{"id":236374,"date":"2013-09-03T13:25:43","date_gmt":"2013-09-03T16:25:43","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/?p=236374"},"modified":"2017-04-18T15:25:45","modified_gmt":"2017-04-18T18:25:45","slug":"roberto-salmeron-un-physicien-plein-denergie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/roberto-salmeron-un-physicien-plein-denergie\/","title":{"rendered":"Roberto Salmeron: Un physicien plein d\u2019\u00e9nergie"},"content":{"rendered":"
\"Salmeron

MIGUEL BOYAYAN<\/span><\/a> Salmeron \u00e0 S\u00e3o Paulo: en pleine activit\u00e9 au Br\u00e9sil et en FranceMIGUEL BOYAYAN<\/span><\/p><\/div>\n

Le temps, \u00e0 en juger par la fa\u00e7on dont il l\u2019ignore, semble ne pas avoir beaucoup d\u2019importance pour le physicien Roberto Salmeron. Qu\u2019il soit au Br\u00e9sil ou en France, sa routine fait voler en \u00e9clats n\u2019importe quel agenda. Les activit\u00e9s les plus courantes incluent des conf\u00e9rences, des expos\u00e9s et des cours, la participation \u00e0 des commissions officielles, le soutien \u00e0 des physiciens br\u00e9siliens dans des collaborations internationales, un travail de conseil aux \u00e9tudiants br\u00e9siliens \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, des interpr\u00e9tations d\u2019exp\u00e9riences d\u2019autrui, des analyses de la politique scientifique br\u00e9silienne, des articles et, plus r\u00e9cemment, des plans pour \u00e9crire des livres. Quand il lui reste du temps libre, il aime peindre. Peut-\u00eatre que toute cette \u00e9nergie surprendrait moins si la personne en question n\u2019avait pas 82 ans et n\u2019habitait pas de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Atlantique, \u00e0 Paris. Originaire de la ville de S\u00e3o Paulo, Salmeron est fils d\u2019ouvriers originaires d\u2019Espagne. Il r\u00e9alisa le d\u00e9sir de ses parents en concluant le cours d\u2019ing\u00e9nierie \u00e0 l\u2019\u00c9cole Polytechnique de l\u2019Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (USP), \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1940. Mais il migra rapidement vers la physique, vaincu par la fascination qui l\u2019accompagnait depuis plusieurs ann\u00e9es. Il a \u00e9t\u00e9 le dernier assistant br\u00e9silien du mythique professeur italien Gleb Wataghin, qui forma et enchanta une spectaculaire g\u00e9n\u00e9ration de physiciens br\u00e9siliens. Suite au retour de Wataghin en Italie, Salmeron compl\u00e9ta sa formation de physicien \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 du Br\u00e9sil (actuellement, l\u2019Universit\u00e9 F\u00e9d\u00e9rale de Rio de Janeiro\/UFRJ), \u00e0 Rio et, en 1950, parti travailler au Centre Br\u00e9silien de Recherches Physiques (CBPF). Il passa ensuite par l\u2019Universit\u00e9 de Manchester, en Angleterre, par le Centre Europ\u00e9en de Recherches Nucl\u00e9aires (CERN), par l\u2019Universit\u00e9 de Brasilia (UnB) et par l\u2019\u00c9cole Polytechnique de Paris, par laquelle il prit sa retraite.<\/p>\n

Pendant son s\u00e9jour \u00e0 l\u2019UnB, Salmeron v\u00e9cut une p\u00e9riode aussi fertile que frustrante, d\u2019id\u00e9es et d\u2019innovations. Le coup militaire de 1964 interrompit une exp\u00e9rience importante pour l\u2019enseignement sup\u00e9rieur au Br\u00e9sil et for\u00e7a la sortie du physicien vers l\u2019\u00e9tranger, car il ne trouvait plus de travail au Br\u00e9sil. \u201c\u00c7a a \u00e9t\u00e9 la p\u00e9riode la plus difficile de ma vie \u201d, se rappelle-t-il.<\/p>\n

Ce parcours singulier le transforma en un cas assez rare, o\u00f9 la r\u00e9f\u00e9rence professionnelle, de physicien respect\u00e9 dans le monde entier, s\u2019est unie \u00e0 une r\u00e9f\u00e9rence \u00e9thique et politique d\u2019un professionnel int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 contribuer \u00e0 une recherche et un enseignement de meilleure qualit\u00e9 et qui, fatalement, feront en sorte que son pays s\u2019am\u00e9liore. Install\u00e9 \u00e0 Paris depuis plus de 30 ans, Salmeron d\u00e9veloppe, actuellement, un travail de rapprochement entre l\u2019\u00c9cole Polytechnique de Paris, l\u2019USP et l\u2019UFRJ, avec, pour objectif, de collaborer avec ses amis et coll\u00e8gues qui travaillent pour perfectionner la formation des ing\u00e9nieurs br\u00e9siliens.<\/p>\n

Au cours de la longue interview qu\u2019il nous a accord\u00e9, il a d\u00e9montr\u00e9 sa pr\u00e9occupation avec l\u2019absence constante de structure de financement et de planification pour les projets scientifiques d\u00e9velopp\u00e9s en collaboration internationale. Il nous a r\u00e9v\u00e9l\u00e9, par exemple, que le Br\u00e9sil a perdu des projets du CERN pour des pays comme le Pakistan. Et il a critiqu\u00e9 le manque de grands programmes scientifiques qui aient un impact \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Tout cela, toujours avec un grand enthousiasme.<\/p>\n

Vous \u00eates \u00e0 la retraite, vous avez 82 ans, mais au cours de ce passage au Br\u00e9sil votre agenda est complet dans plusieurs villes du pays. Qu\u2019est-ce tant que vous venez faire par ici?<\/strong>
\nJe viens plus souvent \u00e0 S\u00e3o Paulo, S\u00e3o Carlos, Rio et Bras\u00edlia, mais il y toujours d\u2019autres choses \u00e0 faire dans d\u2019autres \u00c9tats. Je me suis rendu, il y a quelques mois, \u00e0 Fortaleza, \u00e0 un congr\u00e8s, et je dois aller \u00e0 Bel\u00e9m, faire quelques conf\u00e9rences.<\/p>\n

Cela signifie que vous continuez en pleine activit\u00e9 au Br\u00e9sil et en France?<\/strong>
\nJe continue. En France, \u00e9videment, je ne fais plus d\u2019exp\u00e9riences. Je me suis arr\u00eat\u00e9 quand j\u2019ai pris ma retraite, \u00e0 70 ans. En ce qui concerne la physique, je continue \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 l\u2019interpr\u00e9tation des r\u00e9sultats des exp\u00e9riences qui sont faites sur un sujet dans lequel j\u2019ai travaill\u00e9 pendant 15 ans, \u00e0 la recherche du plasma de quark-gluon. Bien que je ne fasse plus d\u2019exp\u00e9riences, je connais les r\u00e9sultats des travaux r\u00e9alis\u00e9s en Europe et aux \u00c9tats-Unis, et je m\u2019int\u00e9resse \u00e0 leurs interpr\u00e9tations. Le groupe que je coordonnais avant de prendre ma retraite continue l\u2019exp\u00e9rience que j\u2019avais commenc\u00e9e au CERN, et pense avoir d\u00e9couvert le plasma de quark-gluon. Mais je ne le crois pas.<\/p>\n

