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Entrevista

Elza Berquó: Huellas pioneras en la demografía

La estudiosa que reveló los cambios en el comportamiento reproductivo de los brasileños quiere saber más sobre los jóvenes

Léo Ramos ChavesElza Salvatori Berquó es experta en estadística y demografía, con una inclinación especial por abrir frentes de investigación inesperados. Así ocurrió cuando estudió la reproducción humana en la ciudad de São Paulo, a mediados de la década de 1960, en la Facultad de Salud Pública de la Universidad de São Paulo (FSP-USP), y detectó por primera vez un descenso en la fecundidad entre las mujeres paulistanas. Y así sigue, al instar en mayo de este año a los investigadores del Núcleo de Estudios de la Población de la Universidad de Campinas (Nepo-Unicamp) a abocarse a un nuevo proyecto tendiente a comprender los suicidios entre los adolescentes, que estarían aumentando en todo el mundo.

Coleccionista de premios y distinciones, el 8 de agosto de este año Elza Berquó recibió el galardón al cual considera definitivo. El auditorio del Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap), en São Paulo, fue bautizado con su nombre. “Ese honor que me concede el Cebrap era lo único que me faltaba”, dice. “Ahora ya no me falta nada”. En 2014, el Nepo, creado por ella en 1982, hizo algo parecido e incorporó el nombre de la demógrafa. Recientemente, la editorial Unicamp publicó el libro Demografia na Unicamp – Um olhar sobre a produção do Nepo, compilado por Berquó.

La alegría que la embarga tiene su fundamento. Cuando ella fue jubilada compulsivamente por el Acto Institucional nº 5, el AI-5, en 1968, sintió que se quedaba sin suelo. Sus investigaciones en la FSP quedaron truncas y se le prohibió el ingreso a la institución. Al año siguiente recobró al ánimo al recibir una invitación para convertirse en una de las fundadoras del Cebrap junto a Fernando Henrique Cardoso, José Arthur Giannotti, Cândido Procópio Ferreira de Camargo [1922-1987] y algunos más. “Llegó con un proyecto definido, sabiendo lo que iba a hacer, y nos develó la revolución que se estaba gestando en la reproducción de los brasileños”, recordó Giannotti en el marco del acto de homenaje.

Edad 92 años
Especialidad
Demografía
Estudios
Título de Grado en matemática otorgado por la Pontificia Universidad Católica de Campinas (PUC-Campinas, Brasil, 1947), doctorado en bioestadística obtenido en la Universidad Columbia, en Estados Unidos (1958)
INSTITUCIÓN Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap)
Producción científica
Alrededor de 100 artículos científicos y 26 libros escritos o compilados

Elza Berquó nació en Guaxupé, estado de Minas Gerais, a causa de los constantes traslados de su padre, empleado de Correos. Decidió estudiar la carrera de matemática en la Pontificia Universidad Católica de Campinas (PUC-Campinas) cuando su familia se hallaba radicada en dicha ciudad. La oportunidad de trabajo en la FSP le llegó tres años después de recibirse, en 1950. En estos casi 70 años como matemática, estadística y demógrafa fundó y colaboró en la creación de centros, núcleos e instituciones, siendo la responsable principal de la enseñanza formal y regular de la demografía en Brasil.

Contrajo matrimonio en dos oportunidades. La primera con el matemático Rubens Murilo Marques, quien cumplió un rol determinante en los albores de la Unicamp. Su segundo marido fue el administrador público José Ademar Dias, con quien compartió 36 años y enviudó hace 10. No tuvo hijos por elección propia.

Sus 92 años, cumplidos el 17 de octubre, constituyen un factor limitante tan sólo en lo que concierne a su locomoción. “Nunca dejé de trabajar”, afirma. Hasta que sufrió una caída, frecuentaba el Cebrap al menos tres veces por semana. Recientemente retomó las visitas, de manera más espaciada. Pasa bastante tiempo en su casa, en la zona sur de São Paulo, una edificación que lleva la firma de su amigo y arquitecto Villanova Artigas (1915-1985), docente de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo (FAU) de la USP y también cesanteado por el AI-5. Esa casa, construida por encargo de Elza y de su primer marido, estuvo lista en 1968 y se convirtió en una de las obras más admiradas de Artigas. Con una cierta frecuencia, la investigadora les abre las puertas a grupos de alumnos de arquitectura y documentalistas que desean mostrar su interior. Fue en la gran sala, repleta de recuerdos de viajes, libros y revistas, donde Elza concedió la entrevista que se lee a continuación.

