant que chercheur, il a particip\u00e9 \u00e0 une \u00e9tude sur l\u2019an\u00e9mie falciforme et la thalass\u00e9mie et a \u0153uvr\u00e9 fortement \u00e0 l\u2019\u00e9tablissement de m\u00e9thodes de diagnostic et de traitement de ces maladies. Il s\u2019est mis \u00e0 \u00e9tudier la g\u00e9n\u00e9tique des populations et a d\u00e9montr\u00e9 de quelles r\u00e9gions d\u2019Afrique venaient les esclaves emmen\u00e9s au Br\u00e9sil. Il a \u00e9galement eu une participation importante dans le domaine de la g\u00e9nomique en travaillant sur le s\u00e9quen\u00e7age de la bact\u00e9rie Xylella fastidiosa et du g\u00e9nome du cancer. Leader du Cepid de Th\u00e9rapie Cellulaire, il a, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, concentr\u00e9 ses efforts sur l\u2019\u00e9tude des cellules souche. Veuillez trouver ci-dessous, les principaux extraits de l\u2019entretien.<\/p>\n

Quelle est la fonction d\u2019un Directeur de la Recherche dans une universit\u00e9 de la taille de l\u2019USP ?<\/strong><\/em>
\nC\u2019est de donner une certaine orientation et de l\u2019unit\u00e9 \u00e0 la recherche d\u00e9velopp\u00e9e par l\u2019universit\u00e9. Quand je dis une certaine direction, il ne s\u2019agit pas de faire ou de promouvoir une recherche orient\u00e9e pour d\u00e9finir les lignes de recherche dans le sens traditionnel de terme. Ceci n\u2019est pas possible dans une universit\u00e9 comme l\u2019USP. Nous sommes en termes de taille et de vari\u00e9t\u00e9 de domaines, l\u2019une des plus grandes universit\u00e9s du monde. Il est difficile de trouver un domaine de la connaissance ou un sous domaine qui ne poss\u00e8de pas de sp\u00e9cialistes qualifi\u00e9s \u00e0 l\u2019USP. L\u2019activit\u00e9 de recherche est donc tr\u00e8s h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne et poss\u00e8de diff\u00e9rentes dimensions.<\/p>\n

Que serait donc cette \u00abcertaine direction\u00bb ?<\/strong><\/em>
\nPeut-\u00eatre de donner une coh\u00e9rence et une synergie \u00e0 la recherche \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019universit\u00e9. Quand je suis arriv\u00e9 ici, je me suis aper\u00e7u que le sens d\u2019unit\u00e9 \u00e9tait limit\u00e9. Les groupes r\u00e9put\u00e9s \u00e9taient ceux qui \u00e9taient le moins li\u00e9 \u00e0 l\u2019universit\u00e9, ils devenaient ind\u00e9pendants et all\u00e9guaient que leurs financements provenaient de l\u2019ext\u00e9rieur et non de l\u2019USP.<\/p>\n

Il y avait un certain d\u00e9tachement…<\/strong><\/em>
\nOui, un d\u00e9tachement de l\u2019universit\u00e9, qui am\u00e8ne \u00e0 un certain degr\u00e9 de d\u00e9sagr\u00e9gation.<\/p>\n

Quelle place occupe l\u2019USP parmi les plus grandes universit\u00e9s du monde ?<\/strong><\/em>
\nL\u2019Unam (Universit\u00e9 Nationale Autonome du Mexique) poss\u00e8de 270 mille \u00e9l\u00e8ves, tout comme l\u2019Universit\u00e9 de Buenos Aires. Il s\u2019agit d\u2019institutions qui n\u2019ont pas de numerus clausus, donc tout \u00e9l\u00e8ve qui le d\u00e9sire peut s\u2019inscrire. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, quand nous regardons les meilleures universit\u00e9s du monde (celles que tout le monde cite comme exemples d\u2019universit\u00e9s pour bien montrer que c\u2019est le but \u00e0 atteindre), sont celles des \u00c9tats-Unis, d\u2019Angleterre, du Japon et de la Cor\u00e9e du Sud avec en moyenne 17 mille \u00e9l\u00e8ves. Beaucoup d\u2019entre elles ont plus de 60% d\u2019\u00e9l\u00e8ves dans le troisi\u00e8me cycle.<\/p>\n

Et l\u2019USP ?<\/strong><\/em>
\nNous avons 91 mille \u00e9l\u00e8ves, parmi lesquels 30% en troisi\u00e8me cycle. Une des caract\u00e9ristiques communes aux grandes universit\u00e9s qui sont tr\u00e8s engag\u00e9es dans la recherche, outre l\u2019enseignement, est la mission de produire de la recherche scientifique et de transf\u00e9rer la connaissance. L\u2019USP s\u2019encadre dans cela. Il faut souligner l\u2019engagement dans l\u2019enseignement. Ceci est important car beaucoup de gens pensent que je suis parfois monomaniaque et que je pense que l\u2019universit\u00e9 de doit faire que de la recherche. Je ne le pense pas. Je comprends que le r\u00f4le fondamental de l\u2019universit\u00e9 est l\u2019\u00e9ducation et la formation des personnes qualifi\u00e9es \u00e0 des niveaux sup\u00e9rieurs.<\/p>\n

