{"id":161538,"date":"2014-01-20T15:10:25","date_gmt":"2014-01-20T17:10:25","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=161538"},"modified":"2015-01-20T15:40:43","modified_gmt":"2015-01-20T17:40:43","slug":"michel-rabinovitch-une-methode-pour-inoculer-la-science","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/michel-rabinovitch-une-methode-pour-inoculer-la-science\/","title":{"rendered":"Michel Rabinovitch: Une m\u00e9thode pour inoculer la science"},"content":{"rendered":"

Publi\u00e9 en mai 2013<\/em><\/p>\n

\"\"L\u00c9O RAMOS<\/span>Lorsqu\u2019il recherche un texte de r\u00e9f\u00e9rence, le professeur Michel Pinkus Rabinovitch ouvre un fichier sur son ordinateur qui contient une infinit\u00e9 d\u2019autres fichiers, tous relatifs \u00e0 un th\u00e8me d\u2019\u00e9tude ou d\u2019int\u00e9r\u00eat. Les sujets sont extr\u00eamement vari\u00e9s et tous renvoient \u00e0 un domaine de la science. Lorsqu\u2019il nous a accord\u00e9 cet entretien au d\u00e9but de l\u2019ann\u00e9e 2013, il menait une \u00e9tude sur une petite mol\u00e9cule pr\u00e9tendument toxique pour les tumeurs ainsi que des recherches sur la vie de certains scientifiques pour composer des textes sur l\u2019histoire de la science. La curiosit\u00e9 intellectuelle, inn\u00e9e chez tout chercheur qui se respecte, reste intacte chez ce professeur qui \u00e9tait sollicit\u00e9 par les \u00e9tudiants int\u00e9ress\u00e9s par la recherche \u00e0 la Facult\u00e9 de M\u00e9decine de l\u2019Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (FMUSP) dans les ann\u00e9es 1950.<\/p>\n

D\u2019abord int\u00e9ress\u00e9 par l\u2019h\u00e9matologie, Rabinovitch a obtenu son dipl\u00f4me en 1949 et son doctorat deux ans plus tard, avant de devenir professeur adjoint d\u2019histologie et d\u2019embryologie en 1959. Apr\u00e8s 15 ann\u00e9es \u00e0 l\u2019USP, o\u00f9 il a dirig\u00e9 et form\u00e9 une g\u00e9n\u00e9ration brillante de jeunes*, le scientifique a quitt\u00e9 le Br\u00e9sil en 1964 apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 menac\u00e9 par le r\u00e9gime militaire. \u00c0 partir de l\u00e0, il a pass\u00e9 33 ans dans des institutions nord-am\u00e9ricaines et fran\u00e7aise. Il a \u00e9t\u00e9 chercheur et professeur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Rockefeller et \u00e0 l\u2019\u00c9cole de M\u00e9decine de l\u2019Universit\u00e9 de New York, o\u00f9 il a accueilli les chercheurs br\u00e9siliens Bernardo Mantovani, Momtchilo Russo et Clara Barbieri Mestriner ; et \u00e0 l\u2019Institut Pasteur de Paris, o\u00f9 il a dirig\u00e9 les travaux de Silvia Celina Alfieri, Li\u00e8ge Galv\u00e3o Quint\u00e3o et Patr\u00edcia Veras. Il a \u00e9tudi\u00e9 la biologie cellulaire, fait des recherches sur des protozoaires et des bact\u00e9ries et fait la connaissance de chercheurs tels que Hewson Swift, Daniel Mazia, Zanvil Cohn, Rollin Hotchkiss et Ralph Steinman, entre autres.<\/p>\n

Rabinovitch est rentr\u00e9 d\u00e9finitivement au Br\u00e9sil en 1997. Il a alors rejoint l\u2019Universit\u00e9 F\u00e9d\u00e9rale de S\u00e3o Paulo (Unifesp), \u00e0 S\u00e3o Paulo, o\u00f9 il a \u00e0 nouveau dirig\u00e9 des chercheurs. Aujourd\u2019hui encore, il participe \u00e0 la direction de travaux d\u2019\u00e9tudiants et assiste aux r\u00e9unions scientifiques du secteur de parasitologie et de microbiologie. \u00c0 87 ans, Rabinovitch vit dans un appartement rempli de livres pr\u00e8s de l\u2019universit\u00e9, o\u00f9 il se rend \u00e0 pied. Dans cet entretien, il \u00e9voque sa longue et riche trajectoire scientifique au Br\u00e9sil et \u00e0 l\u2019\u00e9tranger.<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n
\u00c2ge:\u00a0 <\/strong>87 ans
\n<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Sp\u00e9cialit\u00e9:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Parasitologie \u2028et biologie cellulaire<\/td>\n<\/tr>\n
Formation:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (master et doctorat)<\/td>\n<\/tr>\n
Universit\u00e9 de Chicago \u2028(post-doctorat)<\/td>\n<\/tr>\n
Institutions:<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo
\nUniversit\u00e9 Rockefeller
\nUniversit\u00e9 de New York
\nCNRS\/ Institut Pasteur<\/td>\n<\/tr>\n
Institution actuelle:<\/strong>
\n<\/strong><\/td>\n<\/tr>\n
Universit\u00e9 F\u00e9d\u00e9rale \u2028de S\u00e3o Paulo<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

