{"id":280660,"date":"2019-04-09T17:56:13","date_gmt":"2019-04-09T20:56:13","guid":{"rendered":"http:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/?p=280660"},"modified":"2019-04-15T17:25:51","modified_gmt":"2019-04-15T20:25:51","slug":"maria-ligia-coelho-prado-questions-ouvertes-en-amerique-latine","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/maria-ligia-coelho-prado-questions-ouvertes-en-amerique-latine\/","title":{"rendered":"Maria Ligia Coelho Prado: Questions ouvertes en Am\u00e9rique latine"},"content":{"rendered":"

\"\"L\u00e9o Ramos Chaves<\/span><\/a>Maria Ligia Coelho Prado \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 m\u00e8re de 3 enfants quand elle d\u00e9cida, \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 27 ans, d\u2019\u00e9tudier l\u2019histoire \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (USP). Si le choix peut para\u00eetre tardif, il fut sans conteste le bon\u00a0: en plus du \u00ab\u00a0coup de foudre\u00a0\u00bb pour la discipline, il lui a donn\u00e9 la possibilit\u00e9 d\u2019exercer comme professeure \u2013 un m\u00e9tier dans lequel elle s\u2019est particuli\u00e8rement distingu\u00e9e. Elle a donn\u00e9 des cours dans des lyc\u00e9es publics et priv\u00e9s. Dans les ann\u00e9es 1980, elle a parcouru l\u2019\u00e9tat de S\u00e3o Paulo pour enseigner l\u2019histoire de l\u2019Am\u00e9rique aux professeurs de l\u2019enseignement secondaire. Sur le plan universitaire, elle a d\u00e9but\u00e9 sa carri\u00e8re en tant que professeure d\u2019histoire contemporaine de futurs architectes avant d\u2019int\u00e9grer la Facult\u00e9 de Philosophie, Lettres et Sciences Humaines (FFLCH) de l\u2019USP.<\/p>\n

En salle de classe, les grands th\u00e8mes abord\u00e9s \u00e9taient l\u2019esclavagisme, le capitalisme et le d\u00e9veloppement de l\u2019Am\u00e9rique latine. En plus de la bibliographie traditionnelle, elle avait l\u2019habitude de pr\u00e9senter aux \u00e9l\u00e8ves des contrats de travailleurs, des d\u00e9clarations d\u2019ouvriers et des programmes de partis politiques. Faisant fi des fronti\u00e8res, elle a donn\u00e9 huit cours aux \u00c9tats-Unis entre 1987 et 1995, \u00e0 l\u2019invitation d\u2019institutions nord-am\u00e9ricaines\u00a0: trois cours de niveau licence et cinq de master-doctorat, dans des universit\u00e9s comme Brown, Stanford et New York.<\/p>\n

Maria Ligia Coelho Prado a form\u00e9 des g\u00e9n\u00e9rations de professionnels, en licence, master et doctorat, et forg\u00e9 de grandes amiti\u00e9s, parmi lesquelles l\u2019historienne Maria Helena Capelato\u00a0: \u00ab\u00a0Nous avons soutenu notre m\u00e9moire de master le m\u00eame jour, devant le m\u00eame jury, l\u2019une apr\u00e8s l\u2019autre\u00a0\u00bb. Puis elles ont lanc\u00e9 un livre ensemble\u00a0: O bravo matutino<\/em> (Alfa Omega. 1980), avec les r\u00e9sultats d\u2019une recherche concernant le journal O Estado de S\u00e3o Paulo<\/em>. Entre les livres publi\u00e9s, l\u2019un d\u2019eux en est \u00e0 sa 23e<\/sup> \u00e9dition et a \u00e9t\u00e9 vendu \u00e0 plus de 70 000 exemplaires\u00a0: A forma\u00e7\u00e3o das na\u00e7\u00f5es latino-americanas<\/em> (Atual, 1985), qui traite de la formation des nations latino-am\u00e9ricaines. Actuellement elle pr\u00e9pare un nouveau livre qui rassemble des articles d\u00e9j\u00e0 publi\u00e9s et des textes in\u00e9dits, dont un sur les significations de la peine de mort appliqu\u00e9e \u00e0 des femmes accus\u00e9es d\u2019\u00eatre des tra\u00eetresses par la Cour Espagnole pendant les guerres d\u2019ind\u00e9pendance, et un autre sur le r\u00f4le de l\u2019\u00c9tat, de l\u2019\u00c9glise et de la famille dans l\u2019enseignement public colombien \u00e0 la fin du XIXe<\/sup> si\u00e8cle.<\/p>\n


\n\u00c2GE<\/strong> 76 ans
\nSP\u00c9CIALIT\u00c9<\/strong>
\nHistoire de l\u2019Am\u00e9rique latine
\nFORMATION<\/strong>
\nLicence en histoire (1971), master (1974) et doctorat (1982) en histoire sociale de l\u2019USP
\nINSTITUTION<\/strong>
\nUniversit\u00e9 de S\u00e3o Paulo (USP)
\nPRODUCTION SCIENTIFIQUE<\/strong>
\n15 livres dont 5 \u00e9crits en tant que coauteure, directrice de 19 m\u00e9moires de master et 32 th\u00e8ses de doctorat, superviseuse de 6 postdoctorants
\n<\/div>\n

