Léo RamosCom o mesmo humor pleno de sabedoria que faz a delícia dos leitores dos contos e peças de teatro ídiche, uma das muitas especialidades de Jacó Guinsburg, ele, aos 92 anos, à frente da Editora Perspectiva, define sua vida como “uma sequência irregular e contraditória de experiências e buscas”, cujo desenvolvimento foi dado pelo próprio curso da existência, “mais do que pelas escolas que mal frequentei e dos diplomas que não obtive”. Curiosa observação de um dos grandes mestres de crítica teatral que, como professor, passou pela Escola de Arte Dramática (EAD) de Alfredo Mesquita e, depois, ingressou na Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo (ECA-USP).
Além disso, Guinsburg, como editor, foi responsável por apresentar ao Brasil nomes como Umberto Eco, Erich Auerbach, Bashevis Singer e tantos outros. Constam do catálogo da Perspectiva Lourival Gomes Machado, Mário Pedrosa, Antonio Candido, Décio Pignatari, Décio de Almeida Prado, tendo sido uma das editoras dos concretistas, em especial de Haroldo de Campos. Filho de imigrantes judeus e imigrante ele próprio, Guinsburg chegou ao Brasil com 3 anos vindo da Bessarábia (Europa Oriental). Garoto pobre do Bom Retiro, foi o desespero dos pais, sempre metido em política de esquerda, briga de gangues de várzea, livros e com um espírito irrequieto que, até os 20 e poucos anos, o impediu de se assentar na vida, como ele mesmo diz.
Em 1947, com Edgard e Carlos Ortiz, além de alguns amigos, criou a editora Rampa, mistura de pouco dinheiro, busca intelectual e, no fim, fracasso comercial. Mas foi a preparação para o futuro. Vendeu livros de porta em porta e traduziu muito texto, escrevendo, às vezes, ficção nas horas vagas, um bom hábito que mantém, para encanto de alguns críticos. Em 1954, convidado por Jean-Paul Monteil, trabalhou na então recém-criada Difusão Europeia do Livro, a Difel, onde pôde editar clássicos como a Coleção Garnier; as coleções Saber Atual; História Geral da Civilização, de Maurice Crouzet; História Geral da Civilização Brasileira, dirigida por Sérgio Buarque de Holanda; A Presença da Literatura Brasileira, de Antonio Candido e José Aderaldo Castelo, entre outras coleções e títulos.
Autodidata, passou a colaborar com o Suplemento Literário de O Estado de S. Paulo, a convite de Décio de Almeida Prado, onde conheceu Sábato Magaldi, crítico teatral. Entre 1962 e 1963 esteve na França como bolsista para se especializar em edições e frequentou os cursos de filosofia no Collège de France. Em 1964 foi convidado para lecionar na EAD e, posteriormente, em 1967, na ECA-USP. “Eu jamais sonhara em toda a minha vida em ser professor, mesmo porque passara boa parte dela a detestar a instituição escolar”, lembra. Em 1965 fundou a Editora Perspectiva, onde publica obras de vanguarda e a bibliografia fundamental na área de humanidades, em especial a famosa Coleção Debates, marco da editora. Casado há mais de 50 anos com Gita, com um casal de filhos, Guinsburg falou à Pesquisa FAPESP.
Como é a sua relação com os livros?
Não sei defini-la. Não é só de amor aos livros. Existe um pouco disso, mas não é somente isso. É uma relação que foi se estabelecendo ao longo das leituras e do meu trabalho. Eu não poderia apontar outra coisa, a essa altura da minha vida, com a qual eu tenha me relacionado e ocupado com a mesma continuidade. Não digo isso para promover nenhuma qualidade minha. Acho que uma pessoa que vive cultivando um jardim é um jardineiro nato, se a gente quiser olhar retrospectivamente, embora ele possa ter aprendido jardinagem no fim da vida. De modo que eu não saberia definir minha ligação com o livro. Não vejo, porém, o livro como o único sentido da existência e da cultura. A cultura ultrapassa o livro. O livro é um meio, um instrumento. Ele cria um universo pelo qual o homem acede a si mesmo. Não só por si mesmo, mas pelo que projeta de si, que é o mundo da cultura, da humanidade e da sociedade.