L\u2019USP s\u2019encadre et se situe en bonne place parmi les universit\u00e9s de recherche ?<\/strong><\/em>
\nElle est bien per\u00e7ue dans tous les types de classement. Il ya une unanimit\u00e9 pour dire que l\u2019USP est la premi\u00e8re universit\u00e9 d\u2019Am\u00e9rique Latine. Il y a d\u2019autres bonnes universit\u00e9s au Br\u00e9sil, mais elles sont peu nombreuses. Le club des universit\u00e9s de recherche au Br\u00e9sil est tr\u00e8s restreint.<\/p>\n

Comment appr\u00e9hender cette universit\u00e9 multiple et donner de la coh\u00e9rence aux activit\u00e9s de recherche men\u00e9es par tant de groupes avec des objectifs diff\u00e9rents ?<\/strong><\/em>
\nEn premier lieu il faut faire en sorte qu\u2019ils concentrent \u00e0 nouveau leur attention sur le centre, qui est l\u2019universit\u00e9 et qu\u2019\u00e0 travers elle ils reprennent leur relation avec la soci\u00e9t\u00e9. Nous ne faisons pas de la recherche par dilettantisme, nous cherchons avant tout une nouvelle connaissance qui pourrait avoir une application imm\u00e9diate ou non. La recherche ce n\u2019est pas exclusivement l\u2019activit\u00e9 de laboratoire, c\u2019est toute l\u2019activit\u00e9 cr\u00e9ative y-compris le d\u00e9veloppement culturel, qui est de la responsabilit\u00e9 de l\u2019universit\u00e9.<\/p>\n

Y-compris l\u2019art ?<\/strong><\/em>
\nL\u2019USP contribue de mani\u00e8re importante aux arts et aux sciences humaines. L\u2019universit\u00e9 est tr\u00e8s bien plac\u00e9e en sciences humaines, il suffit de regarder certains classements qui subdivisent les performances de l\u2019universit\u00e9. Nous devons promouvoir un dialogue beaucoup plus intense entre ces diff\u00e9rentes cultures universitaires. Quand je dis donner de l\u2019unit\u00e9 ou de la coh\u00e9rence, c\u2019est faire en sorte que l\u2019attention des professeurs, principalement ceux qui sont r\u00e9put\u00e9s, se tourne vers l\u2019universit\u00e9 et \u00e0 travers elle vers la soci\u00e9t\u00e9. Une des m\u00e9thodes employ\u00e9es pour y parvenir a \u00e9t\u00e9 l\u2019utilisation de financements propres pour soutenir la recherche. Ceci n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 fait, de mani\u00e8re intense, dans aucune universit\u00e9 br\u00e9silienne. Cela a commenc\u00e9 ici, bien que le financement ne soit pas tr\u00e8s important compar\u00e9 \u00e0 celui que l\u2019USP emploie d\u00e9j\u00e0 dans la recherche. Nous investissons environ 2 milliards de reais par an dans la recherche, bien que cela ne soit pas visible pour tous.<\/p>\n

Les financements allou\u00e9s par la FAPESP et le CNPq se retrouvent dans ce montant ?<\/strong><\/em>
\nNon. Les 2 milliards de reais sont les montants budg\u00e9taires que l\u2019USP distribue pour ses diverses activit\u00e9s. Une part consid\u00e9rable sert \u00e0 payer les techniciens, l\u2019infrastructure de laboratoire, les travaux, l\u2019eau, l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, la parcelle de temps complet correspondant \u00e0 l\u2019activit\u00e9 de recherche… Tout est pay\u00e9 par l\u2019universit\u00e9. Dans les universit\u00e9s am\u00e9ricaines, ces financements sortent du grant du chercheur. Il utilise ses ressources financi\u00e8res pour payer les bourses, les techniciens, la facture de t\u00e9l\u00e9phone et les r\u00e9novations du laboratoire, tout. Il se trouve que l\u2019utilisation de ces fonds est diverse. Nous offrons une infrastructure de base et une participation financi\u00e8re qui apparait sur la fiche de paie et les personnes ne s\u2019en aper\u00e7oivent pas. En outre, il y a l\u2019argent de la FAPESP, distribu\u00e9 dans diff\u00e9rentes propositions qui sont soumises \u00e0 une \u00e9valuation externe o\u00f9 le m\u00e9rite pr\u00e9domine. Ceci introduit une composante de qualit\u00e9 pour la distribution du financement.<\/p>\n