En caso de que la reforma previsional que se encuentra en debate se apruebe, la gente tendrá que pasar más tiempo en el mercado laboral para llegar a jubilarse. Esto les suma presión a los jóvenes que necesitan empleo. ¿Usted avizora alguna solución para ese conflicto?
No. Lo que está ocurriendo es que las personas pueden jubilarse incluso a los 50 años de edad, a causa de su antigüedad laboral. Como empezaban a trabajar muy tempranamente, también se jubilaban pronto. No se observa lo mismo en el exterior. No veo a nadie jubilándose en Alemania, por ejemplo, con 50 años. Creo que hay que intervenir en ese tema para no ser injusto con nadie. Ahora bien, si éste es el momento para que el gobierno actual lo haga ya es otro tema.

Según estimaciones del Instituto Brasileño de Geografía y Estadística, el IBGE, basadas en datos recabado por las Naciones Unidas en 2015, el perfil de la población de Brasil se acerca al de los países desarrollados, más envejecidos. ¿No es lo que anticiparon sus estudios hace bastante tiempo?
A este tema los demógrafos lo hemos estudiado mucho. La primera etapa de la transición demográfica en Brasil comenzó aproximadamente en la década de 1940, con el inicio del descenso de la mortalidad. La segunda fase se produjo entre los años 1960 y 1970, cuando constatamos la mengua de la fecundidad. Quien se dedicó a eso en profundidad fue el sociólogo Vilmar Faria (1942-2001), del Cebrap. A su juicio, las familias debían ser grandes porque muchos hijos se morían, pero otros sobrevivían y eran éstos los que cuidarían de los padres en su vejez. Uno de los motivos de la caída de la fecundidad estaría ligada a la evolución de la seguridad social: las familias notaron que no era necesario tener muchos hijos porque en un futuro habría jubilación. Otro de los factores fue el surgimiento de la píldora anticonceptiva, en 1965. Y también se produjo la revolución de los medios de comunicación, fundamentalmente de la televisión, que también contribuyó para el descenso de la fecundidad.

Les sugerí a los investigadores del Nepo que reflexionaran sobre el suicidio adolescente, un problema global

¿Por qué?
Porque todas las novelas, que siempre tuvieron gran audiencia, mostraban un modelo de familia acotado. Tuve la oportunidad de entrevistar a varios directores de novela cuando, con posterioridad, estudié la influencia de la televisión en la caída de la fecundidad. Por entonces, entre 1996 y 1997, estaba en el aire O rei do gado [El rey del ganado], de TV Globo. Les pregunté a los directores: “¿Globo influye para que ustedes muestren un modelo de familia pequeña?”. Ellos respondían: “Para nada, nosotros preferimos novelas con varios núcleos familiares pequeños porque el resultado es más interesante, en lugar de imitar a las mexicanas, donde están el rico y el pobre, el bien y el mal, en dos grandes familias”. Esa investigación se hizo muy famosa. Fue un grupo importante de estudiosos el que participó en el proyecto intitulado “El impacto social de la televisión en el comportamiento reproductivo”. La antropóloga Esther Hamburger, de la USP, fue una de las coordinadoras de ese estudio, que contó con la participación de gente del Cedeplar [el Centro de Desarrollo y Planificación Regional de la Universidad Federal de Minas Gerais], del Nepo y de la Universidad de Texas, en Estados Unidos. La investigación se llevó a cabo en la ciudad de São Paulo y en Montes Claros, esta última en el estado de Minas Gerais. Todo para poder comprobar, en la práctica, la influencia que tenía la televisión en la capital y en una ciudad del interior.

¿Existen otros factores que confluyeron para explicar el descenso de la fecundidad desde los años 1960 en adelante?
El último es la política de créditos para el consumidor. Cuando se cuenta con crédito y aspiraciones de consumo, se hace necesario pensar en cómo congeniar eso con la cantidad de hijos. Estos cuatro factores: seguridad social, anticonceptivos, televisión y crédito, en palabras de Vilmar Faria, no fueron pensados previamente para reducir la fecundidad, pero de una u otra forma ése fue el resultado. Hoy en día, en el siglo XXI, en Brasil, las mujeres tienen 1,8 hijos en promedio. Esto quiere decir que pueden tener dos o uno. Trabajando en una investigación, que se hizo en el Cebrap y fue publicada en parte en la Revista Brasileira de Estudos da População, de la Abep [la Asociación Brasileña de Estudios de la Población], en 2014, acerca de un fenómeno que está ocurriendo actualmente. Las mujeres se casan más tardíamente o no se casan, y van postergando la reproducción. De repente, el tiempo pasa y ellas no logran quedar embarazadas. Una cosa es la fecundidad y otra la fertilidad. La fertilidad es la capacidad de concebir; la fecundidad es la capacidad de, habiendo concebido, generar un nacido vivo. Son conceptos diferentes. Cuando la mujer posterga demasiado la reproducción, se sitúa en la parte descendente de una curva de fertilidad, que va disminuyendo con la edad. Cuando se es joven, la misma es alta. Cuando no logra embarazarse, puede recurrirse a la fertilización asistida, si una cuenta con recursos. A medida que la fertilidad –y la mortalidad– descienden, cada vez tendremos menos nacimientos y, por lo tanto, menos población joven. Porque el resto de la población está viviendo más. Como hay menos muertes y se vive más, aumenta el envejecimiento de la población.