Vous \u00eates connu pour avoir form\u00e9 des chercheurs comme Ricardo Brentani, Nelson Fausto, Thomas Maack et S\u00e9rgio Henrique Ferreira, entre autres. Qu\u2019est-ce qui a favoris\u00e9 la formation de gens si qualifi\u00e9s?
\n<\/strong>Plusieurs facteurs. Dans les ann\u00e9es 1950, il existait certains groupes excellents de recherche fondamentale \u00e0 l\u2019Institut Biologique, \u00e0 l\u2019Institut Butantan et \u00e0 la Facult\u00e9 de Philosophie de l\u2019USP. J\u2019ai moi-m\u00eame assist\u00e9 aux conf\u00e9rences qui avaient lieu les vendredis apr\u00e8s-midi \u00e0 l\u2019Institut Biologique sous la pr\u00e9sidence d\u2019Henrique da Rocha Lima. \u00c0 la m\u00eame \u00e9poque, la recherche dans les disciplines de base de la FMUSP \u00e9tait limit\u00e9e \u00e0 quelques chercheurs isol\u00e9s mais excellents parmi lesquels Floriano Paulo de Almeida, Carlos da Silva Lacaz et Wilson Teixeira Beraldo. \u00c0 la fin des ann\u00e9es 1940, le quatri\u00e8me \u00e9tage de la FMUSP a accueilli pendant quelques ann\u00e9es une initiative pionni\u00e8re mais dont on se souvient peu aujourd\u2019hui : le Laboratoire sur le Cancer Andrea et Virginia Matarazzo, dirig\u00e9 par Piero Manginelli, qui a fait venir la culture de tissus et la canc\u00e9rologie \u00e0 la Facult\u00e9 de M\u00e9decine, comme l\u2019avait fait Robert Archibald Lambert dans les ann\u00e9es 1920. Les grands changements du milieu du si\u00e8cle au niveau des disciplines de base de la facult\u00e9 ont d\u00e9but\u00e9 avec Luiz Carlos Junqueira, suivi par Isaias Raw et Alberto Carvalho da Silva. Avant cela, les opportunit\u00e9s d\u2019apprentissage de la science exp\u00e9rimentale \u00e9taient rares. Les \u00e9tudiants int\u00e9ress\u00e9s par la recherche clinique s\u2019adressaient \u00e0 l\u2019H\u00f4pital des Cliniques, qui abritait d\u00e9j\u00e0 des cliniciens chercheurs de haut niveau comme Michel Abujamra, mon guide et ami de toujours, Helio Louren\u00e7o de Oliveira, Jos\u00e9 Barros Magaldi et Dirceu Pfuhl Neves. Dans ce contexte, j\u2019\u00e9tais un franc-tireur informel, peu autoritaire, tout juste rentr\u00e9 d\u2019une excellente exp\u00e9rience aux \u00c9tats-Unis, 10 \u00e0 12 ans plus vieux que les \u00e9tudiants, int\u00e9ress\u00e9 par la musique, la lecture et le r\u00f4le de la science dans la soci\u00e9t\u00e9. En outre, ma vie personnelle me permettait une convivialit\u00e9 avec les \u00e9tudiants \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur et \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur du laboratoire. Je pense que ces facteurs ont contribu\u00e9 \u00e0 cet \u00e9v\u00e9nement historique, difficile \u00e0 reproduire aujourd\u2019hui.<\/p>\n

Le professeur Brentani a dit dans un entretien que les jeunes dou\u00e9s pour la recherche \u00e0 la FMUSP \u00e9taient orient\u00e9s par les professeurs \u00ab \u00e0 entrer en contact \u00bb avec vous.
\n<\/strong>Ricardo \u00e9tait attir\u00e9 par la recherche, il m\u2019a contact\u00e9 et on a beaucoup travaill\u00e9 ensemble \u2013 et on s\u2019est beaucoup amus\u00e9 aussi.<\/p>\n