Comment est le programme de soutien \u00e0 la recherche cr\u00e9\u00e9 par la Direction de la Recherche ?<\/strong><\/em>
\nDans deux appels d\u2019offre interne, nous avons vers\u00e9 73 millions de reais au cours de la premi\u00e8re ann\u00e9e de gestion en 2010\/2011, et ensuite plus 73 millions de reais en 2011\/2012. Pour cela nous avons invit\u00e9 les chercheurs \u00e0 pr\u00e9senter des propositions de recherche qui seraient analys\u00e9es selon le m\u00e9rite, qui consid\u00e8rent la formation d\u2019un groupe pour une dur\u00e9e limit\u00e9, et qui obligatoirement aient une connotation multidisciplinaire. Ils devaient \u00e9galement se focaliser sur un probl\u00e8me de soci\u00e9t\u00e9 important, d\u2019application imm\u00e9diate ou d\u2019analyse th\u00e9orique. Ainsi, dans ces deux appels d\u2019offre, nous avons s\u00e9lectionn\u00e9 43 projets au cours de la premi\u00e8re ann\u00e9e et 75 la deuxi\u00e8me, de telle mani\u00e8re que nous totalisons 118 noyaux ou centres de recherche. Nous les avons appel\u00e9s NAP, Noyau de Soutien \u00e0 la Recherche.<\/p>\n

D\u2019une certaine mani\u00e8re les NAPs se superposent avec les Cepid et les INCTs?<\/strong><\/em>
\nVous parlez toujours avec le m\u00eame individu. Il est vrai que l\u2019id\u00e9e pour que les personnes se r\u00e9unissent autour d\u2019un th\u00e8me est apparue \u00e0 partir de l\u00e0. Je coordonne un Cepid depuis 2000. Quand je suis devenu pr\u00e9sident du CNPq, nous avons eu \u00e0 nouveau l\u2019id\u00e9e d\u2019essayer de faire quelque chose ayant cette m\u00eame caract\u00e9ristique. J\u2019ai utilis\u00e9 le mod\u00e8le du Cepid et, dans ce qu\u2019il \u00e9tait possible de faire \u00e0 une \u00e9chelle nationale, nous avons cr\u00e9\u00e9 les INCTs, qui ont \u00e9t\u00e9 et qui sont encore le plus grand programme de science et de technologie coordonn\u00e9 par le CNPq.<\/p>\n

Les NAPs ont donc l\u2019objectif clair de r\u00e9unir davantage les chercheurs \u00e0 l\u2019universit\u00e9 ?<\/strong><\/em>
\nOui. Un soutien compl\u00e9mentaire est apport\u00e9 par l\u2019Agence USP de l\u2019Innovation, aujourd\u2019hui li\u00e9e \u00e0 la Direction de la Recherche. Elle a \u00e9t\u00e9 enti\u00e8rement reformul\u00e9e et elle a la fonction importante de r\u00e9soudre les probl\u00e8mes des professeurs chercheurs li\u00e9s, par exemple, \u00e0 la r\u00e9daction des brevets, au traitement d\u2019un point de vue l\u00e9gal, \u00e0 la n\u00e9gociation avec les entreprises qui veulent autoriser les brevets, entre autres t\u00e2ches. Aujourd\u2019hui, les chercheurs reconnaissent que le panorama a chang\u00e9. \u00c0 tel point que l\u2019USP est l\u2019universit\u00e9 br\u00e9silienne qui d\u00e9pose le plus grand nombre de brevets aupr\u00e8s de l\u2019INPI (Institut National de Brevet Industriel).<\/p>\n

Cette donn\u00e9e est int\u00e9ressante car chaque fois que l\u2019on parle de brevet d\u2019universit\u00e9s, l\u2019Unicamp se distingue.<\/strong><\/em>
\nIl y a une tradition, en fait l\u2019Unicamp s\u2019est organis\u00e9e bien avant l\u2019USP. Elle est hautement comp\u00e9tente dans ce domaine. De 2000 \u00e0 2006, l\u2019USP d\u00e9posait en moyenne 29 nouveaux brevets par an et est pass\u00e9e \u00e0 81 nouveaux brevets entre 2007 et 2011. Les donn\u00e9es accumul\u00e9es sur trois ans entre 2009 et 2011 repr\u00e9sentent 231 brevets pour l\u2019USP, 178 pour l\u2019UFMG et 170 pour l\u2019Unicamp. En outre, l\u2019Agence d\u2019Innovation a gagn\u00e9 d\u2019autres fonctions. Elle agit, par exemple, de mani\u00e8re d\u00e9cisive dans le domaine \u00e9ducatif. Si la principale contribution de l\u2019universit\u00e9 est l\u2019\u00e9ducation, nous allons \u00e9galement former des personnes avec un esprit innovateur. Ce ne sont pas les brevets que les chercheurs d\u00e9posent qui vont changer le panorama du pays. Ce qui peut le changer c\u2019est former les jeunes qui vont sortir de l\u2019universit\u00e9 et faire avancer les choses. Nous avons cr\u00e9\u00e9 cette ann\u00e9e un cours d\u2019entreprenariat suivi par 200 \u00e9tudiants.<\/p>\n