¿Cómo surgió la propuesta de estudiar la postergación de la reproducción?
Hace cinco años, al conversar con demógrafos residentes en São Paulo que no trabajan en la universidad comprobé que ellos andaban un tanto ansiosos porque sólo se contactaban con colegas en las reuniones de la Abep. A mí no me ocurría eso porque tenía mis grupos en el Cebrap y en el Nepo. Entonces decidí fundar el Café Demográfico en el Cebrap. Una vez al mes convocaba a esos investigadores que andaban solos para tomar un café, sin agenda. Venían desde el Seade [la Fundación Sistema Estadual de Análisis de Datos], de la Fundación Carlos Chagas, del Hospital Santa Casa, del Instituto de Salud de la Secretaría de Salud de la Gobernación… Nos reuníamos sin ninguna pauta para conversar un poco sobre lo que cada uno estaba haciendo. Charla va, charla viene, coincidimos en que era importante estudiar la postergación de la reproducción. Entonces surgió algo distinto: teníamos una pauta. La gente del Seade tenía información sobre São Paulo porque tiene acceso a los certificados de nacimiento, donde figura la edad de la madre, su condición socioeconómica, etc. Esa labor le cupo a Bernadette Waldvogel y a Carlos Eugenio Ferreira, ambos del Seade, a Sandra Garcia y a Tânia di Giacomo do Lago, compañeras mías en el Cebrap, y a Luís Eduardo Batista, del Instituto de Salud. Trabajamos juntos hasta tener listo ese texto. El primer trabajo lo publicamos en la revista de la Abep en 2014. Previamente, llevamos a cabo un seminario con ese equipo. En el artículo confirmamos el descenso en los niveles de fecundidad entre 1960 y 2010, y demostramos que hubo un incremento en la tasa de nacimiento de primogénitos entre mujeres de 30 a 39 años durante el período comprendido entre 2000 y 2010. Esos datos nos llevaron a suponer la existencia de la postergación, temporal o definitiva, de la reproducción entre las mujeres paulistas.

¿Ese proyecto es el mismo que fue denominado “Mujer de 30”?
Sí, se le dio ese nombre a causa de la postergación de la maternidad. En broma, Batista recordó una canción de Miltinho [1928-2014] intitulada “Mulher de 30”. En el primer estribillo, la letra dice: “Você, mulher / Que já viveu, que já sofreu / Não minta / Um triste adeus nos olhos seus / A gente vê, mulher de 30” [“Tú, mujer / Que has vivido y has sufrido / No escondas / Un triste adiós tus ojos / No lo ocultes / Podemos verlo, mujer de 30”] Ese recuerdo acabó dándole nombre al proyecto. Ahora estamos estudiando ese mismo tema en todo Brasil, dado que antes nos centrábamos solamente en São Paulo.

Archivo personal Cândido Procópio Ferreira de Camargo durante el evento de presentación del libro A fecundidade em São Paulo, de Maria Coleta de Oliveira y Elza (a la der.), en 1968Archivo personal

¿Ya cuentan con información que permita decir si los datos de todo el país son distintos a los de São Paulo?
Disponemos de algunos resultados, pero aún no hemos empezado a analizarlos. Durante toda mi vida aprendí que donde exista un resquicio por donde pueda surgir un pensamiento, el mismo se extiende. Acaso Sandra Garcia ya esté detectando resultados y sacando algunas conclusiones al respecto. Hoy en día, su ritmo de trabajo es muy superior al mío.

¿El Nepo no participó en ese estudio?
No. Yo sigo poniendo mis fichas en ambos sitios. Cuando asistí al festejo por los 35 años del Nepo, en mayo de este año, cuando me llegó el turno de hablar avisé que no haría una reseña de las actividades, Eso ya lo había hecho antes, cuando el Nepo cumplió 30 años, 25, 20… Esta vez, en lugar de eso, insté a los investigadores a reflexionar sobre un asunto importante, mundial, que es el suicidio de adolescentes. En eso me he concentrado recientemente; en eso estoy enfrascada. Quiero trabajar en ello en conjunto con el Cebrap. En Brasil, el tema se ha puesto grave con el juego que llegó desde Rusia, la Ballena Azul [son 50 desafíos que el jugador adolescente debe cumplir, que incluye automutilación, y donde la última tarea es el suicidio].