Le d\u00e9partement d\u2019histologie \u00e9tait vraiment le meilleur de la facult\u00e9 ?
\n<\/strong>En 1946 ou 1947, la science au d\u00e9partement d\u2019histologie et d\u2019embryologie restait tourn\u00e9e vers l\u2019anatomie microscopique, l\u2019embryologie et la t\u00e9ratologie : elle \u00e9tait descriptive, traditionnelle, pr\u00e9moderne. Les instruments utilis\u00e9s \u00e9taient les microscopes, microtomes, \u00e9tuves et colorants. J\u2019ai appris les techniques avec Jos\u00e9 dos Santos, un technicien remarquable. Pour la compr\u00e9hension de la physiologie et de la pathologie, on enseignait juste le n\u00e9cessaire aux \u00e9tudiants en m\u00e9decine. Et c\u2019\u00e9tait pareil dans les autres d\u00e9partements. Le professeur Jos\u00e9 Oria se rendait compte qu\u2019un changement \u00e9tait n\u00e9cessaire. Il m\u2019a lui-m\u00eame donn\u00e9 un volume d\u2019un symposium de Cold Spring Harbour de 1947 sur les acides nucl\u00e9iques. En 1948, la prise de pouvoir de Junqueira qui, \u00e0 28 ans, poss\u00e9dait un doctorat, enseignait et avait \u00e9t\u00e9 recrut\u00e9 sur concours, a r\u00e9volutionn\u00e9 le d\u00e9partement \u2013 rebaptis\u00e9 \u00e0 l\u2019occasion D\u00e9partement de Biologie Cellulaire. Apr\u00e8s un incident pittoresque, l\u2019occupation \u00e9clair d\u2019un grand espace libre au second \u00e9tage a permis la construction d\u2019un vaste laboratoire a\u00e9r\u00e9, richement meubl\u00e9 par la Fondation Rockefeller avec chambre froide, centrifugeuses, \u00e9lectrophor\u00e8se, balances, spectrophotom\u00e8tres, collecteur de fractions, microscopie, microcin\u00e9matographie, entrep\u00f4ts de colorants et de produits pour l\u2019histochimie. Pour Junqueira, la recherche concernait aussi bien la microstructure que l\u2019histophysiologie, l\u2019histochimie, l\u2019autoradiographie, l\u2019\u00e9tude de cellules vivantes et l\u2019approche chimique et biochimique, initialement d\u00e9velopp\u00e9e par Hannah Rothschild et, plus tard, par Jos\u00e9 Ferreira Fernandes et d\u2019autres. G\u00e9n\u00e9reusement financ\u00e9 par les agences de soutien \u00e0 la recherche Capes et CNPq, le d\u00e9partement a form\u00e9 un grand nombre d\u2019\u00e9tudiants et de post-doctorants de S\u00e3o Paulo et d\u2019autres \u00e9tats ; certains sont devenus des membres du d\u00e9partement, comme Jos\u00e9 Ferreira Fernandes, Ivan Mota ; d\u2019autres, comme Chapadeiro, Tafuri (tous deux de l\u2019\u00e9tat de Minas Gerais) et Jos\u00e9 Carneiro S. Filho ont eu des carri\u00e8res brillantes. Junqueira a aussi fait venir \u00e0 la FMUSP des professeurs \u00e9trangers de haut niveau, qui venaient quelques jours pour donner des miniconf\u00e9rences de grande qualit\u00e9. Parmi eux, Eleazar Sebasti\u00e1n Guzman-Barron, Johanes Holtfreter et George G\u00f6m\u00f6ri. Ce fut la premi\u00e8re r\u00e9volution des sciences fondamentales de la FMSUP, suivie peu apr\u00e8s par les m\u00e9tamorphoses de la biochimie, de la physiologie et de la parasitologie op\u00e9r\u00e9es par Isaias Raw, Alberto Carvalho da Silva et par les confr\u00e8res de Samuel Pessoa, comme le couple Deane, Luiz Hildebrando Pereira da Silva et le couple Nussenzweig.<\/p>\n

Pourquoi avoir choisi d\u2019\u00e9tudier la m\u00e9decine ?
\n<\/strong>J\u2019ai perdu mes parents t\u00f4t. Ma m\u00e8re est morte d\u2019une leuc\u00e9mie aigu\u00eb et mon p\u00e8re d\u2019une tumeur au niveau du rein. Ils avaient 46 et 47 ans. C\u2019est pour \u00e7a que j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 la m\u00e9decine. Avant cela, je me pr\u00e9parais pour des \u00e9tudes d\u2019ing\u00e9nierie, la profession de mon p\u00e8re. Je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019h\u00e9matologie \u00e0 cause de la leuc\u00e9mie et j\u2019ai choisi Oria puis Michel Abujamra comme mentors. Un de mes premiers articles s\u2019intitule Aspectos citoqu\u00edmicos da c\u00e9lula leuc\u00eamica [Aspects cytochimiques de la cellule leuc\u00e9mique]. Je suis entr\u00e9 \u00e0 la facult\u00e9 en 1944 et j\u2019ai eu mon dipl\u00f4me en 1949. Mon p\u00e8re a suivi sa formation \u00e0 Lausanne, o\u00f9 il a fait la connaissance de l\u2019artiste plastique br\u00e9silien Antonio Gomide, qui a insist\u00e9 pour qu\u2019il vienne s\u2019installer au Br\u00e9sil. Il est venu. D\u2019abord dans l\u2019\u00e9tat du Rio Grande do Sul, puis \u00e0 S\u00e3o Paulo. Il existe encore des b\u00e2timents qui ont \u00e9t\u00e9 construits par l\u2019agence dont mon p\u00e8re \u00e9tait associ\u00e9. Il a connu ma m\u00e8re \u00e0 S\u00e3o Paulo ; elle \u00e9tait venue d\u2019Odessa, en Ukraine, en 1910.<\/p>\n

La famille de votre m\u00e8re a \u00e9migr\u00e9 avant ?
\n<\/strong>Mon grand-oncle maternel, Jacob Zlatopolsky, est le premier \u00e0 \u00eatre venu au Br\u00e9sil. Il est arriv\u00e9 tout seul en 1888, \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 18 ans. Il a travaill\u00e9 dans une typographie \u00e0 Br\u00e1s, est devenu patron de l\u2019affaire et a ouvert une papeterie au 21A de la rue S\u00e3o Bento. Je me souviens encore de l\u2019odeur du crayon allemand Faber, de cette odeur de c\u00e8dre qui y r\u00e9gnait. Il a fait venir sa famille qui habitait \u00e0 Gen\u00e8ve en 1910. Il a fini par se marier avec une ni\u00e8ce, Genia, qui n\u2019a pas eu d\u2019enfants et avec qui moi et mes fr\u00e8res et s\u0153urs avons habit\u00e9 apr\u00e8s la mort de mes parents.<\/p>\n