Vous disiez, en 2009, que les INCTs pourraient changer le mod\u00e8le de production scientifique dans le pays. Nous y sommes presque arriv\u00e9s ?<\/strong><\/em>
\nJe pense que la grandeur et une partie des objectifs ont \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9es. Aujourd\u2019hui le projet national de sciences et de technologie est d\u2019envoyer des \u00e9tudiants \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Quand nous avons cr\u00e9\u00e9 les INCTs nous avions un programme qui poss\u00e9dait un grand nombre de composantes, il n\u2019\u00e9tait pas seulement bailleur de fonds, mais \u00e9galement planificateur et accompagnateur. Nous avons convaincu les FAPs (fondations de soutien \u00e0 la recherche) \u00e0 participer. La premi\u00e8re \u00e0 participer a \u00e9t\u00e9 la FAPESP, et ensuite sont venues les autres. Nous avions un premier grand programme avec un unique objectif et duquel participait le CNPq, la Capes, les principales FAPs, Petrobras, le BNDES. Si ce programme avait suivi son cours initial, le r\u00f4le du Minist\u00e8re des Sciences de la Technologie et de l\u2019Innovation se serait d\u00e9velopp\u00e9, et non pas seulement comme bailleur de fonds. Il serait possible d\u2019attirer plus d\u2019argent que ce que le minist\u00e8re est capable de faire et de r\u00e9unir tous les acteurs pour discuter et r\u00e9soudre les diff\u00e9rences, les contrepoids de plus grande influence de la r\u00e9gion Sud-est par rapport au Nord et au Nordeste, et ainsi de suite.<\/p>\n

Quels sont les autres projets qui peuvent pousser les chercheurs de l\u2019USP \u00e0 se r\u00e9unir davantage autour de l\u2019universit\u00e9 ?<\/strong><\/em>
\nTout nouveau professeur recrut\u00e9 re\u00e7oit un financement pour pouvoir r\u00e9pondre \u00e0 ses premiers besoins en tant que professeur, d\u00e8s qu\u2019il prouve qu\u2019il a sollicit\u00e9 une demande d\u2019aide \u00e0 la recherche aupr\u00e8s de la FAPESP. Le succ\u00e8s de ce programme depuis 2010 est \u00e9norme car quand nous faisons les comptes de ce que nous avons investi et le retour de la recherche, c\u2019est sept fois plus.<\/p>\n

Nous allons aborder les classements. L\u2019USP est en train de grimper dans tous les classements parce que l\u2019universit\u00e9 s\u2019est am\u00e9lior\u00e9e ou parce qu\u2019elle s\u2019expose de mani\u00e8re plus efficace ?<\/strong><\/em>
\nJe pense que ce sont les deux choses. Elle s\u2019est am\u00e9lior\u00e9e sur certains aspects et dans d\u2019autres elle a commenc\u00e9 \u00e0 obtenir de meilleurs r\u00e9sultats. Il y a des classements extr\u00eamement objectifs, qui ne d\u00e9pendent pas d\u2019un sondage d\u2019opinion, comme Webometrics Ranking of World Universities. Ce classement mesure le trafic internet et la quantit\u00e9 de documents disponibles. Nous nous sommes \u00e9norm\u00e9ment am\u00e9lior\u00e9s dans ce classement (l\u2019USP se situe \u00e0 la quinzi\u00e8me place). Ceci en partie gr\u00e2ce \u00e0 une meilleure organisation de l\u2019universit\u00e9 et \u00e9galement par le fait d\u2019\u00eatre plus connue ce qui augmente le trafic sur internet.<\/p>\n

Et les autres classements ?<\/strong><\/em>
\nLes autres se basent sur la performance. Dans un classement important comme celui de Shanghai, qui donne une valeur plus importante \u00e0 la recherche, nous voyons, en examinant les r\u00e9sultats, que l\u2019USP a des r\u00e9sultats exceptionnellement bons. Cependant, ils utilisent des crit\u00e8res importants pour d\u00e9partager les premi\u00e8res places et dans lesquels nous n\u2019avons pas de bonnes performances. Ils tiennent compte du nombre de vainqueurs de prix Nobel qui enseignent \u00e0 l\u2019universit\u00e9, du nombre d\u2019anciens \u00e9l\u00e8ves ayant le prix Nobel et la m\u00e9daille Fields etc. Ceci est important pour d\u00e9partager Cambridge, Harvard et MIT. \u00c0 titre d\u2019exemple, si une universit\u00e9 mal class\u00e9e recrute un prix Nobel, elle va grimper \u00e9norm\u00e9ment dans le classement et cela peut provoquer un \u00e9norme d\u00e9s\u00e9quilibre. Est-ce que cela veut dire que l\u2019universit\u00e9 s\u2019est beaucoup am\u00e9lior\u00e9e ? Non.<\/p>\n

