Eduardo CesarMeses atrás, o geógrafo Carlos Augusto de Figueiredo Monteiro festejou a chegada da obra completa do poeta norte-americano Wallace Stevens, que recebera dos Estados Unidos. Os livros foram arrumados ao lado dos de Jorge Luis Borges, Guimarães Rosa, Shakespeare, James Joyce e Euclides da Cunha que reinam na estante de sua sala de trabalho, misturados com objetos que trouxe do Nepal, da Índia e de Minas Gerais, ao lado da boneca Betty Boop. Aos 86 anos, o geógrafo que ajudou a criar as bases da climatologia no Brasil lê e escreve sobre literatura todos os dias. Tão logo se aposentou da Universidade de São Paulo (USP), em 1987, Monteiro passou a limpo 40 anos de trabalhos pioneiros em climatologia, realizados no Rio de Janeiro, Santa Catarina, Brasília e São Paulo. Seus estudos levaram a novas abordagens para a análise do clima urbano, detalhadas em 1974 no livro Clima urbano, e ganharam uma síntese em Clima e excepcionalismo, de 1991. Só então se entregou a outras duas paixões, a literatura e a filosofia, e escreveu mais um livro, O mapa e a trama, em que analisa a obra de escritores como Guimarães Rosa, Graciliano Ramos e Graça Aranha do ponto de vista da geografia e das estruturas sociais. Antes de começar a conversa em seu apartamento, em Campinas, Monteiro põe na mesa livros que escreveu, desenhos que fez (alguns reproduzidos nas páginas seguintes) e fotos de Teresina (PI), de onde partiu aos 18 anos e sobre a qual já escreveu cinco volumes, usando a história da família como pretexto para tratar das transformações da cidade, da sociedade e do mundo. O geógrafo raramente concede entrevistas, mas decidiu conversar sobre geografia, literatura e, claro, seu passado como pesquisador.
Como era a Teresina de 1945, quando o senhor saiu de lá?
Teresina na época tinha uns 40 mil habitantes. Foi a primeira cidade do Brasil construída para ser capital; o pessoal pensa que foi Belo Horizonte, mas Belo Horizonte tem um século, que completou em 1997. Teresina foi a primeira a ser construída como um tabuleiro de xadrez, a segunda foi Aracaju. Saí de lá com 18 anos e fui para o Rio de Janeiro. Nos dois primeiros anos não pude estudar. Precisava trabalhar.
O que o senhor fazia?
Passei dois anos fazendo de tudo: cobrança, batendo perna pelo Rio de Janeiro, e depois em um trabalho de extranumerário no Ministério de Educação e Saúde, no morro da Viúva. Em 1947 comecei o curso na Faculdade Nacional de Filosofia, da Universidade do Brasil. Entrei por história e acabei me desviando para geografia – era mais dinâmico, tinha trabalho de campo, e minha meta sempre foi pesquisar. Quando eu estava no primeiro ano do curso o professor Francis Ruellan, que era consultor do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], convidou os alunos para se juntar à equipe do Conselho Nacional de Geografia e participar de um dos levantamentos da nova capital do Brasil no Planalto Central. Foi meu batismo de campo. Era para passar o mês de julho, mas ficamos julho e agosto. Quando voltei, tinha perdido o emprego porque tinha levado mais de 30 dias. Os colegas do conselho ficaram com pena e perguntaram a Fábio [de Macedo Soares] Guimarães, diretor do conselho, se eu não poderia ser incluído entre os geógrafos auxiliares. Ele me contratou e tive a oportunidade maravilhosa de fazer o curso da faculdade, vendo a teoria ao mesmo tempo que fazia pesquisa no IBGE. Tinha aula de manhã, às vezes à tarde, e trabalhava até a noite.
Como era a geografia dessa época?
A geografia tinha uma visão muito otimista porque estávamos vivendo uma nova fase. Antes de 1935 já havia geógrafos sem formação acadêmica, eram autodidatas que trabalhavam nos institutos históricos e geográficos, formados em engenharia, direito, medicina, como Raja Gabaglia, que era professor do Colégio Pedro II, e Delgado de Carvalho. Somos da geração que pegou a Faculdade de Filosofia no curso de geografia e história, que só foram separadas em 1957. Nossa geração se achava revolucionária. Fizemos a geografia moderna, típica, que não só descrevia, mas explicava as coisas.