Fondatrice de l\u2019Association Nationale des Chercheurs et Professeurs d\u2019Histoire des Am\u00e9riques (ANPHLAC), qu\u2019elle a aussi pr\u00e9sid\u00e9 entre 1998 et 2000, elle a re\u00e7u Pesquisa FAPESP<\/em> pour parler de l\u2019Am\u00e9rique latine, d\u2019identit\u00e9, du r\u00f4le du discours historique et de la fonction de la connaissance.<\/p>\n

Comment est n\u00e9 votre int\u00e9r\u00eat pour la recherche sur l\u2019Am\u00e9rique latine\u00a0?<\/strong>
\nPendant ma licence en histoire, il y avait deux disciplines qui portaient sur l\u2019Am\u00e9rique\u00a0: histoire de l\u2019Am\u00e9rique coloniale et histoire de l\u2019Am\u00e9rique ind\u00e9pendante. J\u2019ai termin\u00e9 le cours en 1971, mais je n\u2019ai jamais \u00e9tudi\u00e9 l\u2019Am\u00e9rique ind\u00e9pendante \u2013 on n\u2019a jamais d\u00e9pass\u00e9 la p\u00e9riode du caudillisme. En tant qu\u2019\u00e9tudiante, je n\u2019ai jamais rien \u00e9tudi\u00e9 sur l\u2019Am\u00e9rique latine d\u2019apr\u00e8s 1850. Rien. En 1975, quand je suis entr\u00e9e \u00e0 l\u2019universit\u00e9 comme professeure apr\u00e8s un concours pour enseigner l\u2019histoire de l\u2019Am\u00e9rique, il fallait donner des cours d\u2019histoire de l\u2019Am\u00e9rique ind\u00e9pendante. J\u2019avais l\u2019intention de changer plus tard, parce que je faisais des recherches sur l\u2019histoire du Br\u00e9sil. Je suis autodidacte en histoire de l\u2019Am\u00e9rique latine, j\u2019ai commenc\u00e9 sans aucunes r\u00e9f\u00e9rences. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9tudier et \u00e7a m\u2019a fascin\u00e9.<\/p>\n

Qu\u2019est-ce qui vous a fascin\u00e9\u00a0?<\/strong>
\nUn exemple\u00a0: l\u2019histoire du Mexique, du monde am\u00e9rindien et la mani\u00e8re dont s\u2019est form\u00e9 l\u2019\u00c9tat mexicain. On n\u2019a pas id\u00e9e de ce qu\u2019ont \u00e9t\u00e9 les communaut\u00e9s am\u00e9rindiennes au Mexique, apr\u00e8s au P\u00e9rou, en Bolivie, au Guatemala. Ce qu\u2019ont \u00e9t\u00e9 les r\u00e9formes lib\u00e9rales au Mexique et apr\u00e8s dans l\u2019Am\u00e9rique espagnole, la tentative de destruction de la communaut\u00e9 am\u00e9rindienne. Le monde culturel, la question de la langue, la question de l\u2019art, le lieu de l\u2019\u00c9glise catholique. Et les disputes entre le monde la\u00efque et le monde religieux.<\/p>\n

Quand vous approfondissez certaines questions d\u2019histoire, vous le faites toujours en lien avec l\u2019Am\u00e9rique latine\u00a0?<\/strong>
\nToujours. Je connais l\u2019histoire de quelques pays de l\u2019Am\u00e9rique latine, je ne connais pas celle de tous parce que c\u2019est impossible. Je connais mieux l\u2019histoire du Mexique, de l\u2019Argentine et du Chili. Quand j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 enseigner, en pleine dictature, Cuba \u00e9tait un sujet interdit, tabou. Donc on ne l\u2019\u00e9tudiait pas. L\u2019Am\u00e9rique latine \u00e9tait un lieu de dictatures. Comme j\u2019\u00e9tais politiquement de gauche, je me suis oppos\u00e9e d\u00e8s le d\u00e9but \u00e0 la dictature. Cela a en quelque sorte contribu\u00e9 \u00e0 l\u2019enchantement que j\u2019ai pour la r\u00e9gion. Ce qui m\u2019a fascin\u00e9 d\u00e8s le d\u00e9but, ce sont les rapprochements historiques entre l\u2019Am\u00e9rique portugaise et l\u2019Am\u00e9rique espagnole. Entre elles, des perspectives pour penser la connaissance, la religion et l\u2019art, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des relations sociales particuli\u00e8res qui se forment dans cet espace o\u00f9 la pr\u00e9sence des populations africaine et am\u00e9rindienne est marquante.<\/p>\n

Travailler avec les identit\u00e9s doit \u00eatre garanti par l\u2019esprit critique, parce qu\u2019elles effacent les contradictions<\/p><\/blockquote>\n