Et les classements d\u2019opinions ?<\/strong><\/em>
\nCertains sont plus influen\u00e7ables par ce type de facteur, sans aucun doute. Pour \u00e9valuer la recherche, nous disposons de donn\u00e9es, comme le nombre de travaux publi\u00e9s, le nombre de citations et l\u2019impact des revues. C\u2019est un ensemble d\u2019informations qui nous donne une id\u00e9e de l\u2019\u00e9tat de la recherche, du moins dans les domaines exp\u00e9rimentaux. D\u2019autres instruments qui vont am\u00e9liorer les \u00e9valuations sont apparus r\u00e9cemment. Il y a Google Scholar, qui tient beaucoup compte de l\u2019impact des sciences sociales. Et on recourt parfois \u00e0 l\u2019opinion de sp\u00e9cialistes.<\/p>\n

C\u2019est seulement un autre crit\u00e8re…<\/strong><\/em>
\nSubjectif, mais c\u2019est un crit\u00e8re. Le classement le plus valoris\u00e9, dont les r\u00e9sultats devraient \u00eatre connus cette semaine, est celui du Times Higher Education, le THE. 30% du classement est un classement de prestige. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils demandent \u00e0 un grand nombre de personnes du monde entier de se prononcer sur diff\u00e9rentes universit\u00e9s. Ceci p\u00e8se dans le classement final. Cet aspect est peut-\u00eatre celui qui a le plus influenc\u00e9 le fait que l\u2019USP ait \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s visible ou expos\u00e9e d\u2019une meilleure mani\u00e8re. Ce que l\u2019individu de Paris ou de Hong Kong pense de l\u2019USP ou des autres universit\u00e9s peut \u00eatre influenc\u00e9 par le fait de connaitre des br\u00e9siliens, parce qu\u2019il nous visite ou parce que les personnes d\u2019ici sont all\u00e9es visiter son universit\u00e9.<\/p>\n

Ces opinions ont un impact dans le classement du THE?<\/strong><\/em>
\nElles ont un impact tr\u00e8s positif. Dans le classement de prestige que le THE a publi\u00e9 en d\u00e9but d\u2019ann\u00e9e, l\u2019USP se situe parmi les 70 meilleures universit\u00e9s du monde. Ceci va certainement influencer le classement qui va sortir car il contient 70% d\u2019\u00e9valuation objective, qui sont les indicateurs, et 30% d\u2019opinion.<\/p>\n

Qu\u2019est-ce qui a \u00e9t\u00e9 fait \u00e0 l\u2019USP en ce qui concerne la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019internationalisation de la recherche br\u00e9silienne ?<\/strong><\/em>
\nLa mani\u00e8re d\u2019avoir une internationalisation plus productive est d\u2019\u00e9tablir des alliances avec un groupe s\u00e9lectionn\u00e9 d\u2019universit\u00e9s. Nous en choisissons certaines \u00e0 la Direction de la Recherche et nous cherchons \u00e0 r\u00e9aliser des accords, des s\u00e9minaires conjoints pour ensuite proposer des recherches bilat\u00e9rales. Nous sommes actuellement en train de conclure un accord avec l\u2019Universit\u00e9 de Toronto, au canada, une des 15 ou 20 meilleures universit\u00e9s du monde, pour r\u00e9aliser des conf\u00e9rences conjointes, et des appels d\u2019offre pour la recherche en collaboration. Nous faisons la m\u00eame chose avec d\u2019autres universit\u00e9s importantes.<\/p>\n

Nous allons maintenant passer \u00e0 autre chose. Nous aimerions savoir ce qu\u2019il en est de votre c\u00f4t\u00e9 chercheur depuis que vous \u00eates devenus Directeur de la Recherche?<\/strong><\/em>
\nIl serait illusoire de penser que je puisse conserver le m\u00eame type d\u2019activit\u00e9 que j\u2019avais au laboratoire quand je suis devenu pr\u00e9sident du CNPq, en 2007, et ensuite en assumant la Direction de la Recherche. Cette implication personnelle et intense au quotidien pour v\u00e9rifier la m\u00e9thode, examiner personnellement un r\u00e9sultat, refaire, monter des bancs d\u2019exp\u00e9rimentation, cela je ne le fais plus. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il y a un groupe de chercheurs qui travaillent avec moi depuis longtemps et avec qui j\u2019ai des discussions pratiquement hebdomadaires.<\/p>\n