| Idade: 92 anos |
| Especialidade: |
| Teatro e literatura |
| Formação: |
| Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo (doutorado) |
| Instituições: |
| Universidade de São Paulo |
| Empresa: |
| Editora Perspectiva |
| Produção científica: |
| É autor de 11 livros, entre ensaios de literatura e teatro, e contos |
Como o senhor vê a cultura e o saber? Para que eles servem?
Para o que servem é difícil dizer, eles têm um lado prático, positivo e elevado, e um lado eventualmente danoso também. Nada comparece na vida do homem unicamente com vestes angélicas. O demônio nasce também de um anjo. A cultura depende de como a definimos. Se separarmos cultura de civilização, todos os povos, até os mais primitivos, têm cultura, porque a condição do homem é cultural. E tudo o que se seguiu: até a Teoria da Relatividade de Einstein, desde a faísca que o homem obteve do atrito de duas pedras. A evolução desse processo aquisitivo, que eu não diria que é desenvolvimentista, tem sido uma marcha lenta e, muitas vezes, extremamente cruel. A consciência do que significa cultura, o reconhecimento de valores e o que eleva o ser humano acima de sua condição animal, sem dúvida, constitui um dado que existe. A preocupação de ordem ética é outro dado e é primordial. De qualquer maneira não podemos colocar o plano do universo em que se move o homem de hoje no mesmo plano que existia em qualquer outro período. Primeiro, porque as outras épocas desapareceram, e não dispomos de outros elementos de comparação. Segundo, porque suas produções foram incorporadas e transferidas pelas gerações subsequentes, haja vista o atual mundo digital que é quase o nosso habitat. Além disso, nós não dispomos de referenciais absolutos. Dizem que foi assim… Foi de fato? Tomar os relatos históricos como pura objetividade já está demonstrado que não é uma boa medida, porque a objetividade histórica durante séculos se concentrou na formalização de certos aspectos, somente isso. E seria somente isso? A moderna história das mentalidades está pondo em xeque essa visão e destacando outros aspectos. Eles existiam, mas se dizia que a história das marginalidades na vida em sociedade era apenas o relato de fatos e eventos que não tinham importância. Veja, a tecnologia existe desde os primeiros passos do homem na Terra. Não é só a invenção do foguete. Cortar uma lasca de pedra já é tecnologia. A consciência e o avanço desse conhecimento e dos valores que ele implica são coisas fundamentais. Nesse sentido, os instrumentos para isso são de máxima importância para a vida humana. Se a pólis, no sentido geral, não só como cidade no sentido estrito, mas como vida em sociedade, é uma realidade inegável, ela implica necessariamente ethos. Ethos não é apenas moral, é política. A consciência em relação a isso é produto de desenvolvimento para o qual os diferentes instrumentos da cultura são essenciais. E não apenas o livro. Para não mencionar o papel da ciência, da filosofia, dos saberes e das diferentes artesanias na ampliação das práticas e das ferramentas cognitivas, pensemos nas artes: dança, música, pintura, escultura, teatro etc., todas elas, isoladamente ou em conjunto, interagem e afetam visceralmente nossas experiências e vivências e o horizonte de abrangência de nossa mente.
Ser autodidata: para o senhor isso é um elogio ou uma ofensa?