De linha francesa?
De linha francesa e tutelada pela França. Os primeiros professores de geografia, história, sociologia da Faculdade de Filosofia vieram todos da França. Em 1956 o Brasil sediou o Congresso Internacional de Geografia, que mostrou a nova geração de geógrafos brasileiros, do IBGE, da universidade e da Associação dos Geógrafos Brasileiros (AGB). Nossos geógrafos foram os guias de cinco excursões, uma para cada região do país, e organizavam para os geógrafos de mais categoria serem recebidos nas casas de grandes famílias do Rio, como as de Marcos Carneiro de Mendonça e de Anna Amélia Carneiro de Mendonça. Terminei o curso em 1950. Em 1951, no Dia de Finados, fui para a França, com uma bolsa de estudos, e passei lá dois anos. Por causa do Ruellan, fui mais para o lado da natureza. Também por um lado de timidez, porque eu, para sair e ver o relevo, tinha que observar ou fazer poucas perguntas: Que profundidade se encontra água nesse poço? Quais são os meses de chuva? Na geografia humana você vai perguntar sobre a produção, as pessoas pensam que é o governo cobrando imposto e eu sempre ficava meio constrangido.
Por que escolheu climatologia?
Era a área mais carente. Em geomorfologia havia o Aziz Ab’Saber, [João José] Bigarella no Paraná, Gilberto Osório [de Oliveira Andrade] em Pernambuco, muita gente boa. Eu tinha tido um curso ruim de meteorologia, tanto aqui quanto na França. Achava que aquilo não era a climatologia de que a geografia precisava, principalmente para relacionar com o lado humanístico da geografia. Eu queria fazer uma coisa em que a atmosfera fosse vista dentro daquela perspectiva, relacionada com o homem. Mas era preciso mudar o paradigma dado pela meteorologia, o “estado médio dos elementos da atmosfera sobre um determinado lugar”. O clima ainda era uma coisa muito estática; se dizia que pela média você chegava à conclusão. Se você aplicasse a classificação de Köppen [Köppen-Geiger], ia concluir que Belém do Pará tinha o mesmo clima de Santos, o que é um absurdo, porque Belém nunca teve uma onda de frio e Santos, no inverno, está sujeita a dias de passagem frontal que baixa a temperatura e ninguém tem coragem de ir à praia, algo difícil de acontecer em Belém…
Como foi sua volta?
Voltei da França e o IBGE estava meio atrapalhado, não se fazia muito trabalho de campo. Contei a uma amiga, Maria Conceição Vicente de Carvalho, filha do poeta e primeira doutora em geografia no Brasil. Ela encontrou o professor João Dias da Silveira, que estava organizando um departamento de geografia numa faculdade catarinense de filosofia. Mas aí veio Jânio Quadros e disse que não queria mais ninguém de São Paulo à disposição dos outros estados. Silveira teve de voltar, mas me recomendou. Não precisei sair do IBGE para ir à universidade porque Santa Catarina era um dos raros estados que tinham serviço de geografia e cartografia. Principiei por onde os outros terminam – era chefe do departamento e membro do conselho técnico. Nunca mais na minha vida quis ser chefe de departamento, tenho horror à administração. Trabalhava à tarde e à noite lá e de manhã no departamento estadual de geografia e cartografia.
Carlos Augusto de Figueiredo MonteiroQuantos anos ficou lá?