Quel est, selon votre point de vue, votre plus grande contribution en mati\u00e8re de production de connaissance \u00e0 l\u2019USP?<\/strong><\/em>
\nJe diviserais ma contribution en trois p\u00e9riodes fondamentales. Dans la phase initiale, je suis all\u00e9 \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Oxford suivre un post-doctorat et je suis revenu, form\u00e9 pour mener des recherches de base en biochimie sur les h\u00e9moglobines. \u00c0 cette \u00e9poque, j\u2019ai travaill\u00e9 avec le professeur David Weatherall, l\u2019un des pionniers dans le domaine des h\u00e9moglobinopathies. Ayant exerc\u00e9 en tant que m\u00e9decin dans le sud-est asiatique, il a vu un grand nombre d\u2019enfants atteints de thalass\u00e9mie, un type de maladie tr\u00e8s sp\u00e9ciale et, en collaboration avec le biochimiste John Clegg, a men\u00e9 des recherches sur le m\u00e9canisme de base de la maladie. Il y avait des \u00e9vidences montrant que cette maladie \u00e9tait due \u00e0 un d\u00e9s\u00e9quilibre dans la synth\u00e8se des deux chaines d\u2019h\u00e9moglobine, alpha et beta. Elles sont tr\u00e8s similaires, synth\u00e9tis\u00e9es sous le contr\u00f4le de g\u00e8nes diff\u00e9rents. Chez l\u2019individu normal, il y a un \u00e9quilibre; deux alphas et deux betas forment une cha\u00eene d\u2019h\u00e9moglobine. Ils ont d\u00e9velopp\u00e9 une m\u00e9thode permettant de mesurer la synth\u00e8se de ces cha\u00eenes. Ils ont ainsi d\u00e9montr\u00e9 que la thalass\u00e9mie provient d\u2019un d\u00e9s\u00e9quilibre Quand je suis revenu au Br\u00e9sil, je savais que ces maladies \u00e9taient communes ici et j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 les \u00e9tudier. J\u2019ai rencontr\u00e9 un grand nombre de patients et j\u2019ai r\u00e9ussi \u00e0 \u00e9tablir des m\u00e9thodes de diagnostic et de traitement pour ces maladies.<\/p>\n

Il n\u2019y avait pas de traitement \u00e0 cette \u00e9poque ?<\/strong><\/em>
\nIl n\u2019y en avait pas. C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s d\u00e9sordonn\u00e9, il n\u2019y avait pas de protocoles de segmentation, de traitement… J\u2019ai fini par m\u2019engager non seulement dans la recherche mais aussi dans des activit\u00e9s d\u2019organisation et de traitement. J\u2019ai convaincu le Minist\u00e8re de la Sant\u00e9 \u00e0 \u00e9tablir un programme pour le traitement des patients souffrant d\u2019an\u00e9mie falciforme. Le programme existe encore de nos jours et a \u00e9galement \u00e9volu\u00e9 vers le diagnostic n\u00e9onatal.<\/p>\n

Ce fut une contribution tant en termes de recherche de base que d\u2019interf\u00e9rence directe dans l\u2019application.<\/strong><\/em>
\nTout \u00e0 fait. Il y avait une autre composante de ces maladies qui \u00e9tait la thalass\u00e9mie, une maladie complexe en termes de traitement car le patient doit recevoir des transfusions sanguines r\u00e9guli\u00e8res. Il faut qu\u2019il y ait un local pour les recevoir et les suivre mensuellement. Une des complications est l\u2019accumulation de fer dans l\u2019organisme. \u00c0 cette \u00e9poque, pour \u00e9liminer cet \u00e9l\u00e9ment, il n\u2019y avait qu\u2019un m\u00e9dicament qui \u00e9tait administr\u00e9 par injection, et une injection de longue dur\u00e9e. Pour cela on utilisait une pompe \u00e0 perfusion, qui n\u2019existait pas au Br\u00e9sil et il n\u2019y avait aucune mani\u00e8re de l\u2019importer. Avec un coll\u00e8gue, Sebasti\u00e3o Ismael, nous avons fabriqu\u00e9 une de ces pompes du temps de l\u2019Ibecc (Institut Br\u00e9silien d\u2019\u00c9ducation, de Sciences et de Culture) avec Isaias Raw.<\/p>\n

La pr\u00e9valence de la thalass\u00e9mie dans la population est moindre que l\u2019an\u00e9mie falciforme ?<\/strong><\/em>
\nCela repr\u00e9sente la moiti\u00e9, plus ou moins. La forme la plus grave d\u2019an\u00e9mie falciforme est due \u00e0 l\u2019homozygote du g\u00e8ne de l\u2019h\u00e9moglobine S. La pr\u00e9valence de l\u2019h\u00e9t\u00e9rozygote touche plus ou moins 2 % de la population dans l\u2019\u00e9tat de S\u00e3o Paulo (ceci varie d\u2019un endroit \u00e0 l\u2019autre du pays car cette maladie a \u00e9t\u00e9 apport\u00e9e par le trafic d\u2019esclaves. La fr\u00e9quence est plus \u00e9lev\u00e9e dans les populations ayant un plus grand indice de g\u00e8nes africains. La thalass\u00e9mie est un autre type de modification du m\u00eame g\u00e8ne beta qui quand l\u2019individu est homozygote il a une maladie tr\u00e8s grave. Cette mutation est venue des r\u00e9gions m\u00e9diterran\u00e9ennes principalement d\u2019Italie, Portugal, Espagne et un peu du Liban.<\/p>\n