Quand est apparue la notion d\u2019Am\u00e9rique latine\u00a0? Quand cette r\u00e9gion a-t-elle re\u00e7u cette d\u00e9nomination\u00a0?<\/strong>
\nCette question est tr\u00e8s int\u00e9ressante parce que les personnes utilisent le terme sans se rendre compte de ses significations. Il semble que ce soit une d\u00e9nomination du XIXe<\/sup> si\u00e8cle, cr\u00e9\u00e9e par les Fran\u00e7ais. On en parle beaucoup. C\u2019est l\u2019\u00e9conomiste Michel Chevalier (1806-1879) qui a pens\u00e9 le premier \u00e0 cette diff\u00e9rence, qui \u00e9tait commune au XIXe <\/sup>si\u00e8cle, entre Latins et Anglo-saxons. Et comme les Fran\u00e7ais s\u2019int\u00e9ressaient aux Am\u00e9riques, et beaucoup au Mexique, on a pens\u00e9 que cette partie des Am\u00e9riques, qui n\u2019\u00e9tait pas anglo-saxonne, \u00e9tait une partie latine qui rapprochait toute cette r\u00e9gion de la France. Dans les textes, par exemple, de la Revue des deux Mondes<\/em> [revue fran\u00e7aise qui circulait au XIXe<\/sup> si\u00e8cle], il est clairement dit que la France \u00e9tait le principal pays latin du monde, et par cons\u00e9quent que cette partie des Am\u00e9riques s\u2019identifiait aux Fran\u00e7ais. Donc \u00e7a c\u2019est une version, un terme cr\u00e9\u00e9 ailleurs avec d\u2019autres intentions, un terme en quelque sorte impos\u00e9.<\/p>\n

Mais il y a une autre perspective, celle de ceux qui pensent que le terme est en fait n\u00e9 en Am\u00e9rique latine.<\/strong>
\nOui, il y a une discussion autour du colombien Torres Caicedo (1830-1889), qui a \u00e9crit un po\u00e8me parlant d\u2019une Am\u00e9rique latine. Mais la question principale de cette dispute, c\u2019est un probl\u00e8me qui nous accompagne. En d\u2019autres termes, soit le terme a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, par l\u2019Europe, par l\u2019imp\u00e9rialisme, et il nous a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9, soit il est n\u00e9 dans l\u2019Am\u00e9rique ib\u00e9rique pour penser \u00e0 une Am\u00e9rique latine unie, o\u00f9 il y avait un rapprochement entre la partie espagnole et, d\u2019une certaine mani\u00e8re, la partie portugaise, qui allaient affronter ensemble ses vicissitudes. En somme, la d\u00e9signation elle-m\u00eame est d\u00e9j\u00e0 source de probl\u00e8me.<\/p>\n

Comment pensez-vous la question de l\u2019identit\u00e9 latino-am\u00e9ricaine\u00a0?<\/strong>
\nJe vais faire une digression pour vous r\u00e9pondre. Si l\u2019on consid\u00e8re les textes d\u2019\u00e9rudits \u2013intellectuels ou politiciens \u2013 tels que ceux de Sim\u00f3n Bolivar (1783-1830), par exemple, dans la c\u00e9l\u00e8bre Lettre de Jama\u00efque<\/em> (1815) il demande\u00a0: \u00ab\u00a0Qui sommes-nous\u00a0? Nous ne sommes pas am\u00e9ricains et nous ne sommes pas europ\u00e9ens\u00a0\u00bb. Cette qu\u00eate d\u2019affirmation est tr\u00e8s fortement pr\u00e9sente dans les textes, et ensuite dans plusieurs manifestations du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Je dis cela pour montrer que la question de l\u2019identit\u00e9 nous accompagne depuis l\u2019ind\u00e9pendance. Si on prend les sources \u00e0 partir de cette \u00e9poque, il y a des documents et des actions qui mettent l\u2019accent sur le rapprochement entre les diff\u00e9rentes parties de l\u2019Am\u00e9rique colonis\u00e9e par les Espagnols et puis, d\u00e9j\u00e0 au XXe<\/sup> si\u00e8cle, avec le Br\u00e9sil.<\/p>\n

\"\"

Archives personnelles<\/span><\/a> Avec Maria Helena Capelato (\u00e0 gauche<\/em>), en 1980, au lancement de leur ouvrage O Bravo matutino<\/em>Archives personnelles<\/span><\/p><\/div>\n

Donc tr\u00e8s relationnel.<\/strong>
\nOui, beaucoup. On a les textes de l\u2019intellectuel et politicien chilien Francisco Bilbao (1823-1865) des ann\u00e9es 1850, dans lesquels il d\u00e9crit une Am\u00e9rique en danger\u00a0; il fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 ce qui viendrait s\u2019appeler plus tard Am\u00e9rique latine en opposition aux \u00c9tats-Unis. Le probl\u00e8me de l\u2019identit\u00e9 n\u2019est pas une invention des historiens ou des anthropologues. Je ne vois pas cela comme quelque chose d\u2019artificiel. Mais comme je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 \u00e9crit, travailler avec des identit\u00e9s doit \u00eatre garanti par l\u2019esprit critique, parce que les identit\u00e9s effacent les contradictions. Les identit\u00e9s harmonisent.<\/p>\n