De 1955 a 1959. Em 1960 fui para Rio Claro. Carvalho Pinto [governador de São Paulo] estava criando os Institutos Isolados de Ensino Superior, espalhados por São Paulo, que depois se juntaram na Unesp [Universidade Estadual Paulista] atual. Em Santa Catarina comecei a mudar meu paradigma do clima. Foi lá que publiquei os primeiros artigos criticando essa história de “o clima é um estado médio” e que “o clima devia ser uma visão dinâmica”. Isso não nasceu da minha cabeça, mas da crítica de um grande geógrafo francês, Maximilian Sorre. Ele era da geografia humana e dizia que o estudo do clima baseado em média de um lugar não acertava bem para a atividade humana. De 1955 a 1960 publiquei vários artigos, baseados em meteorologistas brasileiros, Adalberto Serra e Leandro Ratisbonna – esses caras eram politécnicos, formados em engenharia, e começaram a meteorologia no Brasil. Em 1963 saiu o estudo Geografia regional do Brasil, do IBGE. No capítulo que escrevi, sobre o clima da Região Sul, peguei o que tinha aprendido com Adalberto Serra e fiz uma coisa mais acessível, porque ele era muito confuso. Mostrei que todo o tempo no Brasil vem do Sul para o Norte, a frente polar, procurando dar um aspecto mais didático a conceitos como o de onda de frio. Em 1942 Serra e Ratisbonna haviam publicado um trabalho clássico, “Ondas de frio na bacia amazônica”, dizendo que quando havia friagem no Acre e na Amazônia ocidental era o degelo das cordilheiras dos Andes, o que é uma estupidez, porque uma coisa que descesse não era para resfriar, era para aquecer. Em Rio Claro fiz minha primeira pesquisa de vulto, que me agradou muito, porque foi um trabalho feito com os alunos. Precisávamos demonstrar esse paradigma, o clima como dinâmica. Depois essa pesquisa se transformou no livro A dinâmica climática e as chuvas no estado de São Paulo. Nesse trabalho tomei todos os cuidados de corrigir as coisas. Por exemplo, o meteorologista considera que um lugar tem dados bons para tirar médias quando tem 30 anos de observações, coisa que aqui no Brasil é difícil de achar. Você acha uma estação que tem 30 anos, mas outras com 10 ou 3, e o pessoal faz o absurdo de comparar postos com médias tão diferentes. Nesse trabalho selecionamos estações com o mesmo período de observações. Se esse período de três anos coincidiu com um período de seca ou um período chuvoso, e sempre acontece esse zigue-zague, você perde a confiabilidade. Outra preocupação foi ver o tipo de tempo e o ritmo de sucessão, escolher alguns anos típicos: um ano muito chuvoso, um ano seco e um ano que fosse entre um e outro, que chamei de ano padrão. Ratisbonna dizia que não podia fazer um estudo só com 17 anos, mas 17 anos era o máximo que consegui de observações com o mesmo período. Tirei a média para ver se dentro desses 17 anos houve ano de muita ou de pouca chuva, peguei os extremos e comparei – um ano muito chuvoso, um ano muito frio. Um francês, Pierre [George], adotou esse mesmo conceito, mas substituiu a média pela totalidade de tipos de tempo, como se você tivesse uma gaveta, descobrisse os tipos de tempo e botasse cada um separado numa gaveta. Eu achava que não era preciso levantar todos os tipos de tempo, o importante era ver como os tipos de tempo se encadeavam uns nos outros, a cadeia de tipos de tempo é que determina a coisa. Por exemplo, se vem um aquecimento frontal, você não vê aqueles dias em que sopra um vento noroeste, está um calor insuportável e de repente chega a frente, desaba aquele temporal, aí a frente passa e a temperatura baixa. Esse encadear é que é importante para ver, e não dizer que existe o tempo pré-frontal ou o tipo frontal. Fazíamos com dado horário, usávamos metros de papel, mas à medida que construíamos o gráfico já percebíamos o jogo das relações; essa foi a novidade. Essa pesquisa terminei em 1964 e só foi publicada em 1973, 10 anos depois, quando eu já estava na USP e o Aziz Ab’Saber arranjou um restinho de verba daqui e dali e publicou.
E a timidez, como a venceu?