Ce furent ces \u00e9tudes qui vous ont amen\u00e9 \u00e0 un autre champ de la recherche, la g\u00e9n\u00e9tique des populations ?<\/strong><\/em>
\nTout \u00e0 fait. Le monde a chang\u00e9, tout le monde s\u2019est mis \u00e0 \u00e9tudier l\u2019ADN. Mon groupe a commenc\u00e9 \u00e0 examiner dans les ann\u00e9es 80, \u00e0 Ribeir\u00e3o Preto, l\u2019ADN li\u00e9 \u00e0 certaines maladies et ensuite \u00e0 la g\u00e9n\u00e9tique populationnelle. Notre premi\u00e8re \u00e9tude s\u2019est concentr\u00e9e sur le g\u00e8ne de l\u2019an\u00e9mie falciforme (beta S). Dans des r\u00e9gions proches du g\u00e8ne, il y a des \u00e9l\u00e9ments que nous appelons polymorphismes, qui d\u00e9finissent les haplotypes. Dans le g\u00e8ne de l\u2019an\u00e9mie, conform\u00e9ment \u00e0 l\u2019endroit en Afrique, le g\u00e8ne beta S est toujours le m\u00eame, mais l\u2019haplotype auquel il est associ\u00e9 est diff\u00e9rent. Quand nous examinons les noirs dans la population br\u00e9silienne qui souffrent d\u2019an\u00e9mie falciforme, nous observons le g\u00e8ne qui l\u2019entoure. Ainsi il est possible de conna\u00eetre la r\u00e9gion africaine d\u2019origine des anc\u00eatres et recomposer l\u2019historique de la traite des esclaves vers le Br\u00e9sil. Une fois fait, nous avons eu une surprise. Le mod\u00e8le des africains qui ont \u00e9t\u00e9 emmen\u00e9s au Br\u00e9sil est tr\u00e8s diff\u00e9rents de ceux qui ont \u00e9t\u00e9 emmen\u00e9s aux \u00c9tats-Unis. Nous avons \u00e9t\u00e9 les premiers \u00e0 le d\u00e9montrer.<\/p>\n

Et c\u2019est ce travail qui indique de quelles r\u00e9gions d\u2019Afrique ils venaient ?<\/strong><\/em>
\nOui. Environ 60 % venaient des r\u00e9gions avec un haplotype bantou, c\u2019est \u00e0 dire, du Mozambique, de la R\u00e9publique Centrafricaine, d\u2019Angola, du sud de l\u2019Afrique. 30 % \u00e0 35 % venaient de la r\u00e9gion du B\u00e9nin. 1 % \u00e0 2 % venaient de la r\u00e9gion de Gambie et du S\u00e9n\u00e9gal. Aux \u00c9tats-Unis, environ 60 % venaient du B\u00e9nin, 15 % du S\u00e9n\u00e9gal et 15% de Gambie. Apr\u00e8s avoir fait cette \u00e9tude, j\u2019ai trouv\u00e9 un livre qui s\u2019appelle The atlantic slave traffic, de Philip Curtin, qui en travaillant sur des documents primaires provenant des ports de d\u00e9part et d\u2019arriv\u00e9e, montre des chiffres exactement identiques aux n\u00f4tres.<\/p>\n

Votre troisi\u00e8me phase en termes de contribution concerne la g\u00e9nomique ?<\/strong><\/em>
\nOui, \u00e0 cette \u00e9poque j\u2019\u00e9tais d\u00e9j\u00e0 \u00e9loign\u00e9 de la m\u00e9decine proprement dite. J\u2019avais un groupe qui s\u2019occupait de questions de g\u00e9n\u00e9tique mol\u00e9culaire et de g\u00e9n\u00e9tique populationnelle, quand a commenc\u00e9 le s\u00e9quen\u00e7age de la bact\u00e9rie Xylella fastidiosa, en 1998, une \u00e9tape importante pour la science br\u00e9silienne.<\/p>\n