Ésta no es la primera vez que usted indaga en el comportamiento de los jóvenes.
En 2012 elaboré un proyecto en el Cebrap, en conjunto con la Fundación Carlos Chagas, denominado “Darle la palabra a los jóvenes”. Lo llevamos a cabo en dos ciudades, São Paulo e Itapeva, en el interior paulista. Estaba muy intrigada por la sexualidad de los jóvenes. Hasta ahora, el Sida no deja de aumentar entre ellos. El embarazo no deseado también, incluso con el uso de la píldora del día después y varios otros métodos tendientes a evitar la concepción. La pregunta era: ¿qué es lo que ellos quieren? Entonces me percaté de que debía escuchar lo que los jóvenes tenían para decir acerca de su sexualidad. Para ello, hicimos una convocatoria a través del sitio web del Cebrap. Requerí la colaboración de expertos en comunicación para emplear un lenguaje que fuera atractivo. La convocatoria fue analizada palabra por palabra y luego la divulgamos por las redes sociales. La idea era que los alumnos de la enseñanza media de las escuelas públicas que tuvieran entre 14 y 19 años enviaran una redacción abordando cualquier aspecto sobre la sexualidad: amor, sexo, noviazgo, deseos, preferencias, temores y embarazo adolescente. Recibimos 200 textos y seleccionamos los 20 mejores. Solicité la colaboración del mismo comité que planificó la convocatoria para ayudarme en el asesoramiento. Entre otros, participaron Tânia Lago, Clarice Herzog, quien es publicista, Vera Paiva, psicóloga de la USP que trabaja con el sida, Sandra Unbehaum, coordinadora de investigaciones educativas en la Fundación Carlos Chagas, Maria Coleta de Oliveira, demógrafa de la Unicamp, Alessandro de Oliveira dos Santos, de psicología de la USP, y Jairo Bouer, médico y educador. Una vez seleccionados los textos, ofrecimos talleres de orientación en el Cebrap.

¿Cómo fue ese proceso?
Aquéllos que resultaron seleccionados asistieron a 90 horas de talleres. Teníamos 20 narraciones. En el primer taller, cada uno de los jóvenes recibió las 20 redacciones para leerlas. Ellos podían escoger los temas por trabajarse junto con quien oficiaba de guía. Una vez listos los cuestionarios, Paula Garcia, directora de audiovisuales, salía en auto con el adolescente por la ciudad en busca del mejor ámbito para realizar una película alusiva a lo que él había escrito. Finalmente se elaboraron 10 videos, cada uno de entre 10 y 15 minutos de duración, cinco de ellos realizados en São Paulo y otros cinco en Itapeva. Hermosos. Todos están disponibles en YouTube. Se eligió Itapeva porque yo quería ver cómo eran los jóvenes del interior y esa ciudad ostentaba una tasa de suicidios algo superior a la media. Ya me intrigaba ese problema del suicidio y por eso resolvimos hacerlo allí.

Archivo personal Licenciada en matemática por la PUC-Campinas en 1947: tres años después, se fue a trabajar en la Facultad de Salud Pública de la USPArchivo personal

Y luego, ¿qué hicieron con esos videos?
Los presentamos ante un auditorio público, en el Centro Cultural de Heliópolis, en São Paulo. También se pasaron en los hogares de los adolescentes acompañados por asistentes que trabajan con jóvenes, para verificar la reacción de la familia. Eso era importante para nosotros porque existe mucha gente conservadora. En ese punto, nuestra labor terminó. La médica Albertina Duarte, de la Facultad de Medicina de la USP, suele utilizar esos videos cuando atiende a jóvenes. Todo quedó registrado, pero no publicamos ningún artículo al respecto.

¿Ya arrancó el estudio sobre el suicidio?
Estamos buscando financiamiento porque pretendemos crear una aplicación. Existen 123 aplicaciones para ayudar a evitar el suicidio en todo el mundo. En Brasil tan sólo tenemos una, y eso es pésimo. En Argentina hay una que es muy buena, denominada Calma. Cuando alguien atraviesa un pozo de depresión, oprime un botón y escucha: “Calma”, y empieza a brindársele ayuda. Queremos desarrollar una buena aplicación. Estoy montando un grupo de reflexión.