Vous avez d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9 \u00e0 faire de la recherche quand vous \u00e9tiez \u00e9tudiant de gradua\u00e7\u00e3o [2e cycle] ?
\n<\/strong>Mon premier article date de 1947, quand j\u2019\u00e9tais en quatri\u00e8me ann\u00e9e de gradua\u00e7\u00e3o. Je s\u00e9chais des cours pour travailler au laboratoire parce que savais que j\u2019allais devenir chercheur. Je n\u2019ai jamais fait un seul accouchement dans la vie. Mon premier article a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en fran\u00e7ais dans la revue Revista Brasileira de Biologia. Il traitait du dimorphisme sexuel de la glande sous-maxillaire de la souris, un mod\u00e8le qui a ensuite \u00e9t\u00e9 largement explor\u00e9 par Junqueira et ses collaborateurs. Le th\u00e8me avait \u00e9t\u00e9 sugg\u00e9r\u00e9 \u00e0 Junqueira par le radiobiologiste fran\u00e7ais A. Lacassagne, qui a d\u00e9couvert pendant la Seconde Guerre mondiale le dimorphisme sexuel des sous-maxillaires de souris ; il est venu \u00e0 la FMUSP probablement en 1946.<\/p>\n

Quand \u00eates-vous all\u00e9 \u00e0 Chicago ?
\n<\/strong>De septembre 1953 \u00e0 septembre 1954, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 boursier de la Fondation Rockefeller \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Chicago. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler dans le laboratoire de Microscopie \u00c9lectronique d\u2019Isidore Gerch, un excellent scientifique. Il d\u00e9veloppait une m\u00e9thode pour la microscopie \u00e9lectronique de coupes ultrafines de tissus congel\u00e9s et diss\u00e9qu\u00e9s. Je me suis rendu compte que ce n\u2019est pas cela que je voulais faire, et avec le consentement de la Fondation Rockefeller j\u2019ai rejoint le d\u00e9partement de m\u00e9decine de la m\u00eame universit\u00e9 avec Eleazar Sebasti\u00e1n Gusman-Barron, qui dirigeait alors Hannah Rothschild, la collaboratrice de Junqueira.<\/p>\n

Les chercheurs allaient aussi \u00e0 l\u2019\u00e9tranger ?
\n<\/strong>Oui, ce fut le cas d\u2019Hannah, le mien, et plus tard celui de Ferreira Fernandes, Ivan Mota et d\u2019autres. Gusman-Barron m\u2019a propos\u00e9 de v\u00e9rifier si la mol\u00e9cule de la ribonucl\u00e9ase pancr\u00e9atique avait un groupe sulfhydrile libre comme le pensaient des chercheurs belges. Barron m\u2019a demand\u00e9 d\u2019utiliser des inhibiteurs et de mesurer l\u2019activit\u00e9 enzymatique. Je l\u2019ai fait et j\u2019ai publi\u00e9 avec lui un article pour montrer les r\u00e9sultats. \u00c0 Chicago, j\u2019ai aussi eu l\u2019opportunit\u00e9 de conna\u00eetre le remarquable biologiste et \u00eatre humain Hewson Swift, du d\u00e9partement de zoologie.<\/p>\n

De l\u00e0 vous \u00eates all\u00e9 en Californie ?
\n<\/strong>Je suis all\u00e9 \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Californie \u00e0 Berkeley sur l\u2019invitation de Daniel Mazia. Je m\u2019ennuyais \u00e0 Chicago et j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de suivre le cours de physiologie cellulaire au Marine Biological Laboratory \u00e0 Woods Hole, pr\u00e8s de Boston, durant l\u2019\u00e9t\u00e9 1954. Parmi les professeurs il y avait James Watson et George Wald. Et par un concours de circonstances, il y avait l\u00e0 Hewson Swift et Daniel Mazia, un autre biologiste qui a form\u00e9 des g\u00e9n\u00e9rations de chercheurs. Apr\u00e8s le cours de biologie cellulaire, ceux qui le voulaient pouvaient rester jusqu\u2019\u00e0 la fin de l\u2019\u00e9t\u00e9. Je suis rest\u00e9. Ils m\u2019ont c\u00e9d\u00e9 un espace et j\u2019ai mont\u00e9 une exp\u00e9rience pour tenter d\u2019\u00e9tudier la synth\u00e8se de rhodopsine dans l\u2019\u0153il de la grenouille. \u00c7a n\u2019a abouti \u00e0 rien, mais j\u2019ai plu \u00e0 Mazia et il m\u2019a invit\u00e9 \u00e0 travailler dans son laboratoire \u00e0 Berkeley. La Fondation Rockefeller a donn\u00e9 son accord. \u00c7a n\u2019a dur\u00e9 que 4 mois, mais \u00e7a a valu la peine.<\/p>\n