Nem uma coisa nem outra. Foi uma realidade. Não saberia dizer até que ponto, benéfica ou maléfica. Foi até bastante sofrida em alguns aspectos. Em outros, foi uma forma de aquisição, não uma tentativa de valorizar aquilo que se apreende, porém uma apreensão já vivenciada, porquanto são experiências pessoais no jogo das circunstâncias. “O homem é sua circunstância”, para fazer de conta que cito Ortega y Gasset. Então não é nem elogio, nem ofensa, é uma via como qualquer outra. Claro que isso tem o seu preço. A educação formal, no seu processamento, produziu formas de obtenção de conhecimento aperfeiçoadas, ferramentas didáticas e instituições de ensino muito mais eficientes, em termos da racionalidade do trabalho. Isso não quer dizer nada, pois sabemos que mesmo em Auschwitz alguns dos carrascos eram homens altamente educados e formados. E daí? A coisa mais fácil que existe no mundo é também o inverso, a vítima se transformar em algoz, porque ambos coabitam nele, o que não quer dizer que o mal seja sempre uma banalidade. Há um relativismo? Sim, mas, quando partimos para o absoluto temos necessariamente que relativizar, o que não quer dizer que não devamos ter em nosso norte certos valores, porque do contrário estaremos soltos num mar sem nenhuma terra à vista. Não vejo no autodidatismo nenhuma virtude maior. Na nossa sociedade ela é mais dolorosa, justamente por isso menos eficaz. Porque o autodidata está condenado a descobrir lições e coisas que a metodologia, a tecnologia e os conhecimentos proporcionam de um modo mais sistemático, fecundo e por certo mais crítico. Por outro lado, a aquisição de ensinamentos formais implica no receptor um trabalho de autodidatismo na sua assimilação. A transformação do que isso é para ele em aquilo que fará parte dele é um processo solitário e pessoal. Porém não vejo nisso nenhum valor de caráter romântico. Passei por ele de um modo mais anárquico do que eu próprio julgava.
A cultura judaica foi essencial na sua formação?
Eu não diria que fiquei imune à sua influência, pois nasci e cresci numa família de imigrantes que se mantinha, em boa medida, nesse âmbito. Hábitos, práticas rituais, a língua – o ídiche particularmente – e algumas formas de pensar, de agir e de reagir aos impactos contextuais que me acompanharam, evidentemente, desde a infância. Isso no que diz respeito à moldagem marcada pelas raízes e tradições. Mas, nesse particular, é preciso ressaltar que provenho de um grupo em que o ler faz parte do ser, uma vez que desde a Antiguidade o judaísmo gerou o recinto cultual da sinagoga e nele a necessidade da leitura do texto. Aí, obrigatoriamente, o menino judeu, para preparar a sua maioridade religiosa e confirmar sua pertinência à comunidade, tem de ler a Escritura. Então, ele deve ser alfabetizado, deve conhecer os signos. E os signos, em vez de exclusivo monopólio do sacerdote, tornaram-se objeto de um processo de democratização, na medida em que todo fiel, para a prática de seu credo judaico, independentemente de sua classe e função sociais, deve ser provido de um acesso autorizado e reconhecido ao Livro. Este fato constitui, sem dúvida, a ponte pela qual o judeu, através de sua história, transitou pelos caminhos da exegese e da reflexão rabínicas para suas captações sobre a sociedade e o mundo, a filosofia, as ciências, as letras e as artes. Nesse sentido, poder-se-ia citar uma longa lista em que figurariam desde o platonismo de Filo, o aristotelismo de Maimônides, o racionalismo de Mendelssohn e de Salomon Maimon até, nos anos mais recentes, Isaac Deutscher. Essa permeabilidade crítico-hermenêutica é, pois, um dado que, afora as condições específicas e próprias a cada indivíduo, veio pela tradição invadir toda a relação do judaísmo moderno na interação com os seus integrantes, sob um sem-número de feições, com certeza, nos âmbitos de sua presença e nos campos da cultura. Seria pretensão minha invocar tais características como intervenientes em minha formação, mas não posso deixar de pensar que o valor atribuído a elas no grupo em que me criei tenha algo a ver com minhas atrações intelectuais e opções profissionais. O que se evidencia na Judaica, coleção com a qual iniciei as publicações da Perspectiva, em que procurei nos seus 13 volumes descerrar alguns dos principais aspectos do pensamento religioso, filosófico e político da literatura popular e da criação literária e poética da história quadrimilenar do judaísmo.Em contrapartida, porém, devo também dizer que a minha formação se desenrolou no convívio não menor com a gente, a língua, os costumes e os problemas brasileiros desta São Paulo em que estou radicado desde 1930. É claro que na idade em que eu me encontrava quando aportei no Brasil adquiri rapidamente o domínio do português nos anos sucessivos de escola e de rua, e ele se tornou o único idioma que utilizei e utilizo e no qual sou capaz de me expressar com maior precisão. Não seria necessário acrescentar que os meus focos de interesse convergiram para o que a vida e a cultura no Brasil me comunicavam em termos de história, literatura, artes, política e, sobretudo, do jeito brasileiro de ser. Qual o produto? É esse que está aqui.