Na universidade fui para o lado físico para não bisbilhotar a vida alheia como na geografia humana! Do outro lado da AGB o pessoal apresentava trabalhos, que eram julgados se mereciam ou não ser publicados; nunca tive coragem de apresentar um trabalho na AGB. Mas como eu tinha artigos e capítulos publicados, fui eleito sócio efetivo na assembleia de Londrina, em 1961. Meu batismo se deu com Manoel Correia, pernambucano, que naquele ano foi eleito presidente da AGB. Ele se empenhou para organizar a assembleia na gestão dele e escolheu Penedo, em Alagoas. Ele queria estudar o problema no baixo São Francisco, que naquela época era caracterizado pela cultura de arroz. Aquela paisagem contrastava com uma miséria muito grande por causa de relações de produção entre os donos da terra e os operários. Manoel Correia convenceu Caio Prado Jr. a ir a uma região que tinha um problema que interessava muito à esquerda. O estudo sobre a cidade de Penedo foi feito pela Lysia Bernardes; o do problema do arroz era coordenado por mim; o de Itabaiana, uma cidade de Sergipe, famosa do ponto de vista de geomorfologia porque tem um domo, uma estrutura enorme, além do problema humano, por Milton Santos. Trabalhamos quatro dias andando de canoa, de lancha, de estrada, desde Propriá até a foz do São Francisco, uma loucura. No final, reuni as unidades morfológicas, o tipo de vegetação, o tipo de ocupação e o tipo de problema num quadro que desenhei em papel kraft com pincel mágico. Lysia dizia que eu estava numa enrascada, porque era todo mundo comunista, e eu teria de expor as conclusões na frente dos fazendeiros e dizer que eles exploravam os coitados.
Como é que o senhor fez?
Eu disse: “A natureza oferece as condições, mas as relações de produção…”. Porque era uma relação de verdadeira escravidão, o coitado trabalhava no arroz para o dono da terra, que lhe pagava um preço miserável, e às vezes, escondido, de noite, ele botava uma saca e saía para vender a um outro, para obter um preço melhor. Um fazendeiro numa hora protestou: “Mas não é bem assim…”.
E depois de Rio Claro?
Houve um interregno em que saí de Rio Claro e voltei para o IBGE. Passei 1965, 1966 e 1967 entre o IBGE e a Universidade de Brasília. Não queria substituir os professores que tinham sido expulsos pela ditadura, só fui porque estavam criando o curso de geografia. Eu continuava não gostando do IBGE. Tem uma coisa que foi bem importante, porque antigamente a divisão regional do Brasil era feita pelos geógrafos, Fábio Guimarães fez uma de 1941, porque o IBGE foi criação do Getúlio Vargas; o Brasil era um dos raros países que tinham a geografia como elemento de suporte das políticas públicas. A divisão regional era feita pelo IBGE e o IBGE era ligado à Presidência da República; depois é que virou fundação. A geografia é importante até 1968, quando os geógrafos do IBGE fazem uma série de mapas, de geologia etc. e escrevem “subsídios à regionalização”. É a passagem do declínio do geógrafo, que perde prestígio, e a ascensão do economista, porque aqueles subsídios à regionalização eram um monte de mapas feitos para análise dos economistas; o economista é que se tornou importante e que fez a divisão em microrregiões homogêneas e as teorias de setoridade, centro-periferia, aquela coisa toda, e 1968 é justamente o ano de minha entrada na USP e do Ato Institucional nº 5.
Carlos Augusto de Figueiredo MonteiroO senhor chegou a São Paulo num ano terrível…
No primeiro dia de aula, entrei na sala, os alunos levantaram e fizeram um comício por causa do Ato Institucional e da política que estava fervendo. Os estudantes viviam reclamando da ditadura. Eles entraram, fizeram o comício, fiquei escutando e depois fui embora. Não foi hostilidade a mim, era um protesto geral.
Como era trabalhar na USP?
Em matéria de recursos era uma pobreza, o prédio era uma porcaria, não tinha nada. O ônibus de excursão já estava nas últimas, não era muito fácil a gente sair… A maior dificuldade do mundo era você fazer uma projeção, porque quando tudo funcionava não havia fio para ligar na tomada. Hoje em dia os professores fazem trabalho de campo, vão a Campos do Jordão quantas vezes quiserem, têm anos para fazer doutorado no exterior, depois têm pós-doutorado, bolsa-sanduíche… Nunca tive nada disso. Na USP tem duas coisas que gosto de ressaltar. A primeira é a liberdade de criar. Há 20 anos eu fazia coisas que hoje não fazem.