Pourquoi cette p\u00e9riode a-t-elle \u00e9t\u00e9 importante ?
\n<\/strong>Parce que j\u2019ai collabor\u00e9 \u00e0 un projet extr\u00eamement important. Mazia a r\u00e9uni trois scientifiques de haut niveau : Walter Plaut, qui dominait les techniques d\u2019autoradiographie de haute r\u00e9solution ; David Prescott, un biologiste cellulaire excellent ; et Lester Goldstein, sp\u00e9cialis\u00e9 dans la micromanipulation et la microchirurgie de cellules avec microscope. Ils ont r\u00e9ussi la premi\u00e8re d\u00e9monstration solide de l\u2019ARN qui sort du noyau et va dans le cytoplasme. Ils avaient pour cela marqu\u00e9 le noyau d\u2019amibes avec du phosphate radioactif. Le noyau marqu\u00e9 \u00e9tait transf\u00e9r\u00e9 vers une autre amibe \u00e0 laquelle on avait retir\u00e9 le noyau. Le passage de l\u2019isotope au cytoplasme \u00e9tait d\u00e9montr\u00e9 par autoradiographie. Ils avaient d\u2019abord pens\u00e9 que l\u2019isotope \u00e9tait associ\u00e9 \u00e0 l\u2019ADN. Comme je travaillais dans le laboratoire d\u2019Hewson, je connaissais une m\u00e9thode tr\u00e8s simple pour voir si l\u2019isotope \u00e9tait dans l\u2019ADN ou l\u2019ARN. Je leur ai d\u00e9montr\u00e9 que le phosphate \u00e9tait dans l\u2019ARN et que c\u2019\u00e9tait l\u2019ARN qui migrait vers le cytoplasme.<\/p>\n

Vous avez publi\u00e9 avec eux ?
\n<\/strong>J\u2019ai publi\u00e9 un article avec Plaut en 1956 sur ce qui se passait quand le noyau marqu\u00e9 \u00e9tait transplant\u00e9 sur une cellule nucl\u00e9ee. Nous sommes devenus amis. Apr\u00e8s que Plaut ait rejoint l\u2019Universit\u00e9 de Wisconsin, Madison. Il est venu au Br\u00e9sil deux fois et a donn\u00e9 un cours \u00e0 l\u2019USP. \u00c0 Wisconsin, Plaut pensait avoir rencontr\u00e9 une synth\u00e8se d\u2019ADN dans le cytoplasme d\u2019amibes et pensait qu\u2019il \u00e9tait question d\u2019ADN mitochondrial. Lors d\u2019une visite de son laboratoire, j\u2019ai d\u00e9montr\u00e9 que l\u2019incorporation d\u2019isotope \u00e9tait due \u00e0 la pr\u00e9sence de bact\u00e9ries symbiontes dans les amibes qu\u2019il utilisait. Il a \u00e9t\u00e9 convaincu et nous avons publi\u00e9 deux articles sur cela dans le Journal of Cell Biology. Dans une autre \u00e9tude, nous avons d\u00e9montr\u00e9 que les symbiontes se multiplient sans contr\u00f4le dans les amibes \u00e9nucl\u00e9\u00e9es.<\/p>\n

Ce travail a \u00e9t\u00e9 fait aux \u00c9tats-Unis. Avez-vous r\u00e9ussi \u00e0 faire quelque chose de similaire au Br\u00e9sil ?
\n<\/strong>Beaucoup plus tard, de retour \u00e0 S\u00e3o Paulo, \u00e0 l\u2019Unifesp, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 infecter des cellules \u00e9nucl\u00e9\u00e9es avec plusieurs pathog\u00e8nes.<\/p>\n

Comment s\u2019est pass\u00e9 votre retour au Br\u00e9sil apr\u00e8s ce premier s\u00e9jour \u00e0 l\u2019\u00e9tranger ?
\n<\/strong>Je suis revenu en 1955. C\u2019est \u00e0 ce moment que beaucoup d\u2019\u00e9tudiants talentueux sont venus travailler avec moi. J\u2019ai dit que j\u2019avais travaill\u00e9 sur la ribonucl\u00e9ase [type d\u2019enzyme qui catalyse la d\u00e9gradation de l\u2019ARN] au laboratoire de Gusman-Barron. Nous nous sommes demand\u00e9s : est-ce qu\u2019il y a de la ribonucl\u00e9ase dans le sang ? Il y en avait. Est-ce qu\u2019il y en a dans le s\u00e9rum ? Pourquoi ne pas chercher \u00e0 savoir d\u2019o\u00f9 vient celle du s\u00e9rum ? Pour ces recherches se sont joints \u00e0 nous Sergio Dohi, Thomas Maack, Brentani, Nelson Fausto. Des exp\u00e9riences avec le retrait de reins de diff\u00e9rentes esp\u00e8ces d\u2019animaux ont sugg\u00e9r\u00e9 que le rein filtrait la ribonucl\u00e9ase. En coop\u00e9ration avec des coll\u00e8gues du d\u00e9partement de n\u00e9phrologie, nous avons d\u00e9montr\u00e9 que l\u2019activit\u00e9 de la ribonucl\u00e9ase s\u00e9rique \u00e9tait aussi \u00e9lev\u00e9e chez les patients souffrant d\u2019insuffisance r\u00e9nale. Le rein filtre et d\u00e9grade l\u2019enzyme. Dans une exp\u00e9rimentation classique sugg\u00e9r\u00e9e par le n\u00e9phrologue Israel Nussenzweig de l\u2019USP, l\u2019urine des uret\u00e8res du chien \u00e9tait d\u00e9vi\u00e9e vers le syst\u00e8me veineux. Dans ce cas, le chien d\u00e9veloppait une ur\u00e9mie, mais la ribonucl\u00e9ase s\u00e9rique ne montait pas.<\/p>\n