Elles pasteurisent, presque.<\/strong>
\nElles pasteurisent. Toutes les femmes sont \u00e9gales, tous les Noirs sont \u00e9gaux, tous les Am\u00e9rindiens sont \u00e9gaux, pour utiliser une terminologie du XIXe<\/sup> si\u00e8cle, et les contradictions, les tensions, les conflits sont \u00e9clips\u00e9s. L\u2019identit\u00e9 qui touche aux sentiments est une construction intellectuelle, mais elle entre dans les c\u0153urs, a un impact sur la vie, les choix, et laisse de c\u00f4t\u00e9 les diff\u00e9rences et les conflits. Il faut avoir beaucoup d\u2019esprit critique pour travailler sur ce sujet. L\u2019identit\u00e9 suppose toujours l\u2019autre \u2013 et l\u2019autre, c\u2019est l\u2019ennemi. Il faut choisir. Dans le cas des Latino-am\u00e9ricains, la construction de l\u2019ennemi passe d\u00e9j\u00e0 par les \u00c9tats-Unis au XIXe <\/sup>si\u00e8cle. Il y a une date cl\u00e9\u00a0: 1898, quand les \u00c9tats-Unis entrent dans la guerre pour l\u2019ind\u00e9pendance de Cuba aux c\u00f4t\u00e9s des Cubains, c\u2019est-\u00e0-dire contre les Espagnols, et transforment Cuba en un protectorat.<\/p>\n

Vous avez \u00e9crit que les \u00e9lites latino-am\u00e9ricaines aspiraient, depuis l\u2019ind\u00e9pendance de leurs pays, \u00e0 consolider leur domination sur la soci\u00e9t\u00e9 en se basant sur une identit\u00e9 homog\u00e8ne, qui leur garantisse l\u2019h\u00e9g\u00e9monie politique. Peut-on dire dans une certaine mesure qu\u2019elles n\u2019ont pas si bien r\u00e9ussi en Am\u00e9rique latine\u00a0?<\/strong>
\nC\u2019est une question qui m\u2019accompagne, \u00e0 laquelle il est tr\u00e8s difficile de r\u00e9pondre. Le XIXe<\/sup> si\u00e8cle est un sujet d\u2019\u00e9tude merveilleux parce que les intellectuels, les politiciens, ont pos\u00e9 les questions essentielles \u2013 avec lesquelles on continue de travailler. Qu\u2019est-ce que la nation, qu\u2019est-ce que la civilisation, qu\u2019est-ce qui est l\u00e9gitime, qu\u2019est-ce que l\u2019\u00c9tat\u00a0? Ils ont r\u00e9pondu en \u00e9tablissant des normes de ce que devrait \u00eatre la \u00ab\u00a0civilisation\u00a0\u00bb. L\u2019association \u00e9tablie entra race et culture a \u00e9t\u00e9 un \u00e9l\u00e9ment central dans la domination symbolique des \u00e9lites, elle a favoris\u00e9 la discrimination et les pr\u00e9jug\u00e9s. M\u00eame s\u2019il est artificiel et invraisemblable, ce discours a eu un grand pouvoir de persuasion sur les soci\u00e9t\u00e9s latino-am\u00e9ricaines jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui. Le discours blanc et civilis\u00e9 voulait imposer sa vision sur toute la soci\u00e9t\u00e9, s\u2019\u00e9loigner de \u00ab\u00a0l\u2019autre barbare\u00a0\u00bb. Mais annuler ou contr\u00f4ler los de abajo<\/em> n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 possible. Les Am\u00e9rindiens, les esclaves, les M\u00e9tis, les femmes se font pr\u00e9sents dans la politique, dans l\u2019art, dans la litt\u00e9rature\u00a0; ils r\u00e9sistent \u00e0 la domination impos\u00e9e par les Blancs. Finalement, je crois que les \u00e9lites ont r\u00e9ussi leur projet de domination. Mais il est n\u00e9cessaire d\u2019affirmer le r\u00f4le politique majeur jou\u00e9 par les subalternes sans qu\u2019ils aient, tr\u00e8s souvent, \u00e9t\u00e9 reconnus par l\u2019historiographie.<\/p>\n

\"\"

Archives personnelles<\/span><\/a> Anciens \u00e9tudiants de M.L. Coelho Prado (au centre, en bleu<\/em>) : Jos\u00e9 Lu\u00eds Beired (Unesp), S\u00edlvia Miskulin (UMC), Luiz Felipe Moreira (UEM), K\u00e1tia Gerab Baggio (UFMG) et Stella Maris Vilardaga (USP)Archives personnelles<\/span><\/p><\/div>\n

Dans l\u2019histoire r\u00e9cente de l\u2019Am\u00e9rique latine, y-a-t-il eu un moment o\u00f9 les pays qui en font partie ont \u00e9t\u00e9 plus proches, y compris comme objet d\u2019\u00e9tude\u00a0?<\/strong>
\nOui, pendant les dictatures r\u00e9centes, plus proches en raison des circonstances politiques d\u2019une lutte unique pour la d\u00e9mocratie. Il y a eu un rapprochement, un int\u00e9r\u00eat, une plus grande connaissance. L\u2019av\u00e8nement de la d\u00e9mocratie a fini par nous \u00e9loigner. Le Br\u00e9sil a \u00e0 nouveau tourn\u00e9 le dos \u00e0 l\u2019Am\u00e9rique latine et, une fois de plus, s\u2019est mis dans la position d\u2019un pays diff\u00e9rent. Dans l\u2019histoire politique et d\u00e9mocratique br\u00e9silienne, le Br\u00e9sil a toujours voulu \u00eatre le pays h\u00e9g\u00e9monique de l\u2019Am\u00e9rique du Sud. Cela a des r\u00e9percussions sur la place de l\u2019Am\u00e9rique latine et sur l\u2019importance de l\u2019Am\u00e9rique latine dans les \u00e9tudes de l\u2019histoire. En l\u2019ignorant, on perd cette perspective de nouvelles voies pour comprendre le Br\u00e9sil lui-m\u00eame. Quand on accompagne et qu\u2019on \u00e9tudie l\u2019histoire de ces pays, on r\u00e9ussit \u00e0 comprendre beaucoup de questions de l\u2019histoire br\u00e9silienne. Les historiens sont tr\u00e8s habitu\u00e9s \u00e0 s\u2019enfermer dans des interpr\u00e9tations des historiographies nationales, encore tr\u00e8s influenc\u00e9es par les constructions \u00e9labor\u00e9es au XIXe<\/sup> si\u00e8cle.<\/p>\n