Pourquoi?<\/strong>
\nLe probl\u00e8me du plasma est complexe. Il faut faire la collision de deux noyaux d\u2019atomes, de pr\u00e9f\u00e9rence lourds. Par exemple\u00a0: du plomb contre du plomb, de l\u2019uranium contre de l\u2019uranium. Nous faisons cela pour laisser les particules dans un \u00e9tat d\u2019\u00e9nergie plus \u00e9lev\u00e9. Si le ph\u00e9nom\u00e8ne existe vraiment, suite \u00e0 cette collision de noyaux, les protons et les neutrons doivent se dissocier en quarks et en gluons. Comment pouvons-nous savoir que ce ph\u00e9nom\u00e8ne existe\u00a0? En analysant les particules extraites de cette collision. Si le plasma existe, certaines particules doivent \u00eatre produites avec une certaine probabilit\u00e9 et doivent sortir avec certaines propri\u00e9t\u00e9s d\u2019\u00e9nergie. Il s\u2019agit d\u2019un processus nucl\u00e9aire extr\u00eamement complexe. Supposons, alors, que l\u2019on \u00e9tudie une particule nomm\u00e9e A. Il existe d\u2019autres processus nucl\u00e9aires qui produisent \u00e9galement cette particule A. Ce n\u2019est pas seulement le plasma. Cela signifie que, pour que nous puissions savoir si cette particule a \u00e9t\u00e9 produite par le plasma, nous devons exclure tous les autres processus possibles. J\u2019ai pr\u00e9par\u00e9 un mod\u00e8le th\u00e9orique simple par lequel je d\u00e9montre que certaines particules caract\u00e9ristiques du plasma sont aussi produites avec les m\u00eames propri\u00e9t\u00e9s dans des processus nucl\u00e9aires classiques qui n\u2019ont rien \u00e0 voir avec le plasma. Nous n\u2019avons donc pas besoin du plasma pour expliquer sa production.<\/p>\n

Et pourquoi est-ce que vous ne croyez pas que votre ancien groupe ait d\u00e9couvert la particule quark-gluon?<\/strong>
\nParce qu\u2019il y a plus d\u2019une interpr\u00e9tation au ph\u00e9nom\u00e8ne. Un ph\u00e9nom\u00e8ne ne peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 nouveau que s\u2019il n\u2019y a aucune autre interpr\u00e9tation possible. Mais s\u2019il peut \u00eatre expliqu\u00e9 par un processus classique, connu, nous n\u2019avons pas besoin de lui.<\/p>\n

Cette activit\u00e9 d\u2019analyse d\u2019exp\u00e9riences, vous la faite \u00e0 Paris. Quand vous \u00eates ici au Br\u00e9sil, que faites-vous?<\/strong>
\nDes choses bien diff\u00e9rentes. Prenons l\u2019exemple de ce voyage. Le Minist\u00e8re des Sciences et de la Technologie a mis en place une commission pour choisir le nouveau directeur du CBPF. Carlos Henrique de Brito Cruz, recteur de l\u2019Unicamp, Jos\u00e9 Roberto Leite, directeur de D\u00e9veloppement Scientifique et Technologique du CNPq, Fernando Zawislak, de l\u2019UFRGS, Marco Ant\u00f4nio Raupp, directeur du Laboratoire National d\u2019Informatique Scientifique et moi-m\u00eame faisons partie de cette commission. Je suis ici car nous avons quatre candidats et nous aurons un entretien avec eux.<\/p>\n

Dans quels projets \u00eates-vous le plus engag\u00e9 au Br\u00e9sil? <\/strong>
\nJe fais quelque chose qui m\u2019int\u00e9resse beaucoup\u00a0: travailler pour l\u2019enseignement. Je suis un physicien retrait\u00e9 de l\u2019\u00c9cole Polytechnique de Paris, qui est l\u2019une des plus importantes au monde et, certainement, avec l\u2019\u00c9cole Normale Sup\u00e9rieure, la plus importante en France. J\u2019ai r\u00e9ussi \u00e0 conclure un accord de coop\u00e9ration entre l\u2019\u00c9cole Polytechnique, l\u2019USP \u2013 incluant les campus de S\u00e3o Paulo et de S\u00e3o Carlos – et l\u2019UFRJ. Par cet accord, les deux universit\u00e9s br\u00e9siliennes ont le droit d\u2019envoyer \u00e0 Polytechnique des \u00e9tudiants de ma\u00eetrise. Ils \u00e9tudient deux ans et demi \u00e0 Polytechnique et re\u00e7oivent le dipl\u00f4me d\u2019ing\u00e9nieur en France. Ils se retrouvent avec deux dipl\u00f4mes, le br\u00e9silien et le fran\u00e7ais. C\u2019est le niveau le plus \u00e9lev\u00e9 qui existe au monde dans des cours universitaires de 2\u00e8me<\/sup> cycle.<\/p>\n

Comment avez-vous travaill\u00e9 pour ces accords?<\/strong>
\nL\u2019\u00c9cole Polytechnique de Paris s\u2019est ouverte \u00e0 de nombreux pays. En Am\u00e9rique latine elle collabore, actuellement, avec le Br\u00e9sil, le Chili et le Mexique. En Europe, avec l\u2019Allemagne, la Pologne, la Su\u00e8de, la Russie, la Roumanie. En Asie, avec la Chine, la Cor\u00e9e du Sud, le Vi\u00eat-nam… Comme je suis br\u00e9silien, on m\u2019a contact\u00e9 pour savoir si j\u2019\u00e9tais int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 aider dans le contact avec les universit\u00e9s br\u00e9siliennes. Comme j\u2019\u00e9tais de l\u2019USP et j\u2019ai un contact constant avec l\u2019UFRJ, je me suis occup\u00e9 d\u2019assurer ce rapprochement.<\/p>\n

Comment fonctionne cet accord?<\/strong>
\nLes professeurs br\u00e9siliens s\u00e9lectionnent des \u00e9tudiants d\u2019ing\u00e9nierie, de physique, de math\u00e9matique, de chimie, qui posent leur candidature. Disons, une trentaine, parmi 70 ou 80. Le premier crit\u00e8re est d\u2019\u00eatre bon en math\u00e9matique. Apr\u00e8s la s\u00e9lection br\u00e9silienne, une commission de professeurs de l\u2019\u00c9cole Polytechnique vient pour un entretien avec ces \u00e9tudiants. Et, \u00e0 nouveau, un certain nombre est s\u00e9lectionn\u00e9. Le 2 avril dernier j\u2019ai eu un immense plaisir car le premier groupe d\u2019\u00e9tudiants de la USP, qui est all\u00e9 en France en 2002, s\u2019est dipl\u00f4m\u00e9. Ils \u00e9taient 11 \u00e9tudiants, de l\u2019\u00c9cole Polytechnique de S\u00e3o Paulo, de l\u2019\u00c9cole d\u2019Ing\u00e9nierie de S\u00e3o Carlos et des Instituts de Physique et de Math\u00e9matique des deux campus. Deux autres groupes, de 14 \u00e9tudiants chacun, sont d\u00e9j\u00e0 en France. Cette ann\u00e9e 11 \u00e9tudiants de l\u2019USP et trois de l\u2019UFRJ – car Rio pr\u00e9sente encore peu de candidats – ont \u00e9t\u00e9 s\u00e9lectionn\u00e9s. Mon objectif est de contribuer \u00e0 \u00e9lever le niveau de l\u2019enseignement des \u00e9coles br\u00e9siliennes d\u2019ing\u00e9nierie.<\/p>\n

Qui est-ce qui paye pour qu\u2019ils restent \u00e0 Paris?<\/strong>
\nL\u2019\u00c9cole Polytechnique. Et ce qui est beau en France c\u2019est que tout le monde a les m\u00eames droits, il n\u2019y a pas de discrimination. Les \u00e9tudiants fran\u00e7ais ont une bourse d\u2019environ 1.300 euros par mois (plus ou moins 5 mille r\u00e9aux). Les \u00e9trangers aussi. Avec cet argent, ils payent leur logement, la cantine, les \u00e9tudes, et il leur reste environ 400 euros par mois pour le cin\u00e9ma, le m\u00e9tro, l\u2019habillement etc.<\/p>\n