Qui vous a invit\u00e9 \u00e0 rejoindre l\u2019Universit\u00e9 de Bras\u00edlia (UnB) en 1964 ?
\n<\/strong>Int\u00e9ress\u00e9 par le fantastique projet de l\u2019UnB, j\u2019ai pos\u00e9 ma candidature et \u00e9crit au professeur Maur\u00edcio Oscar da Rocha e Silva, qui \u00e9tait alors responsable de la biologie. Je suis all\u00e9 deux fois \u00e0 Bras\u00edlia pour des r\u00e9unions avec Antonio Cordeiro et d\u2019autres. Le 1er<\/sup> avril 1964, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 professeur \u00e0 Bras\u00edlia. Je n\u2019y suis pas all\u00e9.<\/p>\n

Vous avez \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 mais vous n\u2019y \u00eates pas all\u00e9.
\n<\/strong>Si j\u2019y allais, je ne pourrais pas quitter le Br\u00e9sil et serais jet\u00e9 en prison. Je faisais tr\u00e8s peu de politique, mais plusieurs de mes \u00e9tudiants \u00e9taient trotskistes, d\u2019autres communistes, et j\u2019\u00e9tais accus\u00e9 d\u2019\u00eatre leur mentor. Mais je n\u2019ai jamais fait partie du Parti Communiste. Je n\u2019aime pas le pouvoir aux mains d\u2019un petit nombre ni les partis politiques, je suis anarchiste.<\/p>\n

Soudain vous vous \u00eates retrouv\u00e9 sans emploi, pas plus \u00e0 l\u2019USP qu\u2019\u00e0 l\u2019UnB.
\n<\/strong>Oui. Je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 atteint par l\u2019AI-5 [NT : Ato Institucional n\u00ba5, le cinqui\u00e8me d\u2019une s\u00e9rie de d\u00e9crets promulgu\u00e9s par la dictature br\u00e9silienne apr\u00e8s le coup d\u2019\u00c9tat de 1964] parce que j\u2019ai quitt\u00e9 le pays. Le 1er avril, une Commission d\u2019Enqu\u00eate a \u00e9t\u00e9 install\u00e9e \u00e0 l\u2019USP et elle a commenc\u00e9 \u00e0 enqu\u00eater sur moi. Le repr\u00e9sentant de la r\u00e9pression \u00e0 la facult\u00e9 \u00e9tait le professeur Geraldo de Campos Freire, que j\u2019ai contact\u00e9 pour lui demander pourquoi il \u00e9tait en train d\u2019enqu\u00eater sur moi. Il m\u2019a r\u00e9pondu que ma conscience devrait le savoir. Ils ont arr\u00eat\u00e9 Thomas Maack. Pendant la r\u00e9union de la SBPC [Soci\u00e9t\u00e9 Br\u00e9silienne pour le Progr\u00e8s de la Science] \u00e0 Ribeir\u00e3o Preto, des flics sont venus arr\u00eater Luiz Hildebrando Pereira da Silva et moi-m\u00eame. En bon communiste qu\u2019il \u00e9tait, Hildebrando est sorti en premier, s\u2019est livr\u00e9 et a \u00e9t\u00e9 emprisonn\u00e9. Mauricinho Rocha e Silva [fils de Maur\u00edcio Oscar da Rocha e Silva] m\u2019a pr\u00e9venu qu\u2019ils me cherchaient et il m\u2019a emmen\u00e9 \u00e0 S\u00e3o Paulo dans sa coccinelle. Je n\u2019ai plus jamais revu ma Ford Willis qui \u00e9tait destin\u00e9e \u00e0 transporter hommes et bagages de S\u00e3o Paulo \u00e0 Brasilia. Je me suis r\u00e9fugi\u00e9 chez mon cousin Jos\u00e9 Mindlin, o\u00f9 des amis m\u2019ont rendu visite, mais pas les flics.<\/p>\n

Vous \u00eates rest\u00e9 cach\u00e9 pendant combien de temps ?
\n<\/strong>Une dizaine de jours. Walter Plaut, qui avait eu vent de ma situation, m\u2019a \u00e9crit pour me dire qu\u2019il y avait un travail pour moi \u00e0 Madison. C\u2019\u00e9tait une possibilit\u00e9, mais je pr\u00e9f\u00e9rais aller \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Rockefeller parce que j\u2019\u00e9tais int\u00e9ress\u00e9 par les travaux de Cohn et Hirsch sur les lysosomes [organites cellulaires].<\/p>\n

Pourquoi n\u2019\u00eates-vous pas revenu apr\u00e8s l\u2019amnistie ?
\n<\/strong>Parce que j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 une \u00e9pouse et des enfants. En plus, quand ils ont tu\u00e9 Vladimir Herzog j\u2019\u00e9tais tellement en col\u00e8re que j\u2019ai remis mon passeport au consulat br\u00e9silien de New York et je me suis retrouv\u00e9 sans nationalit\u00e9. Je pensais que ces atrocit\u00e9s n\u2019allaient jamais finir. J\u2019ai d\u00fb demander la nationalit\u00e9 am\u00e9ricaine. Vous vous souvenez de Frei Tito [Alencar de Lima], emprisonn\u00e9 et tortur\u00e9 par les militaires ? C\u2019est moi qui ai traduit en anglais son article publi\u00e9 dans la revue Look en 1970. On faisait ce qu\u2019on pouvait pour aider. Quand je suis revenu, le pr\u00e9sident \u00e9tait Fernando Henrique Cardoso et il m\u2019a rendu ma citoyennet\u00e9 br\u00e9silienne. Et Jos\u00e9 Goldemberg, qui \u00e9tait alors recteur de l\u2019USP, a valid\u00e9 mon droit \u00e0 la retraite. Et aujourd\u2019hui je suis professeur \u00e9m\u00e9rite. C\u2019est beau, non ?<\/p>\n