Vous avez abord\u00e9 cette question dans votre livre <\/strong>America Latina no s\u00e9culo XIX\u00a0: Tramas, telas e textos <\/em>(Edusp, 1999) [Am\u00e9rique latine au XIXe<\/sup> si\u00e8cle\u00a0: Trames, toiles et textes].<\/strong>
\nEn premier lieu, je r\u00e9affirme l\u2019importance de penser le Br\u00e9sil comme une partie de l\u2019Am\u00e9rique latine. Traverser les fronti\u00e8res offre des possibilit\u00e9s int\u00e9ressantes \u00e0 l\u2019historien pour proposer de nouveaux probl\u00e8mes et \u00e9largir les dialogues historiographiques. On le sait, au XIXe<\/sup> si\u00e8cle les \u00c9tats nationaux se sont organis\u00e9s et les identit\u00e9s nationales se sont construites apr\u00e8s les ind\u00e9pendances. Je pense que la question de la nation s\u2019imposait et s\u2019ins\u00e9rait dans la grande production politique, historiographique et artistique de l\u2019\u00e9poque\u00a0; politiciens, publicitaires, historiens, femmes et hommes intellectuels et artistes des diff\u00e9rents pays d\u2019Am\u00e9rique latine, tous se sont pench\u00e9s sur la question nationale. En plus des probl\u00e8mes \u00e9conomiques, des disputes politiques, des troubles sociaux, des guerres civiles qui ont mobilis\u00e9 les \u00e9nergies des soci\u00e9t\u00e9s, des d\u00e9bats enflamm\u00e9s ont eu lieu sur la construction de la Nation et des identit\u00e9s.<\/p>\n

Cela renvoie aussi au concept de transculturation du sociologue cubain Fernando Ortiz. Qu\u2019en pensez-vous\u00a0?<\/strong>
\nC\u2019est dans son livre Contrapunteo cubano del tabaco y del az\u00facar<\/em> (1940), sur la culture cubaine, qu\u2019Ortiz (1881-1969) a fond\u00e9 le concept de transculturation \u2013 qui sera repris ensuite par beaucoup de critiques litt\u00e9raires, anthropologues et historiens. Le concept renferme une id\u00e9e \u2013 que je partage \u2013 tr\u00e8s importante pour penser l\u2019Am\u00e9rique latine. Pendant tr\u00e8s longtemps, on a affirm\u00e9 que la culture europ\u00e9enne nous avait \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e, qu\u2019elle avait \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e aux peuples qui vivaient ici avant l\u2019arriv\u00e9e des Europ\u00e9ens, et ensuite \u00e0 ceux qui vivaient dans les colonies. La culture europ\u00e9enne aurait \u00e9t\u00e9 transpos\u00e9e et impos\u00e9e ici. La seule issue \u00e9tait l\u2019acceptation. Et le r\u00e9sultat de cette acceptation serait la copie. Ortiz dit que l\u2019on ne peut pas penser \u2013 et il parle de Cuba \u2013 \u00e0 une simple imposition du dehors vers le dedans, m\u00eame dans une soci\u00e9t\u00e9 structur\u00e9e autour de l\u2019esclavage. De son point de vue, il s\u2019est cr\u00e9\u00e9 ici et l\u00e0 une culture tr\u00e8s particuli\u00e8re et les Europ\u00e9ens ont \u00e9t\u00e9 affect\u00e9s par le milieu dans lequel ils vivaient, y compris la culture africaine. C\u2019est une voie \u00e0 double sens. Il y a une question de pouvoir et l\u2019Europe a gagn\u00e9 en ce qui concerne la langue, la religion\u00a0; mais comme il le dit, ces relations se font \u00e0 tous les niveaux, depuis l\u2019\u00e9conomique jusqu\u2019au sexuel. Ce qui s\u2019\u00e9tudie dans ce milieu soci\u00e9taire, c\u2019est une transculturation, quelque chose qui subit des mutations et qui est repens\u00e9. Je pense que cela a du sens.<\/p>\n

Les femmes ont aussi particip\u00e9 aux guerres, surtout dans le cas de l\u2019Am\u00e9rique espagnole<\/p><\/blockquote>\n