Comment \u00e9tait votre travail \u00e0 l\u2019\u00c9cole Polytechnique de Paris?<\/strong>
\nDe temps en temps je donnais des cours sur des sujets li\u00e9s \u00e0 mon th\u00e8me de travail, mais mon activit\u00e9 principale \u00e9tait la recherche et diriger des groupes de recherche. Je suis physicien, mais aussi ing\u00e9nieur. J\u2019ai, d\u2019abord, conclut mes \u00e9tudes \u00e0 l\u2019\u00c9cole Polytechnique de l\u2019USP et c\u2019est pendant le cours d\u2019ing\u00e9nierie que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 aimer la physique, que j\u2019enseignais dans des cours pr\u00e9paratoires et des coll\u00e8ges, comme le font beaucoup de jeunes aujourd\u2019hui. Ma famille \u00e9tait pauvre et je devais gagner assez d\u2019argent pour moi, mais aussi pour aider ma famille.<\/p>\n

Cela n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s fr\u00e9quent il y a 60, 70 ans, n\u2019est-ce pas? Quelqu\u2019un issu d\u2019une famille humble, qui r\u00e9ussi \u00e0 fr\u00e9quenter de bonnes \u00e9coles publiques, qui arrive \u00e0 l\u2019universit\u00e9 et qui a une progression comme la v\u00f4tre, tellement forte au sein de l\u2019universit\u00e9.<\/strong>
\nJ\u2019ai eu \u00e9norm\u00e9ment de chance dans ma vie. Je viens d\u2019une famille d\u2019ouvriers mais, cela peut para\u00eetre incroyable, tous avec un int\u00e9r\u00eat culturel immense. Ils lisaient beaucoup\u00a0; ils \u00e9taient \u00e9norm\u00e9ment politis\u00e9s. J\u2019\u00e9tais un gamin \u00e0 l\u2019\u00e9poque de la guerre en Espagne. Ils lisaient le journal tous les jours, et j\u2019entendais quotidiennement des discussions sur ce qui \u00e9tait entrain de se passer. Je me souviens de cette \u00e9poque avec mon p\u00e8re et mes oncles\u00a0; ils \u00e9taient contre le g\u00e9n\u00e9ral Franco, contre le fascisme, et solidaires avec la R\u00e9publique espagnole. Comment j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 l\u2019ing\u00e9nierie\u00a0? Depuis tout petit, j\u2019entendais mon p\u00e8re, mon grand-p\u00e8re maternel, dire\u00a0: \u201cRoberto sera ing\u00e9nieur, il ne sera pas ouvrier\u201d. \u00c9tudier l\u2019ing\u00e9nierie est devenu une chose \u00e9vidente, je n\u2019ai jamais pens\u00e9 faire autre chose. Mais, pendant le cours d\u2019ing\u00e9nierie j\u2019ai eu un excellent professeur de physique \u00e0 l\u2019\u00c9cole Polytechnique, qui s\u2019appelait Luiz Cintra do Prado. Il a \u00e9t\u00e9 un des meilleurs professeurs de physique que j\u2019ai rencontr\u00e9 dans toute ma carri\u00e8re, dans tous les pays o\u00f9 j\u2019ai v\u00e9cu. J\u2019aimais ce cours, j\u2019aimais cette logique de la physique. Puis, quand j\u2019ai conclut mon cours, le professeur Cintra do Prado m\u2019a invit\u00e9 pour \u00eatre son assistant. C\u2019est ce qui a ouvert les portes \u00e0 ma carri\u00e8re universitaire. J\u2019ai travaill\u00e9 comme son assistant et, en m\u00eame temps, pendant un an, une fois dans la vie, j\u2019ai travaill\u00e9 comme ing\u00e9nieur, juste apr\u00e8s avoir conclut mes \u00e9tudes, \u00e0 l\u2019Institut d\u2019Electrotechnique de l\u2019USP. Mais, comme j\u2019aimais la physique, quand j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant \u00e0 Polytechnique, j\u2019allais de temps en temps assister aux cours du professeur Gleb Wataghin \u00e0 la Facult\u00e9 de Philosophie. Un jour, je suis all\u00e9 lui parler, et je me suis alors mis \u00e0 travailler sur des rayons cosmiques.<\/p>\n

\"\u2018Le

MIGUEL BOYAYAN<\/span><\/a> \u2018Le 2 avril dernier, le premier groupe d\u2019\u00e9tudiants de la USP qui \u00e9tudia \u00e0 l\u2019\u00c9cole Polytechnique de Paris s\u2019est dipl\u00f4m\u00e9\u2019MIGUEL BOYAYAN<\/span><\/p><\/div>\n

Gleb Wataghin vous a accept\u00e9, comme \u00e7a, imm\u00e9diatement?<\/strong>
\nImm\u00e9diatement. J\u2019ai pris cong\u00e9 de l\u2019Institut d\u2019Electrotechnique et j\u2019ai accept\u00e9 une bourse \u00e0 la Facult\u00e9 de Philosophie, Sciences et Lettres, qui \u00e9tait bien inf\u00e9rieure \u00e0 mon salaire ant\u00e9rieur. Le professeur Wataghin \u00e9tait un homme d\u00e9licieux, d\u2019un humanisme extraordinaire ? Il s\u2019adressait \u00e0 toutes les personnes en les appelant par Monsieur ou Madame. Il employait \u201cmonsieur\u201d m\u00eame avec le plus jeune \u00e9tudiant qui allait lui parler. Au cours de notre premier entretien, il m\u2019a demand\u00e9 : \u201cMonsieur, vous \u00eates conscient que, comme ing\u00e9nieur, vous pouvez devenir un homme riche dans votre pays ?\u201d. J\u2019ai r\u00e9pondu : \u201cOui, professeur\u201d. Et il r\u00e9pliqua : \u201cEt vous voulez devenir physicien ?\u201d. J\u2019ai r\u00e9pondu : \u201cJe veux essayer\u201d. Il se mit \u00e0 penser pendant quelques instants et me dit : \u201c\u00cates-vous mari\u00e9 ?\u201d. Je lui ai r\u00e9pondu\u00a0: \u201cJe suis fianc\u00e9\u201d. \u201cEt elle est au courant, elle est d\u2019accord ?\u201d Je lui dis\u00a0: \u201cElle le sait, professeur, et elle est d\u2019accord\u201d. Il me parlait comme s\u2019il me pr\u00e9parait \u00e0 une catastrophe. C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s amusant. \u00c0 la fin, il me dit, enthousiasm\u00e9\u00a0: \u201cAlors, parlons physique\u201d.<\/p>\n

C\u2019est alors que vous \u00eates entr\u00e9 dans le monde de la physique des particules?<\/strong>
\nOui. Les exp\u00e9riences au laboratoire du professeur Wataghin \u00e9taient toutes faites avec des conteurs Geiger, import\u00e9s, qui arrivaient, en bonne partie, cass\u00e9s. Il sugg\u00e9ra que je construise ces conteurs en grand nombre ici. Il \u00e9tait tr\u00e8s enthousiaste avec les rayons cosmiques. Il me disait que dans quelques ann\u00e9es j\u2019irai en Europe travailler avec les rayons cosmiques dans les laboratoires dans les Alpes, dans un magnifique paysage enneig\u00e9 qui n\u2019existait pas au Br\u00e9sil. Il disait que le coucher du soleil dans les Alpes \u00e9tait un spectacle et que, le soir, je verrai la voie Lact\u00e9e avec des milliers d\u2019\u00e9toiles. Et pas que \u00e7a\u00a0: il disait qu\u2019en Europe il y avait plusieurs conf\u00e9rences, et que je ferait la connaissance de (Albert) Einstein, de (Adrien) Dirac, de (Enrico) Fermi, de (Niels) Bohr, de (Wolfgang) Pauli… \u201cVous verrez comme ces hommes pensent, comme ils s\u2019expriment, c\u2019est quelque chose de merveilleux \u201d, me disait le professeur Wataghin. Puis il s\u2019arr\u00eata et me dit : \u201cComme physicien, on ne devient pas riche, mais on s\u2019amuse beaucoup \u201d.<\/p>\n