O nome Perspectiva dá uma indicação do que o senhor pensa que deva ser uma editora?
É claro que nunca lhe dei um caráter normativo. Porém a própria denominação, a essa altura, traz em si dois ângulos de visão. Um é aquele que se descortina em cada fim de mês: muito livro e pouco dinheiro… O outro é aquele que se abre para o infinito, pontuado por certo apego ao projeto inicial da editora, e para o qual estamos ou gostaríamos de estar avançando. Jamais passaria por minha cabeça fazer uma editora pensando preferencialmente no que iria vender. Isso é um erro! Embora a circulação do que se produz seja uma preocupação inegável, o nosso critério de escolha, para o bem ou para o mal, sempre foi e continua sendo o de uma qualificação intelectual, científica ou artística do título selecionado. É claro que erramos algumas vezes. Mas, no conjunto, a meta sempre foi a de levar ao público o melhor do cabedal já consagrado, bem como a discussão e o debate em curso de temas candentes e das incursões vanguardeiras. Portanto, temos a perspectiva voltada para o foco clássico, no sentido amplo do termo, e para o da produção atual, na medida em que esteja ao nosso alcance. Assim, um domínio entre vários outros em que temos tido uma atuação de certo relevo é o do teatro. A nossa participação nasceu, sem dúvida, da minha atividade como professor da ECA-USP. As deficiências no plano bibliográfico que eu constatava eram as que eu sentia em sala de aula. Tentei saná-las, em parte, por ser também um editor. Encaminhei as publicações da Perspectiva nessa direção sem nenhum projeto formal prévio. Daí uma inclusão de obras que vão dos gregos, dos rituais primitivos, ao pós-modernismo, além da participação marcante da produção acadêmica dos alunos em seus trabalhos de mestrado e doutorado, para não mencionar a de professores, críticos, diretores e atores de nosso teatro. Mas uma editora tem de ter antena voltada para todos os lados. Os títulos de autoajuda ou de grandes narradores de best-sellers merecem toda consideração, não só pelo que promovem em termos de público e êxito comercial, como pelo papel que podem desempenhar na complexa rede de estímulos à leitura. É a percepção que nos levou a valorizar desde o início os trabalhos sobre histórias em quadrinhos, comunicação e informação, direitos humanos, arte-educação, judaísmo, urbanismo e arquitetura e até indagações místicas. Foi a perspectiva da nossa Perspectiva.
A editora funcionou como fonte bibliográfica para a universidade editando obras como Mimesis, de Auerbach, ou a Obra aberta, de Umberto Eco.