Por exemplo?
Uma prova com um caderno com 27 questões e dizer para o aluno que se ele não quisesse desenvolver nenhuma das 27 questões que ele propusesse uma para fazer. Ou o aluno me fazer a prova em desenho ou em verso e tirar 10. A outra coisa foram as minhas viagens para o exterior. Em 1976 houve um Congresso Internacional da Geografia em Moscou e eu fiz um sacrifício, peguei minhas economias, escrevi, preparei trabalhos e me mandei para lá. Nunca nenhum governo brasileiro pagou passagem para mim para canto nenhum, viajei durante 12 anos às minhas custas.
Por que o senhor mesmo pagava suas viagens?
Pedir dinheiro para viajar é um direito do pesquisador, mas neste país de exceções, em que as crianças estão morrendo de fome e cheirando cola, me considero um privilegiado e pago a minha curiosidade, não vou tirar do contribuinte. Nesse ano, em Moscou, entrei para a comissão de problemas ambientais, o presidente era o Innokenty Gerasimov, um cientista de prestígio naquela academia. Foram 12 anos em que eu viajei na comissão. Em 1976 foi em Moscou, 1977 em Praga, 1978 na Nigéria, em Lagos, em 1979 na Rússia de novo. Depois, em 1980, no Japão, 1981, no México, 1982 em São Paulo, organizado por mim. Em vez de ficar preso numa cidade vendo paper, organizei uma excursão de quatro dias; o primeiro dia a gente foi em direção a Piracicaba, almoçou na beira do rio, que já estava poluído. Depois a gente continuou em direção a São Carlos, onde dormimos; o dia seguinte apresentamos os papers – a gente viajava um dia e trabalhava no outro. Você vem da Rússia, da Índia e tem de ficar trancado numa sala vendo papel que você pode ler depois? É uma pena, não é? Depois de São Carlos fomos para a zona cafeeira da Mantiqueira, descemos o Vale do Paraíba para ver a industrialização do litoral e entramos no Rio de Janeiro pela Rio-Santos, para evitar a avenida Brasil e aquela esculhambação. Chegamos lá e deixamos o pessoal no Hotel Glória. O Gerasimov adorou, disse que tinha sido uma reunião circulante.
Quando o senhor mergulhou na literatura?
Me aposentei aos 60 anos, a briga entre geografia física e geografia humana estava no auge; o pessoal queria arrancar as coisas da física e aumentar as coisas da humana, era aquela confusão, e eu detesto confusão e briga. Saiu no Diário Oficial do dia 22 de março, na véspera do meu aniversário. A primeira coisa que quis fazer depois de me aposentar foi um balanço do que eu tinha feito em climatologia e ver qual a tendência nova, em toda essa coisa dos moventes, termodinâmica etc. Estudei muito e escrevi Clima e excepcionalismo. Depois peguei todos os livros de climatologia e de meio ambiente e dei para a Universidade Federal de Santa Catarina [UFSC], os de geomorfologia mandei para o laboratório de geomorfologia da USP, os didáticos e os mapas para a sala de Aroldo de Azevedo de auxílio ao professor de ensino médio. Como não queria parar, pensei em pesquisar algo que fosse factível para mim. “Vou fazer uma geografia mais maneira, que não precise de verba.” Sempre gostei de literatura, já tinha visto nas viagens, na Inglaterra, que havia uma linha de pesquisa de geografia e literatura, mais um livro do [filósofo Karl] Popper, fui me abastecendo. Por que não fazer o mesmo sobre o Brasil? É uma coisa que posso fazer sem precisar de verba, tenho os livros, vou analisar. Aí fiz O mapa e a trama, uma coletânea publicada pela UFSC que começa e termina com Guimarães Rosa, mas tem Graciliano Ramos, com Vidas secas, Graça Aranha, com Canaã, um livro maravilhoso que pouca gente conhece. Tento ver o conteúdo geográfico dentro dessas obras, porque todas se passam num lugar e têm uma trama. Um capítulo que deu trabalho, mas acho que ficou bom, foi sobre Machado de Assis, em Memórias póstumas de Brás Cubas, junto com Marques Rebelo, primeiro pelo contraste entre os dois, porque Machado foi um mulato que deu certo, tanto que no atestado de óbito está com cor branca. O outro, Marques Rebelo, coitado, foi perseguido, não conseguiu terminar o curso de engenharia porque o professor de mecânica celeste tomou implicância com ele. Publicaram os livros dele com o maior sacrifício, em Lisboa. Sofreu horrores, mas era um geógrafo nato.