Et vous avez confirm\u00e9 cela?<\/strong>
\nOui. Je crois que toute ma vie j\u2019ai \u00e9t\u00e9 pay\u00e9 pour m\u2019amuser. Depuis cette \u00e9poque et jusqu\u2019\u00e0 nos jours, je pratique la physique avec le m\u00eame plaisir, la m\u00eame d\u00e9termination.<\/p>\n

Vous avez connu ces personnes cit\u00e9es par Wataghin? <\/strong>
\nNon, pas toutes. Einstein et Fermi sont morts plus ou moins \u00e0 cette \u00e9poque, entre 1954 et 1955. Les autres, je les ai tous connus.<\/p>\n

Pourquoi avez-vous d\u00e9cid\u00e9 de quitter l\u2019USP et d\u2019aller \u00e0 Rio de Janeiro?<\/strong>
\nJ\u2019ai \u00e9t\u00e9 le dernier jeune br\u00e9silien dirig\u00e9 par le professeur Wataghin. Il est rest\u00e9 \u00e0 l\u2019USP pendant 16 ans et il a d\u00e9cid\u00e9 de rentrer en Italie. Quand il est parti, un vide s\u2019est fait \u00e0 la Facult\u00e9 de Philosophie. C\u2019est-\u00e0-dire, il y avait des physiciens qui \u00e9taient \u00e9minents \u00e0 cette \u00e9poque, comme Mario Schenberg, Marcello Damy, Oscar Sala, Paulus Pomp\u00e9ia, Abr\u00e3o de Moraes, tous excellents. Mais la personnalit\u00e9 de Wataghin, l\u00e0-bas, nous manquait. J\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 d\u2019aller au CBPF, qui venait d\u2019\u00eatre cr\u00e9\u00e9, suite \u00e0 une invitation de Cesar Lattes, et j\u2019y ai pass\u00e9 trois ans.<\/p>\n

Et pourquoi avez-vous quitt\u00e9 le CBPF?<\/strong>
\nJ\u2019\u00e9tais un jeune de gauche et tout le monde le savait, je ne cachais rien. Mais je n\u2019ai jamais \u00e9t\u00e9 li\u00e9 \u00e0 un parti politique et je n\u2019avais pas d\u2019activit\u00e9 politique. Je n\u2019avais m\u00eame pas le temps pour \u00e7a. Puis, il y a eu un incident. Nous, les physiciens du CBPF, nous avons visit\u00e9 l\u2019Arsenal de la Marine, \u00e0 Rio, o\u00f9 il y avait des laboratoires de physique tr\u00e8s bien structur\u00e9s. Nous y avons pass\u00e9s plusieurs heures et nous avons d\u00e9jeun\u00e9 avec les officiers. L\u2019amiral \u00c1lvaro Alberto, qui, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, \u00e9tait pr\u00e9sident du Conseil National de Recherches Scientifiques\/CNPq, participa \u00e0 la visite et, pendant le d\u00e9jeuner, par hasard, je me suis assis \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de lui. Nous avons \u00e9t\u00e9 photographi\u00e9s et les photos sont apparues dans la revue de la Marine. J\u2019ai su, par la suite, que le chef de la Police de Rio a t\u00e9l\u00e9phon\u00e9 \u00e0 l\u2019amiral pour lui dire que j\u2019\u00e9tais de gauche. L\u2019amiral \u00e9tait furieux… contre moi. \u00c0 tel point, que je n\u2019ai jamais pu obtenir une bourse d\u2019\u00e9tudes du CNPq.<\/p>\n

Vous avez fait une demande de bourse?
\n<\/strong>J\u2019ai rencontr\u00e9, par hasard, le professeur Costa Ribeiro, de Rio de Janeiro, qui \u00e9tait du conseil du CNPq. Je lui ai racont\u00e9 que je voulais aller en Angleterre avec une bourse et il me conseilla de ne pas en demander une \u00e0 ce moment l\u00e0. C\u2019\u00e9tait un signal, n\u2019est-ce pas\u00a0? Je pense qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 sympa. \u00c7a aurait \u00e9t\u00e9 pire de voir ma demande refus\u00e9e.<\/p>\n

L\u2019amiral vous en voulait simplement \u00e0 cause de l\u2019\u00e9pisode de la photo?
\n<\/strong>Incroyable, n\u2019est-ce pas\u00a0? Peu de temps apr\u00e8s, j\u2019ai eu la preuve de la col\u00e8re qu\u2019il avait gard\u00e9 contre moi. Cesar Lattes voulait obtenir un synchrotron pour Rio de Janeiro, identique \u00e0 celui avec lequel il avait fait un travail tr\u00e8s important \u00e0 Berkeley, quand il a produit un meson-pi artificiellement. Des ing\u00e9nieurs et des physiciens de l\u2019Universit\u00e9 de Chicago sont alors partis au CBPF, et ils ont pass\u00e9 quelque temps \u00e0 Rio pour projeter le synchrotron. Pendant une certaine \u00e9poque, ils ont log\u00e9 dans un b\u00e2timent du CBPF. L\u2019amiral \u00c1lvaro Alberto a donn\u00e9 l\u2019ordre de m\u2019interdire d\u2019entrer dans le b\u00e2timent dans lequel travaillaient les am\u00e9ricains. J\u2019ai trouv\u00e9 \u00e7a ridicule et inacceptable, et j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de partir. Ce serait une immoralit\u00e9 commise contre moi-m\u00eame que de me soumettre \u00e0 cette condition. J\u2019ai alors d\u00e9cid\u00e9 de pr\u00e9senter ma d\u00e9mission au CBPF. \u00c0 la m\u00eame \u00e9poque, j\u2019ai appris que l\u2019Unesco offrait des bourses d\u2019\u00e9tudes pour l\u2019\u00e9tranger. J\u2019ai pos\u00e9 ma candidature et je l\u2019ai obtenue. Je suis parti faire mon doctorat \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Manchester. C\u2019\u00e9tait en 1953.<\/p>\n

Dans le domaine des rayons cosmiques?
\n<\/strong>Oui, dans les rayons cosmiques. J\u2019ai choisi Manchester car je savais qu\u2019il y avait l\u00e0-bas le laboratoire de rayons cosmiques le plus important au monde. Et je savais que Patrick Blackett, le professeur directeur du laboratoire, prix Nobel de Physique, \u00e9tait le pape dans ce domaine. J\u2019ai appris, par la suite, qu\u2019il \u00e9tait \u00e9galement un grand leader scientifique, le meilleur administrateur des sciences que je n\u2019ai jamais connu. Je vais vous donner un exemple de son incroyable vision de l\u2019avenir. Pendant la Seconde Guerre Mondiale, les anglais se sont inscrits pour combattre aux forces arm\u00e9es. Cela incluait les universitaires et, naturellement, les universit\u00e9s \u00e9taient presque vides. Blackett a dit : \u201cCe n\u2019est pas possible de continuer ainsi, car, un jour, la guerre va se terminer et nous devons penser \u00e0 pr\u00e9parer les jeunes pour l\u2019apr\u00e8s-guerre \u201d. Et il recommanda qu\u2019un grand nombre de professeurs retourne \u00e0 l\u2019universit\u00e9.<\/p>\n

Cela a eu lieu?<\/strong>
\nOui. Plusieurs universitaires ont \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9s, mais ils travaillaient dans ce qui \u00e9tait appel\u00e9 la d\u00e9fense civile. C\u2019est-\u00e0-dire\u00a0: quand il y avait un bombardement, ils travaillaient comme pompiers, comme assistants d\u2019infirmiers, ces choses l\u00e0. Mais les cours ont continu\u00e9.<\/p>\n