Pour vous, le discours historique peut-il \u00eatre r\u00e9duit \u00e0 une fonction de connaissance\u00a0? Ou a-t-il une fonction sociale\u00a0?<\/strong>
\nSi vous m\u2019aviez demand\u00e9 \u00e7a en 1975, je vous aurais r\u00e9pondu que le discours historique ne se r\u00e9duit pas \u00e0 une fonction de connaissance, qu\u2019il poss\u00e8de une fonction sociale en intervenant dans la r\u00e9alit\u00e9 o\u00f9 il sera plus ou moins utile pour les forces qui luttent. La compr\u00e9hension du pass\u00e9 permettait de conna\u00eetre le pr\u00e9sent et de pr\u00e9dire le futur. L\u2019histoire jouait un r\u00f4le important dans la confrontation id\u00e9ologique, et les historiens et universitaires devaient comprendre que leur travail n\u2019\u00e9tait pas isol\u00e9 de leur responsabilit\u00e9 politique. Aujourd\u2019hui, les d\u00e9bats sont d\u2019un autre ordre. Prenons la question de l\u2019\u00ab\u00a0\u00c9cole sans Parti\u00a0\u00bb, un mouvement politique qui entend lutter contre les \u00ab\u00a0abus\u00a0\u00bb de la libert\u00e9 d\u2019enseigner. Il ne fait aucun doute qu\u2019il part de l\u2019id\u00e9e que le discours historique a une fonction sociale. Ce groupe, qui est de droite, attaque la gauche \u00e0 qui il reproche d\u2019instrumentaliser le sens \u00e0 des fins id\u00e9ologiques et politiques, et il affirme que la connaissance n\u2019est pas neutre. Contradictoirement, il se pr\u00e9sente comme un groupe non touch\u00e9 par la politique et s\u2019\u00e9rige en gardien de la seule \u00ab\u00a0v\u00e9rit\u00e9\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Est-il possible de noter des changements dans l\u2019historiographie qui renvoient \u00e0 cette fonction sociale de la connaissance\u00a0?<\/strong>
\nSurtout pendant la dictature (1964-1985). On pensait que la connaissance serait \u00e9mancipatrice, qu\u2019elle apporterait la d\u00e9mocratie, favoriserait la construction d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 plus juste. Si on pense \u00e0 une fonction sociale, c\u2019est parce que la connaissance et les id\u00e9es produisent de l\u2019action. Les propositions politiques qui sont mises en pratique sont bas\u00e9es sur des id\u00e9es, et dans ce sens la connaissance de l\u2019histoire est fondamentale. Voyez par exemple la place qu\u2019occupait l\u2019Am\u00e9rindien dans la soci\u00e9t\u00e9. Les historiens et les anthropologues ont travaill\u00e9 pour montrer comment les Am\u00e9rindiens ont \u00e9t\u00e9 exploit\u00e9s, opprim\u00e9s, humili\u00e9s. Il en a \u00e9t\u00e9 de m\u00eame pour les esclaves africains au Br\u00e9sil. De m\u00eame que la cubaine, l\u2019historiographie br\u00e9silienne a beaucoup travaill\u00e9 pour renverser la vision \u00e9tablie. Votre question renferme aussi l\u2019id\u00e9e que dans le cas de l\u2019histoire, c\u2019est en fin de compte la v\u00e9rit\u00e9 que l\u2019on montre. Les historiens sont divis\u00e9s sur la question de la v\u00e9rit\u00e9. Qu\u2019est-ce que la v\u00e9rit\u00e9\u00a0? J\u2019aime utiliser comme exemple une situation qui est \u00e9loign\u00e9e de nous\u00a0: la R\u00e9volution fran\u00e7aise. Ceux qui ont \u00e9crit sur elle, ses contemporains, et les premi\u00e8res g\u00e9n\u00e9rations post\u00e9rieures. Comment \u00e9crire sur la R\u00e9volution fran\u00e7aise (1789-1799) sans prendre parti\u00a0? Comment un aristocrate, tel Alexis de Tocqueville (1805-1859), la voit-elle\u00a0? C\u2019est un homme de gauche dans le sc\u00e9nario politique fran\u00e7ais du XIXe<\/sup> si\u00e8cle\u00a0? Certains faits sont concrets et incontestables\u00a0: le roi et la reine ont \u00e9t\u00e9 guillotin\u00e9s. Comment interpr\u00e8te-t-on les faits\u00a0? C\u2019est la question. On peut se limiter \u00e0 dire\u00a0: \u00ab\u00a0Maintenant je vais raconter la v\u00e9rit\u00e9 sur la R\u00e9volution fran\u00e7aise\u00a0\u00bb. Quelle v\u00e9rit\u00e9\u00a0? \u00c7a veut dire qu\u2019on interpr\u00e8te, qu\u2019on analyse des documents. Il faut avoir une formation th\u00e9orique pour comprendre le r\u00f4le, la place de ce document, ce qu\u2019il exprime.<\/p>\n