O senhor não vê só o espaço…
Não, porque tem também a parte social. Guimarães Rosa diz que ele não se preocupa nem com a sociologia nem com a história, mas você vê nos trabalhos dele que ele faz a relação completa da estrutura social: tem o fazendeiro cercado de jagunços, o administrador, o meeiro, vai descendo até o enxadeiro mais pobrezinho.
Em um de seus trabalhos, o senhor escreveu que a geografia humana tinha esquecido o espaço.
É. Porque a gente trabalhava com o espaço euclidiano, da natureza; agora o pessoal da economia vai para o espaço relativo, de geometrias relacionais. Não suporto esse negócio de dividir geografia física e geografia humana. Ciência exata a geografia não é, queira ou não, porque tem o rabo preso com a filosofia. Esse é o problema. Por que é que não se estuda sociologia nem geologia na escola primária, mas se estuda geografia? Porque você está apresentando o mundo às crianças e aos adolescentes. Ensina acidentes geográficos, divisão política, clima, relevo, essas coisas básicas. A geografia não é para estar se fragmentando, se especializando mais… A filosofia, para mim, está num plano superior, não é a história da filosofia, é filosofia pensar, criticar. A geografia está embaixo, num plano mais modesto, mas conjunto, unitário. Uma colega de Brasília escreveu que a natureza já se encontra conhecida e suficientemente sob controle, agora a geografia deve passar para o social. Ora, São Paulo não resolve nem o escoamento das águas pluviais no verão, a cidade vive inundada! Havia o determinismo ambiental, mas daí passamos para o determinismo econômico, em 1948, com Bretton Woods. Claro que a economia é importante. Instalar uma fábrica é um ato econômico, mas desde que a fábrica se transforme em uma entidade física, que vai expelir gases, ganha uma materialidade e se encaixa no meio natural. Não pode separar e eliminar as consequências. A geografia humana considera só o coletivo, só o social; nisso, a economia assume uma importância além do necessário. As pessoas exageram muito em fazer do coletivo o principal; tudo que é humano é visto pelo coletivo. As partes se completam, não se pode ignorar o coletivo, mas também não se pode ignorar a parte interior do homem. Temos o direito de desenvolver uma percepção crítica, é importante preparar os outros para ter liberdade quando criticar e não seguir o rebanho fazendo tudo o que os outros fazem.
Como o senhor vê os debates sobre mudanças climáticas?
Há um exagero, porque as pessoas têm deficiência da noção de escala. Uma coisa é uma tendência, outra é a realidade, porque a atmosfera é destrambelhada, um ano é frio, outro é quente. A tendência geral pode, sim, aumentar, mas temos de considerar mais sobre o Sol, nossa fonte de energia e ainda um desconhecido, porque aquelas manchas variam, ora aumentam, ora diminuem. Quando vêm as manchas solares com mais ou menos energia, aquece ou resfria o Pacífico equatorial e vêm daí o aquecimento e o resfriamento no Pacífico, que dá o El Niño e La Niña. Outra coisa é a presença do homem na Terra, que é recentíssima, e mesmo assim encontramos registros históricos [de alterações climáticas marcantes]. E tem mais terras no hemisfério Norte do que no Sul, economicamente os dois hemisférios também são diferentes. Se a temperatura aumentar, países como Rússia e Canadá, de invernos rigorosíssimos, onde plantar tomate é a maior dificuldade, vão lucrar com o aumento de temperatura. Quem vai se danar é o hemisfério Sul, os pobres miseráveis da beira do Saara. Mas as pessoas não consideram o todo, as escalas temporal e espacial, e vem daí o catastrofismo. Tem também o lado benéfico, o catastrofismo deixa as pessoas com medo e as incentiva a mudarem de atitude.