C\u2019est Blackett qui vous a indiqu\u00e9 au CERN?<\/strong>
\nOui. Quand j\u2019\u00e9tais entrain d\u2019\u00e9crire ma th\u00e8se et me pr\u00e9parai \u00e0 rentrer au Br\u00e9sil, Blackett m\u2019a appel\u00e9 et m\u2019a demand\u00e9 si j\u2019aimerai rester plus de temps en Europe et travailler au CERN. Je ne savais m\u00eame pas ce qu\u2019\u00e9tait le CERN, qui venait d\u2019\u00eatre cr\u00e9\u00e9. Il m\u2019a dit qu\u2019il me ferait passer un an ou deux de plus en Europe. Je suis all\u00e9 \u00e0 Gen\u00e8ve, j\u2019ai parl\u00e9 au directeur du CERN et j\u2019ai fini par \u00eatre embauch\u00e9 pour un an. C\u2019\u00e9tait le tout d\u00e9but du CERN. En fait, il n\u2019existait m\u00eame pas. Nous travaillions dans des baraques en bois qui nous avaient \u00e9t\u00e9 pr\u00eat\u00e9es par l\u2019a\u00e9roport de Gen\u00e8ve. Quand j\u2019y suis all\u00e9, nous \u00e9tions moins de dix physiciens exp\u00e9rimentaux \u2013 j\u2019ai \u00e9t\u00e9 l\u2019un des dix premiers physiciens exp\u00e9rimentaux embauch\u00e9s par le CERN. Il n\u2019y avait rien.<\/p>\n

Combien de temps \u00eates-vous rest\u00e9 l\u00e0-bas?<\/strong>
\nJe devais y rester un an. Mais je suis rest\u00e9 une deuxi\u00e8me ann\u00e9e, une troisi\u00e8me, puis ils m\u2019ont offert un contrat permanent. J\u2019aurai pu avoir pris ma retraite l\u00e0-bas. Pendant la premi\u00e8re phase, je suis rest\u00e9 huit ans \u00e0 Gen\u00e8ve.<\/p>\n

Le premier acc\u00e9l\u00e9rateur \u00e9tait pr\u00eat au bout de combien de temps?<\/strong>
\nLe plus petit, en trois ans et demi \u2013 un record. L\u2019autre, plus grand, avec lequel j\u2019ai travaill\u00e9, au bout de cinq ans. C\u2019\u00e9tait, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, le plus grand acc\u00e9l\u00e9rateur au monde. Aujourd\u2019hui, un grand acc\u00e9l\u00e9rateur de protons est en construction \u2013 le Large Hadron Collider (LHC). Les protons passent par une association d\u2019acc\u00e9l\u00e9rateurs, plusieurs d\u2019entre eux avant d\u2019arriver au LHC.<\/p>\n

Le LHC va remplacer le Large Electron Position (LEP), l\u2019acc\u00e9l\u00e9rateur d\u2019\u00e9lectrons qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9sactiv\u00e9?<\/strong>
\nExactement. C\u2019est le m\u00eame tunnel, de 27 kilom\u00e8tres de circonf\u00e9rence. Mais c\u2019est une autre machine, car les conditions pour l\u2019acc\u00e9l\u00e9rateur d\u2019\u00e9lectrons sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes des conditions pour un acc\u00e9l\u00e9rateur de protons.<\/p>\n

Quand vous \u00eates rentr\u00e9 au Br\u00e9sil, vous \u00eates all\u00e9 travailler directement au CERN pour l\u2019UnB. Qui vous a invit\u00e9?<\/strong>
\nAu fond, il n\u2019y a pas eu d\u2019invitation formelle. Je participais \u00e0 des groupes de discussions sur la cr\u00e9ation de l\u2019universit\u00e9 avec des amis int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 am\u00e9liorer l\u2019enseignement sup\u00e9rieur. Mais l\u2019homme qui a id\u00e9alis\u00e9 la structure de l\u2019UnB a \u00e9t\u00e9 An\u00edsio Teixeira, le plus grand \u00e9ducateur que le Br\u00e9sil n\u2019ai jamais connu. Il avait con\u00e7u cette nouvelle structure pour l\u2019ancienne Universit\u00e9 du Br\u00e9sil \u00e0 Rio, actuellement l\u2019UFRJ, bien avant que l\u2019on ne songe \u00e0 l\u2019UnB. Il voulait introduire cette structure d\u2019instituts et de facult\u00e9s, comme c’est le cas dans toutes les universit\u00e9s br\u00e9siliennes aujourd\u2019hui, lors du transfert de l\u2019Universit\u00e9 du Br\u00e9sil vers la cit\u00e9 universitaire \u00e0 l\u2019\u00cele du Fund\u00e3o. Mais, \u00e0 Bras\u00edlia, nous avons commenc\u00e9 auparavant.<\/p>\n

L\u2019UnB n\u2019\u00e9tait pas comme \u00e7a avant?<\/strong>
\nNon, pas du tout. C\u2019est \u00e7a qui a \u00e9t\u00e9 l\u2019originalit\u00e9 de l\u2019UnB. La m\u00eame structure a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e \u00e0 l\u2019USP, l\u2019UFRJ, dans toutes les universit\u00e9s. Mais \u00e7a a commenc\u00e9 \u00e0 Bras\u00edlia, en 1962. Mais, cr\u00e9er des instituts centraux et des facult\u00e9s, c\u2019\u00e9tait juste une des innovations. Il doit y avoir, par exemple, un Institut de Physique, o\u00f9 sont donn\u00e9s les cours pour les \u00e9tudiants d\u2019ing\u00e9nierie, de tous les domaines de l\u2019ing\u00e9nierie, de la physique, de la chimie, de la math\u00e9matique, de la m\u00e9decine, de la biologie, et ainsi de suite. Cela n\u2019existait pas \u00e0 Bras\u00edlia. En 1970, il y a eu une r\u00e9forme universitaire, dans laquelle cela a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9. Jusqu\u2019en 1970, l\u2019\u00c9cole Polytechnique de l\u2019USP avait un d\u00e9partement de math\u00e9matique et la Facult\u00e9 de Philosophie en avait un autre. Une autre nouveaut\u00e9 tr\u00e8s importante de Bras\u00edlia c\u2019est que nous avons chang\u00e9 la structure de la carri\u00e8re universitaire. Jusqu\u2019\u00e0 cette \u00e9poque il y avait, dans chaque discipline, le professeur titulaire de la chaire et les assistants. C\u2019est nous qui avons introduit une carri\u00e8re universitaire dans laquelle le jeune commen\u00e7ait avec le grade d\u2019assistant apr\u00e8s avoir pass\u00e9 sa th\u00e8se, obligatoire pour d\u00e9buter la carri\u00e8re. Le professeur devait passer par les postes de professeur-assistant, professeur-associ\u00e9 et professeur-titulaire\u00a0; et dans chacune de ces cat\u00e9gories, plusieurs niveaux\u00a0: professeur-assistant de niveau 1, 2, 3, titulaire 1, 2, 3 et ainsi de suite. C\u2019est nous qui avons termin\u00e9 avec la carri\u00e8re de titulaire d\u2019une chaire et d\u2019assistant. C\u2019\u00e9tait une grande innovation. Et, avec la r\u00e9forme universitaire, en 1970, cela a \u00e9t\u00e9 introduit dans tout le Br\u00e9sil.<\/p>\n

\"\u2018La

miguel boyayan<\/span><\/a> \u2018La structure adopt\u00e9e actuellement dans les universit\u00e9s, a commen\u00e7\u00e9 \u00e0 l\u2019UnB, en 1962\u2019miguel boyayan<\/span><\/p><\/div>\n