Votre laboratoire dominait cette technologie?<\/strong><\/em>
\nOui, mais le fait que programme g\u00e9nome mette l\u2019accent sur ce travail nous a beaucoup aid\u00e9. Apr\u00e8s la Xylella nous avons continu\u00e9 avec le g\u00e9nome du cancer avec Ricardo Brentani, de l\u2019H\u00f4pital du Cancer, et avec Andrew Simpson, de l\u2019Institut Ludwig. C\u2019est \u00e0 ce moment l\u00e0 qu\u2019\u00e0 surgit l\u2019opportunit\u00e9 de nous organiser autour d\u2019un Cepid, en 2000, et nous avons d\u00e9cid\u00e9 d\u2019investir dans la th\u00e9rapie cellulaire et dans les cellules souches avec succ\u00e8s. Nous avons avanc\u00e9s sur des points encore inconnus \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Les cellules m\u00e9senchymes, par exemple, \u00e9taient vues comme \u00e9tant exclusive de la moelle osseuse. C\u2019est nous qui avons d\u00e9montr\u00e9 qu\u2019elles existaient dans la veine ombilicale, dans l\u2019art\u00e8re saph\u00e8ne, et ensuite nous avons d\u00e9crit qu\u2019elles existaient dans pratiquement tous les tissus adultes et f\u0153taux, car c\u2019est une cellule qui est pr\u00e9sente sur la partie ext\u00e9rieure des petits vaisseaux, appel\u00e9s p\u00e9ricytes. Notre contribution a \u00e9t\u00e9 importante pour ce type de connaissance.<\/p>\n

C\u2019est votre travail le plus cit\u00e9 ?<\/strong><\/em>
\nLe plus cit\u00e9 c\u2019est celui du s\u00e9quen\u00e7age de Xylella, avec plus de cent auteurs. Le deuxi\u00e8me est la premi\u00e8re analyse faite au monde sur le mod\u00e8le d\u2019expression g\u00e9nique des cellules m\u00e9senchymes, en 2003. Et le troisi\u00e8me, c\u2019est celui qui d\u00e9montre que les cellules m\u00e9senchymes obtenues de sources tr\u00e8s diff\u00e9rentes ont un mod\u00e8le et des propri\u00e9t\u00e9s tr\u00e8s similaires aux p\u00e9ricytes et aux fibroblastes.<\/p>\n

Vous avez v\u00e9cu cette phase d\u2019euphorie de la g\u00e9nomique et vous vivez cette phase actuelle o\u00f9 il est clair qu\u2019il y a un long chemin \u00e0 parcourir. Comment voyez-vous cette question aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/em>
\nEn sciences c\u2019est toujours comme \u00e7a. J\u2019ai \u00e9cris un livre avec Dimas Covas appel\u00e9 cellules souches, la nouvelle fronti\u00e8re de la m\u00e9decine, sur la th\u00e9rapie cellulaire. Dans la pr\u00e9face je d\u00e9clare que l\u2019enthousiasme exag\u00e9r\u00e9, en grande partie gonfl\u00e9 par la presse, se r\u00e9p\u00e8te souvent. J\u2019alertais sur le fait qu\u2019il y avait \u00e0 ce moment l\u00e0, en 2006, une attente qui \u00e9tait absolument irr\u00e9elle par rapport aux cellules souches, comme si cela allait sauver l\u2019humanit\u00e9 dans les prochains jours. La technique de production des lign\u00e9es de cellules souches embryonnaire est tr\u00e8s compliqu\u00e9e. Ce fut la m\u00eame chose avec la g\u00e9nomique. Il est actuellement difficile de voir un travail de biologie cellulaire mol\u00e9culaire qui n\u2019implique pas le s\u00e9quen\u00e7age de g\u00e8nes. De l\u00e0 \u00e0 penser que cela va r\u00e9soudre toute la question de la connaissance relative \u00e0 la biologie serait d\u2019une grande na\u00efvet\u00e9.<\/p>\n

Mais il y a eu des avanc\u00e9es.<\/strong><\/em>
\nL\u2019histoire montre qu\u2019aucun th\u00e8me de la science ne se r\u00e9sout avec une technique ou une seule d\u00e9couverte. Nous avons fait un pas suppl\u00e9mentaire et nous avons am\u00e9lior\u00e9 la connaissance. Aujourd\u2019hui nous avons d\u00e9j\u00e0 un m\u00e9dicament vendu en pharmacie qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 car on a pris le g\u00e8ne d\u2019une n\u00e9oplasie, on l\u2019a s\u00e9quenc\u00e9 et on a d\u00e9couvert qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019un g\u00e8ne hybride qui modifiait la synth\u00e8se d\u2019une prot\u00e9ine d\u00e9termin\u00e9e. L\u2019industrie pharmaceutique a produit ainsi un inhibiteur qui est administr\u00e9 par voie orale et qui emp\u00eache le fonctionnement du g\u00e8ne, am\u00e9liorant ainsi la sant\u00e9 de l\u2019individu. Oui, la g\u00e9nomique produit donc des effets et va continuer \u00e0 en produire. Il se peut que le fl\u00e9au de l\u2019amarelinho (petit-jaune, maladie des agrumes) caus\u00e9 par Xylella, n\u2019ait pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9solu, mais c\u2019est une chose moindre par rapport aux b\u00e9n\u00e9fices que nous avons d\u00e9j\u00e0 obtenus.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Marco Antonio Zago: Connexion avec la soci\u00e9t\u00e9","protected":false},"author":5,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[1182],"tags":[],"coauthors":[124,104],"class_list":["post-127673","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/127673","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=127673"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/127673\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=127673"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=127673"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=127673"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=127673"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}