On a enqu\u00eat\u00e9 sur vous ?
\n<\/strong>Oui, mais je n\u2019\u00e9tais pas au Br\u00e9sil. On m\u2019a jug\u00e9 trois fois, mais j\u2019ai \u00e9t\u00e9 innocent\u00e9 \u00e0 chaque fois. Cela a \u00e9t\u00e9 fait par un comit\u00e9 d\u2019enqu\u00eate de la police militaire, \u00e0 mon insu. Mon avocat \u00e9tait M\u00e1rio Simas, qui a aid\u00e9 beaucoup de gens de gauche. L\u2019ironie, c\u2019est que je dois ma carri\u00e8re \u00e0 l\u2019\u00e9tranger aux militaires. J\u2019ai pass\u00e9 16 ans aux \u00c9tats-Unis, 15 en France et je suis revenu il y a 17 ans.<\/p>\n

Pourquoi \u00eates-vous all\u00e9 en France ?
\n<\/strong>Entre 1980 et 1981 j\u2019ai pris une ann\u00e9e sabbatique pour aller \u00e0 l\u2019Unit\u00e9 de Parasitologie Exp\u00e9rimentale de l\u2019Institut Pasteur, pour \u00e9tudier la leishmaniose avec Jean-Pierre Dedet dans le laboratoire dirig\u00e9 par Luiz Hildebrando. Je suis rentr\u00e9 \u00e0 New York et j\u2019ai commenc\u00e9 des projets sur les vacuoles parasitophores de macrophages infect\u00e9s. En 1984 s\u2019est pr\u00e9sent\u00e9e l\u2019opportunit\u00e9 de travailler au Centre National de la Recherche Scientifique, install\u00e9 dans l\u2019Institut Pasteur. Je ne pouvais pas refuser.<\/p>\n

Votre seconde \u00e9pouse \u00e9tait am\u00e9ricaine ?
\n<\/strong>Odile Levra \u00e9tait Suisse, mais elle vivait \u00e0 New York. J\u2019ai eu deux filles am\u00e9ricaines. Miriam, la plus \u00e2g\u00e9e, vit \u00e0 Paris, et avec Serge elle a eu ma seule petite-fille, Eleonor, de 4 ans, le petit, grand amour de ma vie. Caroline, ma fille cadette, vit \u00e0 New York. Elle est dipl\u00f4m\u00e9e en cin\u00e9ma et \u00e9crivain potentielle.<\/p>\n

Pourquoi \u00eates-vous reparti \u00e0 New York apr\u00e8s Paris ?
\n<\/strong>Pendant ma premi\u00e8re p\u00e9riode \u00e0 la Rockefeller, des amiti\u00e9s de longue date se sont forg\u00e9es. Un de mes amis \u00e9tait Jim Hirsch, qui travaillait sur la tuberculose et ensuite les neutrophiles, les macrophages, la chimiotaxie et la phagocytose. Jim est d\u00e9c\u00e9d\u00e9 en 1987. Zanvil Cohn \u00e9tait passionn\u00e9 par les macrophages et ses multiples fonctions. Quand il a su que j\u2019allais prendre ma retraite \u00e0 Pasteur en 1994, il m\u2019a \u00e9crit pour m\u2019inviter \u00e0 passer un an \u00e0 la Rockefeller. Malheureusement, Cohn est mort subitement. Mais son successeur, Ralph Steinman, a tenu \u00e0 maintenir l\u2019invitation. C\u2019est comme \u00e7a que j\u2019ai pass\u00e9 un an de plus \u00e0 la Rockefeller avant de revenir au Br\u00e9sil. Cette ann\u00e9e-l\u00e0, j\u2019ai travaill\u00e9 dans le laboratoire de Gilla Kaplan ; j\u2019ai coinfect\u00e9 des cellules avec la Coxiella burnetii phase II et le Mycobacterium tuberculosis. Malheureusement, Ralph est aussi d\u00e9c\u00e9d\u00e9. Sa place a \u00e9t\u00e9 reprise par le br\u00e9silien Michel Nussenzweig [fils de Ruth et Victor], qui a \u00e9t\u00e9 mon \u00e9tudiant au cours de m\u00e9decine de l\u2019Universit\u00e9 de New York.<\/p>\n