Pourquoi est rest\u00e9e l\u2019image selon laquelle Darcy Ribeiro a \u00e9t\u00e9 le grand id\u00e9alisateur de l\u2019UnB?<\/strong>
\nIl a eu une influence \u00e9norme pour que l\u2019universit\u00e9 existe, mais ne l\u2019a pas id\u00e9alis\u00e9e. Darcy travaillait avec An\u00edsio Teixeira, qui dirigeait l\u2019Institut National d\u2019\u00c9tudes P\u00e9dagogiques (Inep) du Minist\u00e8re de l\u2019\u00c9ducation. C\u2019est avec An\u00edsio que Darcy a appris ce qu\u2019\u00e9tait l\u2019universit\u00e9. An\u00edsio id\u00e9alisa et lan\u00e7a le projet \u00e0 l\u2019\u00e9poque de la construction de Bras\u00edlia. Darcy s\u2019enthousiasma et travailla beaucoup. An\u00edsio remarqua qu\u2019il aurait besoin de sp\u00e9cialistes pour expliquer comment doit \u00eatre l\u2019universit\u00e9 dans leur domaine, en m\u00e9decine, en ing\u00e9nierie, biologie, chimie, etc. Et, quant il lan\u00e7a cette id\u00e9e, Darcy s\u2019est joint \u00e0 lui et ils commenc\u00e8rent \u00e0 cr\u00e9er des groupes de conseillers. Un jour, ils m\u2019ont \u00e9crit, m\u2019invitant \u00e0 participer \u00e0 l\u2019un des groupes en tant que conseiller. Je suis venu plusieurs fois \u00e0 Gen\u00e8ve pour ces discussions. \u00c0 la fin, apr\u00e8s avoir beaucoup travaill\u00e9 comme conseiller, j\u2019ai fini par d\u00e9cider d\u2019aller \u00e0 Brasilia, comme si cela \u00e9tait une chose naturelle dans mon travail, sans avoir re\u00e7u une invitation formelle. Tout allait bien jusqu\u2019au coup d\u2019\u00c9tat militaire. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 dramatique. J\u2019\u00e9tais \u00e0 Bras\u00edlia depuis quelques mois et je n\u2019avais pas pos\u00e9 de demande d\u2019arr\u00eat de travail au CERN. J\u2019ai simplement demand\u00e9 ma d\u00e9mission car j\u2019ai pens\u00e9 que je ne pourrai plus quitter le Br\u00e9sil. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler \u00e0 Bras\u00edlia le 2 janvier 1964. Et le coup a eu lieu le 31 mars, plus pr\u00e9cis\u00e9ment, le 1er<\/sup> avril. Puis, une p\u00e9riode tr\u00e8s dure commen\u00e7a\u00a0; l\u2019universit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s poursuivie.<\/p>\n

Combien de temps vous avez tenu?<\/strong>
\nDeux ans, jusqu\u2019\u00e0 la fin 1965. Par contre, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 une p\u00e9riode extraordinaire, car \u00e0 Bras\u00edlia il y avait un grand enthousiasme. Darcy Ribeiro a \u00e9t\u00e9 le recteur de l\u2019Universit\u00e9 de Bras\u00edlia pendant quelques mois seulement. L\u2019universit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e par Juscelino, mais sa loi de cr\u00e9ation a \u00e9t\u00e9 promulgu\u00e9e par Jo\u00e3o Goulart. Comme An\u00edsio avait organis\u00e9 le syst\u00e8me scolaire de Bras\u00edlia et connaissait tout \u00e0 propos de l\u2019enseignement dans cette ville, Juscelino tenait \u00e0 ce qu\u2019il soit le recteur. Mais il n\u2019a pas voulu car sa famille habitait \u00e0 Rio et ne voulait pas d\u00e9m\u00e9nager. C\u2019est alors qu\u2019il sugg\u00e9ra que Darcy soit le recteur. An\u00edsio serait le vice-recteur, de fa\u00e7on \u00e0 honorer Darcy. Et Darcy, avec cette \u00e9nergie extraordinaire, travaillait follement. Jo\u00e3o Goulart a tant aim\u00e9 le travail de Darcy qu\u2019il l\u2019invita \u00e0 \u00eatre le Ministre de l\u2019\u00c9ducation et, ensuite, son chef de cabinet. An\u00edsio, alors vice-recteur, devint recteur. Nous \u00e9tions en 1963. C\u2019est \u00e0 cette \u00e9poque que je suis arriv\u00e9 \u00e0 l\u2019UnB.<\/p>\n

Et pourquoi tout cet enthousiasme n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 suffisant pour emp\u00eacher que les 223 professeurs ne d\u00e9missionnent en 1965?<\/strong>
\nParce qu\u2019il \u00e9tait impossible de rester. L\u2019id\u00e9e de d\u00e9missionner a m\u00fbri dans chacun d\u2019entre nous individuellement. Le service secret de l\u2019Arm\u00e9e \u00e9tait au courant de tout ce qui se passait \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 un quart d\u2019heure plus tard. S\u2019il y avait eu une discussion d\u2019\u00e9tudiants dans le couloir, la police le savait 15 minutes apr\u00e8s. Les choses \u00e9taient \u00e0 ce point l\u00e0. Nos cours \u00e9taient enregistr\u00e9s et envoy\u00e9s \u00e0 la police. Nous travaillons intens\u00e9ment, il y avait un enthousiasme tel que je n\u2019en ai jamais vu ailleurs. Les professeurs et les \u00e9tudiants travaillaient dans des conditions si difficiles et pr\u00e9caires que, quelques fois, je sentais de la peine. Mais les \u00e9tudiants ne s\u2019en plaignaient pas, ils comprenaient. Une atmosph\u00e8re tr\u00e8s constructive y r\u00e9gnait.<\/p>\n

M\u00eame avec le coup d\u2019\u00c9tat?<\/strong>
\nM\u00eame apr\u00e8s le coup. Tous, professeurs et \u00e9tudiants, avaient la conscience de faire quelque chose de nouveau. \u00c0 Bras\u00edlia, la pers\u00e9cution militaire \u00e9tait constante. S\u2019il y avait un s\u00e9minaire \u00e0 l\u2019amphith\u00e9\u00e2tre, des agents de la police \u00e9taient pr\u00e9sents. Il y avait des policiers inscrits comme \u00e9tudiants. Ce n\u2019est pas possible de travailler en sachant que ton coll\u00e8gue du d\u00e9partement d\u2019\u00e0 c\u00f4t\u00e9 a \u00e9t\u00e9 renvoy\u00e9 ou mis en prison, on ne peut pas \u00eatre tranquille. J\u2019avais beaucoup de contact avec les militaires, en essayant de leur expliquer ce qui se faisait. Parfois, le soir, ils m\u2019invitaient \u00e0 prendre un caf\u00e9 pour se plaindre de l\u2019universit\u00e9. L\u2019ambiance \u00e9tait comme \u00e7a. Voyez-vous, la d\u00e9mission \u00e9tait in\u00e9vitable.<\/p>\n

La solution a \u00e9t\u00e9 de rentrer \u00e0 Gen\u00e8ve.<\/strong>
\nQuand j\u2019ai d\u00e9missionn\u00e9, je suis rest\u00e9 cinq ou six mois au ch\u00f4mage et \u00e7a a \u00e9t\u00e9 ma femme, Sonia, qui a pris en charge la famille, avec son travail de psychanalyste. Le directeur-g\u00e9n\u00e9ral du CERN, Victor Weisskopf, a \u00e9t\u00e9 au courant de ce qui se passait \u00e0 l\u2019UnB. Un beau jour, un secr\u00e9taire de l\u2019Ambassade Fran\u00e7aise est apparu chez moi en disant qu\u2019il avait une lettre du professeur Weisskopf qui devait m\u2019\u00eatre remise personnellement, en mains propres. C\u2019\u00e9tait un contrat, sign\u00e9, pour que je retourne au CERN. Je suis rest\u00e9 avec cette lettre trois mois avant de me d\u00e9cider \u00e0 y aller.<\/p>\n