L\u2019histoire n\u2019enseigne-t-elle pas\u00a0? Ou c\u2019est l\u2019humanit\u00e9 qui n\u2019apprend pas\u00a0?<\/strong>
\nJe pense beaucoup \u00e0 cela. Je ne suis pas obs\u00e9d\u00e9e par la R\u00e9volution fran\u00e7aise, mais je vais la prendre une fois de plus comme exemple. La R\u00e9volution fran\u00e7aise a \u00e9tabli l\u2019id\u00e9e que la torture ne doit pas \u00eatre une pratique l\u00e9gale, que l\u2019\u00eatre humain ne peut \u00eatre viol\u00e9. Pas exactement dans ces termes, mais c\u2019est la premi\u00e8re fois que cela \u00e9tait dit. Avant, la torture \u00e9tait absolument l\u00e9gale et l\u00e9gitime. C\u2019est un jalon tr\u00e8s important dans l\u2019histoire r\u00e9cente de l\u2019humanit\u00e9, du moins du monde occidental. Ce qui ne signifie pas, on le sait tous, que la torture a \u00e9t\u00e9 \u00e9limin\u00e9e.<\/p>\n

Le r\u00f4le de la femme dans les luttes pour l\u2019ind\u00e9pendance \u2013 un sujet important de vos \u00e9tudes \u2013 est encore peu connu. Pourriez-vous nous parler un peu de vos d\u00e9couvertes\u00a0?<\/strong>
\nConcernant le XIXe <\/sup>et le XXe<\/sup>, les femmes sont trait\u00e9es par l\u2019historiographie comme \u00e9tant inexistantes du point de vue de l\u2019activit\u00e9 politique. Par contre il y a beaucoup de travaux importants sur la valorisation de ce lieu de la femme en tant qu\u2019intellectuelle, \u00e9crivaine et journaliste. Mais ce qui m\u2019a int\u00e9ress\u00e9, c\u2019est de penser \u00e0 la participation politique des femmes au XIXe<\/sup> si\u00e8cle. G\u00e9n\u00e9ralement, l\u2019historiographie souligne la pr\u00e9sence des femmes \u00e0 partir de la question du suffrage, quand elles commencent \u00e0 lutter pour le droit de vote. M\u00eame s\u2019il s\u2019agit d\u2019un petit nombre, elles ont eu une participation politique dans l\u2019histoire du Br\u00e9sil et de l\u2019Am\u00e9rique latine du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Je suis partie de l\u2019id\u00e9e suivante\u00a0: pourquoi Maria Quit\u00e9ria (1792-1853), qui vivait dans l\u2019arri\u00e8re-pays (dans l\u2019\u00e9tat de Bahia), s\u2019est habill\u00e9e en homme pour aller rejoindre le rang des soldats et lutter pour l\u2019ind\u00e9pendance du Br\u00e9sil contre les forces portugaises du g\u00e9n\u00e9ral Madeira\u00a0? Voici l\u2019histoire de cette femme : chez son p\u00e8re, elle a entendu un \u00e9missaire qui cherchait des volontaires pour la guerre. Comme mon esprit traverse sans cesse les fronti\u00e8res, j\u2019ai pens\u00e9 \u00e0 l\u2019Am\u00e9rique espagnole. Apr\u00e8s avoir fait beaucoup de recherches, lu plusieurs biographies et des journaux de la p\u00e9riode, j\u2019ai d\u00e9couvert que les femmes ont particip\u00e9 \u00e0 la guerre \u2013 surtout dans le cas de l\u2019Am\u00e9rique espagnole, parce qu\u2019ici au Br\u00e9sil \u00e7a a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s rapide. Dans l\u2019Am\u00e9rique espagnole, les femmes ont particip\u00e9 de diff\u00e9rentes mani\u00e8res pendant les 10-12 ans de guerre.<\/p>\n

Y compris en prenant les armes.<\/strong>
\nOui. Elles ont pris les armes, elles se sont habill\u00e9es en soldat et beaucoup ont \u00e9t\u00e9 lesdites \u00ab\u00a0messag\u00e8res\u00a0\u00bb, celles qui s\u2019infiltraient, assumaient une position et couraient des risques. Je pense que ce qui est important ici, c\u2019est qu\u2019elles \u00e9taient int\u00e9ress\u00e9es et qu\u2019elles y ont particip\u00e9\u00a0; elles ne sont pas rest\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9cart. M\u00eame quand on pense aux hommes, il ne faut pas oublier que les guerres pour l\u2019ind\u00e9pendance sont d\u2019une minorit\u00e9. Seul un petit pourcentage de la population y a particip\u00e9. Il y avait ceux qui croyaient \u00e0 la cause, qui ont pris les armes et qui sont partis lutter pour gagner ou perdre, c\u2019\u00e9tait le risque. Il y a des femmes qui ont \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9es, jug\u00e9es et condamn\u00e9es. Un cas exemplaire est celui de la colombienne Policarpa Salavarrieta (1795-1817), fusill\u00e9e sur la place de Santaf\u00e9 \u00e0 Bogota. Elle et 7 hommes, dont son fianc\u00e9. Sa mort a eu de fortes r\u00e9percussions. Il existe des tableaux d\u2019artistes anonymes qui la montrent sur l\u2019\u00e9chafaud. Des po\u00e8mes ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crits en son hommage, une pi\u00e8ce de th\u00e9\u00e2tre. Comme elle, d\u2019autres femmes ont aussi \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9es \u00e0 mort ou \u00e0 des ch\u00e2timents publics \u2013 avoir le cr\u00e2ne ras\u00e9 ou devoir marcher nue dans la ville, par exemple. Il y a beaucoup d\u2019histoires, mais elles sont m\u00e9pris\u00e9es, ignor\u00e9es. Pourtant, c\u2019est un fait\u00a0: en Am\u00e9rique latine, la femme et la politique \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 ensemble au XIXe<\/sup> si\u00e8cle.<\/p>\n