En plus de ces bact\u00e9ries, vous avez aussi \u00e9tudi\u00e9 la leishmaniose ?
\n<\/strong>Oui. Dans le cas de la leishmaniose, il y a des esp\u00e8ces qui habitent de grandes vacuoles [v\u00e9sicules] similaires \u00e0 des phagolysosomes. D\u2019autres occupent des vacuoles avec peu d\u2019espace libre. Quand je travaillais \u00e0 l\u2019Institut Pasteur, j\u2019ai su que la bact\u00e9rie Coxiella burnetii, agent de la fi\u00e8vre Q humaine ou animale, occupe aussi de grandes vacuoles aux caract\u00e9ristiques de lysosomes [autre type de vacuole] similaires \u00e0 celles de la leishmaniose. J\u2019ai compar\u00e9 les capacit\u00e9s de fusion des vacuoles de Leishmania et de Coxiella avec de petit phagolysosomes contenant des particules inertes. J\u2019ai \u00e9crit un article avec Denise Mattei et Patr\u00edcia Veras, de l\u2019\u00e9tat de Bahia, qui faisait son postdoctorat avec moi. Un jour, j\u2019ai eu une id\u00e9e pendant que je prenais un bain. Il y a au laboratoire deux pathog\u00e8nes qui vivent dans des lysosomes. Qu\u2019est-ce qui se passerait si une m\u00eame cellule \u00e9tait infect\u00e9e par les deux ? Ils seraient dans des compartiments s\u00e9par\u00e9s ou partageraient les m\u00eames vacuoles ? J\u2019ai fait le test. Le m\u00eame jour, des cellules infect\u00e9es par Coxiella ont aussi \u00e9t\u00e9 infect\u00e9es par Leishmania amazonensis. Le jour suivant, plusieurs Leishmania se trouvaient dans les vacuoles des Coxiella. En plus, les Leishmania se divisaient dans les vacuoles emprunt\u00e9es et se transformaient r\u00e9versiblement en promastigotes flagell\u00e9s. Mais l\u2019exp\u00e9rimentation inverse ne fonctionne pas. Si vous infectez d\u2019abord les cellules avec la Leishmania, que vous attendez un jour et r\u00e9infectez avec la Coxiella, les deux organismes restent chacun dans leur vacuole. Cela s\u2019est pass\u00e9 en 1995 et repr\u00e9sente la cr\u00e9ation de ce que j\u2019ai appel\u00e9 la construction de vacuoles chim\u00e9riques, qui n\u2019existent que dans notre imagination. L\u2019exp\u00e9rimentation a ensuite \u00e9t\u00e9 r\u00e9p\u00e9t\u00e9e par Patr\u00edcia Veras avec le Trypanosoma cruzi. Dans ce cas, les trypanosomes nageaient et circulaient \u00e0 la p\u00e9riph\u00e9rie des vacuoles de Coxiella comme s\u2019ils cherchaient une sortie. Nous avons fait quelques vid\u00e9os magnifiques, qui ont touch\u00e9 certains biologistes. Plus tard, j\u2019ai d\u00e9montr\u00e9 que des microbact\u00e9ries dans des vacuoles serr\u00e9es peuvent aussi p\u00e9n\u00e9trer de cette mani\u00e8re dans les vacuoles occup\u00e9es par la Coxiella. Cependant, ce mod\u00e8le n\u2019a pas encore \u00e9t\u00e9 suffisamment \u00e9tudi\u00e9.<\/p>\n

Comment \u00eates-vous revenu au Br\u00e9sil et pourquoi l\u2019Unifesp ?
\n<\/strong>J\u2019avais des confr\u00e8res et amis \u00e0 l\u2019\u00c9cole Paulista de M\u00e9decine de l\u2019Unifesp ; ils me connaissaient bien et m\u2019ont invit\u00e9 \u00e0 venir travailler avec eux. Je n\u2019ai pas regrett\u00e9.<\/p>\n

Vous y exercez encore ?
\n<\/strong>Je suis retrait\u00e9 de l\u2019USP et professeur collaborateur de l\u2019Unifesp. Je ne re\u00e7ois pas de salaire de l\u2019Unifesp, mais j\u2019y ai un laboratoire et un petit bureau que j\u2019utilise encore. Je participe \u00e0 des s\u00e9minaires et \u00e0 des r\u00e9unions dans deux disciplines, et j\u2019oriente quelques \u00e9tudiants et autres, quand je suis sollicit\u00e9. De temps en temps, je suis invit\u00e9 \u00e0 donner des s\u00e9minaires sur l\u2019histoire, la sociologie et la politique de la science, par exemple.<\/p>\n

Nous aimerions conclure cet entretien en reprenant le th\u00e8me abord\u00e9 au d\u00e9but : Quelle est la meilleure mani\u00e8re de former des scientifiques ?
\n<\/strong>Mon exp\u00e9rience et celles d\u2019autres m\u2019ont montr\u00e9 qu\u2019il n\u2019est pas n\u00e9cessaire d\u2019\u00eatre un grand scientifique pour encourager les \u00e9tudiants \u00e0 faire de la science. Les meilleurs \u00e9ducateurs et formateurs de scientifiques transmettent leur enthousiasme par la science et mettent l\u2019accent sur l\u2019importance de la curiosit\u00e9 et du besoin de \u2018jouer\u2019 avec les id\u00e9es. Il y a une diff\u00e9rence entre l\u2019initiation scientifique et le d\u00e9veloppement du scientifique devenu professionnel. Je ne pense pas avoir fait une grande science. Ce qui a \u00e9t\u00e9 vraiment important, c\u2019est que j\u2019ai appartenu \u00e0 une communaut\u00e9 qui voulait apprendre ensemble.<\/p>\n

Si l\u2019on regarde votre trajectoire, vous semblez avoir aussi fait une bonne science.
\n<\/strong>J\u2019en ai bien fait un peu, mais pas au d\u00e9but. Toutefois, la plus grande r\u00e9compense est de contribuer \u00e0 former quelqu\u2019un qui s\u2019av\u00e8re \u00eatre un plus grand scientifique que vous.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Parasitologue \u00e9voque \u2028sa trajectoire et son \u2028talent de formateur de scientifiques","protected":false},"author":15,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[1182],"tags":[],"coauthors":[104,105],"class_list":["post-161538","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/161538","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/15"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=161538"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/161538\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=161538"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=161538"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=161538"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=161538"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}