Pourquoi?<\/strong>
\nParce que je ne voulais pas quitter le Br\u00e9sil. J\u2019ai essay\u00e9 de trouver du travail dans des universit\u00e9s de Rio, de Minas et de Bahia, mais les rectorats ne s\u2019y sont pas int\u00e9ress\u00e9s, probablement \u00e0 cause du climat politique. Je suis alors retourn\u00e9 \u00e0 Gen\u00e8ve. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s dur. Au CERN, Weisskopf m\u2019a donn\u00e9 le m\u00eame poste \u00e0 vie que j\u2019avais avant, et qui \u00e9tait tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9. Je suis alors rest\u00e9 encore un an et demi au CERN. \u00c0 cette \u00e9poque, j\u2019ai \u00e9galement re\u00e7u des invitations pour travailler aux universit\u00e9s d\u2019Oxford, en Angleterre, de Colombie, \u00e0 New York, de Trieste, en Italie, et \u00e0 l\u2019\u00c9cole Polytechnique de Paris. Nous aurions pu rester \u00e0 Gen\u00e8ve jusqu\u2019\u00e0 ma retraite. La vie l\u00e0-bas \u00e9tait tr\u00e8s bonne, l\u2019\u00e9ducation des enfants de haut niveau, l\u2019universit\u00e9 excellente. Mais, apr\u00e8s plusieurs discussions avec ma femme, nous avons conclu : \u201cSi nous devons \u00e9duquer nos enfants en dehors du Br\u00e9sil, allons \u00e0 Paris, car l\u00e0-bas les enfants se d\u00e9velopperont dans un climat intellectuel unique au monde\u201d. Malgr\u00e9 le fait que la physique \u00e9tait, \u00e0 Paris, du plus haut niveau international, nous sommes partis pour Paris \u00e0 cause des enfants et non \u00e0 cause de la physique. Au CERN j\u2019avais \u00e9galement de la physique de haut niveau.<\/p>\n

Comment percevez-vous la physique au Br\u00e9sil de nos jours?<\/strong>
\nLa physique, comme toutes les sciences, a beaucoup progress\u00e9 au Br\u00e9sil, particuli\u00e8rement au cours des 30 derni\u00e8res ann\u00e9es. Nous avons plusieurs physiciens une formation d\u2019excellent niveau, tr\u00e8s comp\u00e9tents. Mais peu de groupes avec un impact international. Cela est d\u00fb au manque d\u2019une infrastructure qui permette trois conditions fondamentales \u00e0 la recherche scientifique\u00a0: une autorit\u00e9 qui d\u00e9finisse les priorit\u00e9s et qui soit respect\u00e9e\u00a0; de l\u2019agilit\u00e9 pour que la d\u00e9cision \u00e0 propos d\u2019un projet puisse \u00eatre prise en peu de temps\u00a0; et la continuit\u00e9 dans le financement des projets. Il manque, \u00e9galement, plus d\u2019ann\u00e9es d\u2019exp\u00e9rience de la communaut\u00e9, avec un esprit critique aigu, dans un processus de m\u00fbrissement, pour que les personnes associ\u00e9es \u00e0 un travail prennent l\u2019habitude de plonger le plus profond\u00e9ment possible dans le probl\u00e8me sp\u00e9cifique qu\u2019elles \u00e9tudient, d\u2019aller jusqu\u2019aux derni\u00e8res cons\u00e9quences et de pouvoir s\u2019imposer. La participation du Br\u00e9sil dans des projets internationaux est \u00e9galement peu significative, malgr\u00e9 les professionnels que nous poss\u00e9dons, qui sont capables et pr\u00e9par\u00e9s \u00e0 participer \u00e0 de tels projets. Il existe certains domaines de la physique sur lesquels l\u2019on ne peut travailler qu\u2019en collaboration internationale. M\u00eame dans des pays riches comme les \u00c9tats-Unis, la France, l\u2019Angleterre, l\u2019Italie et la Su\u00e8de, il existe certains domaines dans lesquels aucun d\u2019entre eux ne peut travailler seul. Pour deux raisons\u00a0: la question financi\u00e8re et \u00e0 cause du temps de travail. Il existe certains \u00e9quipements qui, en collaboration internationale, mettent huit, dix ans \u00e0 \u00eatre construits, avec la participation de 10, 15, 20 pays. Si un pays veut le faire seul, quand il aura termin\u00e9, le sujet sera d\u00e9pass\u00e9, ou peut-\u00eatre qu\u2019il ne pourra m\u00eame pas le faire. La collaboration internationale est indispensable. Voici deux exemples\u00a0: l\u2019Observatoire Pierre Auger, en Argentine, et le Southern Observatory for Astrophysical Research (Soar), au Chili. Ces deux projets importants ont \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9s car il a eu la participation d\u00e9terminante de la FAPESP. Malheureusement, cela est rare au Br\u00e9sil, car les d\u00e9cisions sont prises par des comit\u00e9s qui tendent \u00e0 distribuer des petits budgets \u00e0 plusieurs groupes et n\u2019ont pas l\u2019autorit\u00e9 qu\u2019\u00e0 eu la FAPESP, de prendre une d\u00e9cision, d\u2019assumer la responsabilit\u00e9, en aidant fortement au financement d\u2019un grand projet. Il n\u2019y a pas d\u2019infrastructure pour les collaborations internationales au Br\u00e9sil, en commen\u00e7ant par une restructuration des sources de financement. Quand il y a une collaboration internationale, le pays assume la responsabilit\u00e9 de construire des \u00e9quipements. Cette construction dure plusieurs ann\u00e9es, et il faut voyager constamment pour avoir des contacts avec tous les laboratoires qui y participent. Et, au Br\u00e9sil, il n\u2019existe pas de structure pour tout \u00e7a.<\/p>\n

Donnez-nous un exemple concret de ce manque de structure.<\/strong>
\nJe vais vous parler du cas sp\u00e9cifique de la physique de particules\u00a0: si un groupe br\u00e9silien veut travailler au CERN il n\u2019existe pas de structure au Br\u00e9sil qui permette de financer les \u00e9quipements et les voyages. C\u2019est toujours une lutte pour obtenir des cr\u00e9dits pour chaque chose. Voyez un cas dramatique\u00a0: il y a presqu\u2019une centaine de physiciens br\u00e9siliens qui ont pr\u00e9sent\u00e9 des projets pour travailler dans les quatre exp\u00e9riences qui doivent \u00eatre faites dans l\u2019acc\u00e9l\u00e9rateur de particules LHC, du CERN. Ces projets br\u00e9siliens ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9s voici des ann\u00e9es, ils ont \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9s au CERN, mais n\u2019ont pas encore \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9s au Br\u00e9sil. Ce qui se passe c\u2019est que, comme pour chaque partie du projet il y a un temps limit\u00e9 et le Br\u00e9sil ne bouge pas, les responsabilit\u00e9s sont pass\u00e9es \u00e0 d\u2019autres pays. Par exemple, une des exp\u00e9riences demandait une grande pi\u00e8ce d\u2019un \u00e9lectroaimant, ce qui, avec la qualit\u00e9 de notre industrie, peut facilement \u00eatre fait au Br\u00e9sil. Cela aurait m\u00eame pu \u00eatre fait dans un des laboratoires de la Commission Nationale de l\u2019\u00c9nergie Nucl\u00e9aire. Le groupe br\u00e9silien l\u2019a propos\u00e9, le CERN l\u2019a accept\u00e9 et, pendant deux ou trois ans, rien ne s\u2019est pass\u00e9. Comme chaque pi\u00e8ce devait \u00eatre termin\u00e9e dans une p\u00e9riode d\u00e9termin\u00e9e, le projet a \u00e9t\u00e9 repass\u00e9 au Pakistan. Le Br\u00e9sil a d\u00e9j\u00e0 perdu cette collaboration. Et d\u2019autres projets sur lesquels les br\u00e9siliens voulaient travailler sont entrain d\u2019\u00eatre repass\u00e9s \u00e0 d\u2019autres pays.<\/p>\n