Pretendíamos abrir as sendas de uma nova bibliografia que não estava sendo editada aqui no Brasil, em certas áreas. Seria injusto dizer que isto ocorria em todos os setores, uma vez que tanto a Civilização Brasileira e a Zahar quanto a Difel publicavam títulos nacionais e traduziam autores estrangeiros representativos das modernas correntes no plano dos estudos universitários e no campo político. Ainda assim, a literatura ensaística, o debate filosófico-estético que ocorria nas décadas de 1960 e 1970 eram escassamente vertidos para o nosso público leitor. Parecia uma fonte marginal, reservada a intelectuais eleitos. Era o caso de Umberto Eco, por exemplo, que apenas alguns, como Haroldo de Campos, conheciam. E foi para promover a difusão do pensamento deste e de outros autores que criamos a Coleção Debates, com a denominação e a apresentação gráfica que a caracterizam como uma espécie de abertura da Obra aberta. A proposta foi bem acolhida em geral e, em especial, nos círculos universitários, levando-nos à nossa segunda coleção, já de caráter monográfico, a Estudos, e à Stylus, série que enfeixa ensaios convergentes sobre os diferentes movimentos estéticos e estilísticos nos vários setores da criatividade artística no Ocidente. Nessas três coleções e nas demais, como a Perspectivas, Paralelos, Khronos, Textos, Elos, Judaica e Big Bang, temos dado a público a produção de autores de renomada competência e participação em debates nos vários ramos do conhecimento e dos saberes. Esse rol engloba nomes que vão de Le Corbusier a Hannah Arendt, de Foucault a Merleau-Ponty, de Câmara Cascudo a Sábato Magaldi e Roberto Romano, por exemplo.
E para quem o senhor faz esses livros?
Para o leitor, um receptor que é uma incógnita, que eu não sei quem é, mas tenho certeza que existe. Estou convicto de que Jorge Amado não esperava que eu o lesse. Encontrei um livro dele, creio que Suor, por acaso em um sebo da rua Quintino Bocaiúva; me interessou e esse interesse me levou, depois, a Jubiabá, Capitães de areia e, na sequência, a toda sua obra. Algo parecido aconteceu, por volta do mesmo período, com as obras de José Lins do Rego, Raquel de Queiroz e acima de tudo Graciliano Ramos. Nada me conduzia a esses livros. Foi um ingresso aleatório na temática do Nordeste. Talvez essa atração tenha surgido remotamente de uma leitura ginasiana de Os sertões, de Euclides da Cunha. A sua dramática descrição de Canudos repontava, às vezes, em minha memória, menos pelo dado histórico, social e humano que a malfadada campanha representava, do que pela riqueza febricitante da linguagem. Ela me introduziu numa região e numa problemática que me eram totalmente estranhas. Repensando essa trajetória, julgo até que o ciclo do romance do Nordeste tenha um pé no sertão euclidiano. Estou aludindo a isso para rastrear em minha própria vivência as sendas que os livros podem percorrer até e com o seu não identificado destinatário. São esses leitores que tenho também em vista, e não apenas os que buscam temas definidos e especializados. Eles escapam às estatísticas mercadológicas; porém não cabe duvidar que estejam presentes em grande número na expressão público ledor.
De que forma, para o senhor, editar um livro é uma questão política?
Toda escolha me parece ser um ato político no sentido amplo do termo. Sob esse ângulo, que também se relaciona com a liberdade de pensar e exprimir-se, não resta dúvida que o espectro dos temas das publicações deve ser tão amplo quanto possível. Mas não se pode também fugir das opções pessoais ou das preferências ideológicas. Portanto, editar é também uma questão política na qual a liberdade não se resume a um conceito abstrato. Como boa parte dos editores, creio eu, não tenho preferências rígidas, mas faço escolhas… Basta ler os títulos do catálogo da Perspectiva.
O senhor foi muito importante para os concretistas.