Dans vos textes, vous donnez aussi une place importante \u00e0 la question des utopies.<\/strong>
\nPour ma g\u00e9n\u00e9ration qui a v\u00e9cu sous la dictature, il ne fait aucun doute qu\u2019il y avait une utopie socialiste \u00e0 l\u2019horizon, qui nous donnait de l\u2019espoir et de la force pour affronter le quotidien. Apr\u00e8s, dans les ann\u00e9es 1980, la forte perspective de l\u2019importance fondamentale de la d\u00e9mocratie est aussi apparue comme une utopie en Am\u00e9rique latine. Aujourd\u2019hui on vit un moment tr\u00e8s difficile, avec de grands conflits, des confrontations id\u00e9ologiques, des positions politiques tr\u00e8s souvent prises \u00e0 la va-vite, sans vraiment penser \u00e0 leurs sens. Pour moi, le probl\u00e8me le plus grand est le manque d\u2019une utopie. Dans les moments d\u2019extr\u00eame difficult\u00e9 et de d\u00e9sespoir, ma g\u00e9n\u00e9ration imaginait qu\u2019il y avait quelque chose de meilleur \u00e0 l\u2019horizon, que le futur nous offrirait d\u2019une certaine mani\u00e8re une soci\u00e9t\u00e9 plus juste, la d\u00e9mocratie, moins d\u2019oppression. Cela nous aidait \u00e0 la fois \u00e0 supporter cette p\u00e9riode difficile et \u00e0 \u00eatre solidaires. Le monde semble tellement cynique aujourd\u2019hui\u2026 Le consum\u00e9risme a pris une place \u00e9norme. L\u2019id\u00e9e des grands principes qui ont orient\u00e9 nombre de chemins politiques et intellectuels, de travailleurs du XXe<\/sup> si\u00e8cle, semble s\u2019\u00eatre perdue. Tout est tr\u00e8s pragmatique, \u00ab\u00a0imm\u00e9diatiste\u00a0\u00bb. Et cela me para\u00eet troublant et dangereux. Il faut avoir un projet d\u2019avenir pour pouvoir supporter le quotidien politique. On a besoin d\u2019un horizon. Aujourd\u2019hui, la grande cause qui semble r\u00e9unir les personnes, c\u2019est l\u2019\u00e9cologie, les questions environnementales, la pr\u00e9servation de la nature. C\u2019est quelque chose qui \u00e9meut et rassemble m\u00eame des gens aux id\u00e9ologies politiques diff\u00e9rentes, de droite comme de gauche. Mais je ne vois pas une utopie qui nous dise (on aura un monde avec moins de pauvret\u00e9, avec plus d\u2019\u00e9galit\u00e9), comme ce qui a nourri notre esp\u00e9rance dans les moments les plus difficiles du pass\u00e9. Je ne suis pas sceptique au point d\u2019imaginer que les choses ne vont pas changer. Je crois qu\u2019elles vont changer, mais \u00e7a prendra du temps.<\/p>\n

Vous dites que la dimension de l\u2019esp\u00e9rance a \u00e9t\u00e9 la boussole de votre g\u00e9n\u00e9ration. Quelle direction montre votre boussole aujourd\u2019hui\u00a0?<\/strong>
\nJusqu\u2019au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, j\u2019avais beaucoup de certitudes. Parce que j\u2019appartiens \u00e0 une g\u00e9n\u00e9ration qui avait des certitudes par rapport au futur, en particulier du Br\u00e9sil, de l\u2019Am\u00e9rique latine. Au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000, j\u2019ai perdu \u2013 dans le bon sens, je pense \u2013 mes certitudes, mais je garde le m\u00eame entrain et le m\u00eame enthousiasme quand je regarde vers l\u2019avant. Je souhaite regarder l\u2019horizon et tenter d\u2019apercevoir des \u00e9bauches, m\u00eames impr\u00e9cises, d\u2019utopies. Il faut r\u00e9fl\u00e9chir de mani\u00e8re critique sur le pr\u00e9sent et comprendre que ce qui se vit n\u2019est pas \u00ab\u00a0naturel\u00a0\u00bb mais le r\u00e9sultat d\u2019actions et de contradictions des individus dans l\u2019histoire. Et finalement, rappeler qu\u2019il faut \u00eatre patient, parce qu\u2019on sait que les id\u00e9es donnent des fruits \u00e0 long terme, qu\u2019elles ne co\u00efncident pas avec les temps des actions des politiciens.<\/p>\n

Publi\u00e9 en juillet 2017<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"L\u2019historienne parle d\u2019identit\u00e9s, de guerres d\u2019ind\u00e9pendance et d\u2019interpr\u00e9tations autour du d\u00e9veloppement de la r\u00e9gion","protected":false},"author":522,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_exactmetrics_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[1182],"tags":[],"coauthors":[1319],"class_list":["post-280660","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/280660","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/522"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=280660"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/280660\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":283401,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/280660\/revisions\/283401"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=280660"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=280660"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=280660"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistapesquisa.fapesp.br\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=280660"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}