Quand le Br\u00e9sil participe de ces projets de collaboration au CERN, est-ce qu\u2019il doit \u00e9galement s\u2019engager avec une contre partie en argent?<\/strong>
\nIl doit fournir l\u2019\u00e9quipement, ce qui, pour nous, est excellent, c\u2019est de l\u2019avant-garde. Le CERN est grand, il co\u00fbte cher, et est financ\u00e9 par 20 pays (les propri\u00e9taires du CERN). Mais les pays qui participent \u00e0 ces exp\u00e9riences, comme le Br\u00e9sil, ne financent pas le CERN. Ils participent au financement des exp\u00e9riences auxquelles ils participent. C\u2019est un budget \u00e0 part, qui n\u2019a rien \u00e0 voir avec le financement du CERN. Pour \u00e9valuer le co\u00fbt de participation \u00e0 ces exp\u00e9riences, il faut \u00e9valuer la d\u00e9pense par physicien et par ann\u00e9e. Quand ce calcul est fait, on observe que la d\u00e9pense d\u2019une exp\u00e9rience faite par les br\u00e9siliens \u00e0 Gen\u00e8ve \u00e9quivaut au co\u00fbt de faire de la physique des solides ici \u00e0 S\u00e3o Paulo ou \u00e0 Rio. Il existe un manque d\u2019information tr\u00e8s important\u00a0: cette physique de particules n\u2019est pas plus ch\u00e8re que les autres physiques. Si un \u00e9quipement doit \u00eatre construit par un groupe br\u00e9silien de dix physiciens, cela peut co\u00fbter, disons, 1 million de dollars US, \u00e0 \u00eatre d\u00e9pens\u00e9s sur plusieurs ann\u00e9es. Le Br\u00e9sil paie pour \u00e7a, mais presque tout est fait dans les industries du propre pays. Nous devons payer une partie la premi\u00e8re ann\u00e9e, une partie la seconde, une troisi\u00e8me, etc. Cet \u00e9quipement sera utilis\u00e9 pendant huit, dix ans. Quand nous pesons combien d\u2019ann\u00e9es il sera utilis\u00e9 et combien de personnes y travailleront, il co\u00fbte, par personne et par an, la m\u00eame chose que les autres projets. La difficult\u00e9 est\u00a0: comment un comit\u00e9 du CNPq, avec un budget limit\u00e9, peut approuver un projet de 1 million de dollars US s\u2019il n\u2019a pas cet argent\u00a0? Une structure sp\u00e9ciale pour assurer ce budget est donc n\u00e9cessaire. Cela doit \u00eatre un projet national. Il manque aussi des grands projets nationaux prioritaires mobilisateurs. Il n\u2019existe pas de d\u00e9termination claire qui \u00e9tablisse la ligne qui sera prioritaire au Br\u00e9sil, et qui aura la priorit\u00e9 dans le budget, de fa\u00e7on \u00e0 avoir un impact international. Il n\u2019existe pas, ici, de lignes de recherche cr\u00e9\u00e9es pour avoir un impact international.<\/p>\n

\"\u2018Il

miguel boyayan<\/span><\/a> \u2018Il n\u2019existe pas, au Br\u00e9sil, de lignes de recherche cr\u00e9\u00e9es pour avoir un impact international\u2019miguel boyayan<\/span><\/p><\/div>\n

Et cela ne d\u00e9pend pas uniquement d\u2019argent.<\/strong>
\nNon. Cela d\u00e9pend d\u2019argent et de structure. Il y aussi une partie culturelle\u00a0: les scientistes doivent accepter que cela doit \u00eatre fait.<\/p>\n

Vous pensez que cette mentalit\u00e9 n\u2019existe pas?<\/strong>
\nTr\u00e8s peu. Ce n\u2019est ni de loin comme ce qui se fait en Europe et aux \u00c9tats-Unis. En France, quand le gouvernement d\u00e9finit une priorit\u00e9, \u00e9videment que cela ne tombe pas du ciel et n\u2019est pas impos\u00e9 sur une base autoritaire. La question est \u00e9tudi\u00e9e par des personnes comp\u00e9tentes pendant tr\u00e8s longtemps, par des consultants \u00e9trangers, elle est m\u00fbrie et ce n\u2019est qu\u2019ensuite qu\u2019elle devient une priorit\u00e9. Donc, quand elle est lanc\u00e9e, cette priorit\u00e9 est accept\u00e9e par tous\u00a0; personne ne proteste. Il n\u2019existe pas le soucis \u201cvous avez X scientistes et un certain montant d\u2019argent, nous allons partager l\u2019argent par X \u201d.<\/p>\n

Et qui doit \u00eatre responsable pour le financement?<\/strong>
\nJe crois que le Gouvernement F\u00e9d\u00e9ral ensemble avec les diverses fondations d\u2019aide \u00e0 la recherche dans le pays. Nous avons des personnes comme, par exemple, S\u00e9rgio Rezende, pr\u00e9sident de la Finep, et Jos\u00e9 Roberto Leite, du CNPq, qui savent qu\u2019il doit y avoir une infrastructure et sont entrain de travailler pour trouver une solution. Une id\u00e9e qui s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e c\u2019est qu\u2019\u00e0 travers les fonds sectoriels une infrastructure soit cr\u00e9\u00e9e pour les collaborations internationales, non seulement en physique, bien s\u00fbr.<\/p>\n

Qu\u2019est ce que vous imaginez qui sera le plus important dans le futur, en physique? <\/strong>
\nUn rapport \u00e0 ce sujet a \u00e9t\u00e9 divulgu\u00e9, il y a environ deux ans, par un comit\u00e9 nord-am\u00e9ricain. La conclusion a \u00e9t\u00e9 que dans la physique il y aura cinq domaines importants\u00a0: la physique de particules, la cosmologie et l\u2019astrophysique, la physique atomique, la physique en m\u00e9decine et en biologie et la physique des mat\u00e9riaux.<\/p>\n

Avez-vous de la foi dans la science, l\u2019\u00e9ducation, le Br\u00e9sil\u00a0? …Avez-vous de la foi en Dieu?<\/strong>
\nNon, je n\u2019en ai pas. Ni quand j\u2019\u00e9tais enfant. Ma m\u00e8re \u00e9tait tr\u00e8s catholique. Si catholique que je m\u2019appelle Roberto Aureliano Salmeron parce que je suis n\u00e9 le jour de Saint Aur\u00e9lien, et ma m\u00e8re et ma grand-m\u00e8re m\u2019ont donn\u00e9 ce nom en hommage au Saint. Mon p\u00e8re n\u2019avait pas de religion et j\u2019ai assimil\u00e9 cela sans aucune doctrine religieuse. Ma m\u00e8re voulait que je fasse du cat\u00e9chisme. Je me souviens que je fr\u00e9quentais les cours au coll\u00e8ge Cora\u00e7\u00e3o<\/em> de Jesus<\/em> (Coeur de J\u00e9sus), dans les Campos<\/em> El\u00edsios<\/em> (les Champs-\u00c9lys\u00e9es), \u00e0 S\u00e3o Paulo, tous les dimanches, pour les cours de cat\u00e9chisme. Mais ce qui m\u2019int\u00e9ressait vraiment c\u2019\u00e9tait de jouer au foot, car il y avait une cour merveilleuse… Nous allions donc jouer au foot \u00e0 l\u2019\u00e9cole des cur\u00e9s.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Un physicien plein d\u2019\u00e9nergie","protected":false},"author":15,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[1182],"tags":[],"coauthors":[104],"class_list":["post-236374","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/236374","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/15"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=236374"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/236374\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=236374"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=236374"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=236374"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=236374"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}