Houve quem dissesse que Haroldo de Campos estava servindo à sinagoga paulista, porque publicou parte de suas obras comigo. Desconsiderando o evidente caráter antissemita e uma eventual dor de cotovelo, eu não vestiria essa carapuça. O meu vínculo com o grupo não teve por base as teses defendidas, mas, sobretudo, a qualidade da proposta e da produção. Acho o trabalho do Haroldo importantíssimo, e desde o início de nossa relação me pareceu que ele, Augusto e Décio representavam uma lufada apimentada, porém renovadora, na vida literária brasileira. Conheci Haroldo na Difel. Íamos editar a obra do Oswald de Andrade, sob a direção de Antonio Candido. Ele próprio sugeriu o nome do Haroldo para escrever o estudo introdutório a João Miramar. Sendo eu encarregado da edição, travei contato com Haroldo. Também como leitor do Correio da Manhã e do Jornal do Brasil, na época, eu acompanhava o movimento das letras e das discussões críticas da prosa e da poesia, em que já se notavam, com frequência, a presença do grupo concretista e o nome de Haroldo, em especial. Na mesma época, Anatol Rosenfeld chamou a minha atenção para a audácia e estética das ideias daqueles jovens. Quando fundei a Perspectiva, me interessou não apenas o trabalho poético de Haroldo, como também o seu pensamento crítico e filosófico. Tinha um domínio vastíssimo das fontes da literatura clássica e moderna, uma extraordinária versatilidade na assimilação de idiomas e apurado ouvido musical. Mas tudo isso era posto a serviço de algo inteiramente novo, não só pelo tom como pela forma. Era uma nova concepção da escritura no jogo e nas interfaces dos signos, bem como nas suas vinculações com as ciências e os saberes. Haroldo era um verdadeiro polímata, que na sua expressão polêmica punha em polvorosa a modorra literária reinante. Qual foi a cutucada em nossas letras após a renovação modernista? O concretismo e Haroldo. Eles introduziram a visão, hoje prevalente, ligada à tecnologia da informação e da comunicação, levando a extremo o que, de certa forma, já se iniciara com Mário e Oswald de Andrade. Mas o seu objetivo maior nunca foi destrutivo e, sim, construtivo. Testemunham-no as obras de Augusto de Campos, Décio Pignatari, José Lino Grünewald, Affonso Ávila e do próprio Haroldo, e de outros poetas integrantes do movimento. Poderia ainda invocar a favor destas minhas afirmações o trabalho realizado por Haroldo na coleção que dirigiu para a Perspectiva, a Signos, a qual, por si só, valida o espaço que passou a ter entre os nossos autores.
Como o senhor vê a chegada dos meios eletrônicos para os livros?
A primeira coisa é a democratização da comunicação, da informação, da cultura e do exercício da cidadania. E a extensão às mais amplas camadas da população do direito de manifestação da reivindicação, mas que traz, por tabela, a evisceração das intimidades numa exposição por vezes despudorada das relações de todo tipo. Isso para não mencionar o besteirol à solta e o uso delinquente desses meios. Mas tal é o processo sócio-humano. Esses recursos vieram para ficar e têm um poder multiplicador de ação e de inclusão social. O que não irá impedir a existência de elites com competências específicas, que se constituem de várias maneiras, nos diversos campos da atividade humana, de grupos que se estruturam em domínios econômicos, técnicos, políticos, científicos, artísticos, beneméritos etc., com maior expertise dos meios e que os utilizam. Para onde essa dinâmica vai levar? É imprevisível para mim. Se eu fosse crente, diria até que Deus talvez quisesse introduzir o aquecimento global como futuro corretivo desta disparada para o infinito. Por ora, o que se pode afirmar é que ela é um dos motores da globalização, em todas as sociedades e nações, e em todos os seus valores específicos. A situação de insulamento grupal e até pessoal desapareceu porque o contato virtual se tornou uma “realidade” e as trocas se aceleraram mais do que nunca, positiva e negativamente. Chegaremos ao livro global, em esperanto eletrônico? Seja como for, o livro continuará, com papel ou sem papel, no papel de ferramenta eficaz para suprir o seu leitor individualmente dos elementos épicos, líricos ou dramáticos que enfeixam as elaborações de seu imaginário, de suas vivências e criatividade, de um lado, e, de outro, dos produtos de sua busca na ciência, na filosofia, na mística e nos saberes. De minha parte, não consigo me entregar a tão altos voos futurológicos e permaneço no meu terra a terra de editor e leitor, entregue ao hábito, ao percurso e ao desfrute dos caracteres preferencialmente impressos.