¿Cómo arribó a la conclusión de que es necesario estudiar el suicidio entre los jóvenes?
En primer lugar, a través del contacto con ellos. Cuando ellos escriben sus redacciones, noto que están pidiendo ayuda. La homoafectividad aparece a menudo en los relatos que recibimos. Hicimos dos videos sobre el tema. Según me dijo uno de los jóvenes, su familia se llevó un gran susto cuando vio eso. También se exhibieron con la ayuda de Jairo Bouer. En la presentación que hicimos en Heliópolis, algunos familiares quedaron asustados al verlos, pero eso es algo que tienen que asumir. Así me acerqué a muchos jóvenes. Al analizar las estadísticas, pensé que si ellos saben cómo prevenir el sida y el embarazo y de todos modos asumen comportamientos de riesgo es porque quieren correr ese riesgo. Y si es así, es porque han llegado a un límite de desinterés por lo que ello conlleva. Ése fue mi razonamiento.

Hablemos un poco acerca de su trayectoria. Usted se graduó en 1947 como matemática y pocos años después se fue a trabajar con el profesor Pedro Egydio de Oliveira Carvalho (1910-1958) en la FSP. ¿Qué la llevó a irse de Campinas?
En mi época, llegaban a la PUC-Campinas docentes del exterior. Las cátedras que cursé fueron muy buenas. La matemática modificó los conceptos en los cuales creía. Estábamos educados según la geometría euclidiana. Pero tuve profesores que me enseñaron otras geometrías, donde las rectas paralelas se encuentran. No se trataba de nada de eso de encontrarse en el infinito, porque el infinito era donde moraba Dios…Nada que ver. En la geometría de Nikolai Lobachevsky [matemático ruso, 1792-1856], por ejemplo, esas rectas se interceptan porque la geometría surge de otros axiomas. Antes de ir a São Paulo hice la secundaria en Capivari (en el interior del estado). Una vez, de vacaciones con mi familia, en Serra Negra, conocí a un muchacho que vivía en la capital paulista, también graduado en matemática, que había recibido una invitación para incorporarse a la FSP. Como no podía, porque se iría a estudiar al exterior, me preguntó si no estaría interesada. Concerté una entrevista con Pedro Egydio de Oliveira Carvalho, quien dirigía el Departamento de Estadística. Era médico y matemático, un experto en estadística. Y me aceptó, pero me impuso sus reglas. Por aquel entonces había un matrimonio de estadounidenses dando clases en la Facultad de Filosofía, Ciencias y Letras y tuve que asistir a esas clases con él. Mi tarea consistía en registrar por escrito toda la clase. Cuando regresaba a la facultad, tenía que pasarlo todo en limpio, él lo revisaba y me decía: “Lo copió al pie de la letra”. Cuando partí hacia Estados Unidos, para hacer una especialización en la Universidad Columbia, entre 1954 y 1956, me dijo: “Envíeme una copia de todo lo que aprenda allá, para que cuando vuelva no sepa más que yo”.

¿Qué fue lo que la decidió a cambiar la matemática por la estadística y luego ésta por la demografía?
Obviamente, me gustaba la matemática. Pero había cierto determinismo que hacía que me sintiera constreñida. Cuando ingresé en estadística, los modelos probabilísticos me parecieron deliciosos, porque las cosas tienen cierta probabilidad de ser y otro tanto de no ser. Me enamoré de esos modelos. Hice muchas cosas buenas en estadística. Pero llega un momento en que nos planteamos, ¿y ahora? ¿Cuál es la explicación subyacente para todo lo que ocurre? ¿Cuáles son los determinantes sociales, económicos, culturales, políticos que están por detrás de todo eso? Y quise trabajar con esos elementos. Y eso es la demografía.

¿Cuál es la explicación que subyace en las estadísticas? Quise trabajar con esos elementos. Eso es la demografía

¿Usted arribó a esa conclusión en Estados Unidos?
No, fue aquí mismo. Cuando Pedro Egydio de Oliveira falleció en forma prematura, con 48 años, en 1958, retorné por dos meses a Columbia para preparar mi tesis doctoral y poder concursar en una cátedra de la FSP, algo que ocurrió en 1960. Ruth Gold [1921-2009] y Agnes Berger [1916-2002] eran dos estadísticas de primer nivel que habían trabajado con Jerzy Neyman [un ruso naturalizado estadounidense, 1894-1981], una eminencia de la estadística matemática, en la Universidad de California en Berkeley, al cual conocí más tarde y tuvo gran influencia sobre mí. En aquel período, Gold y Berger se hallaban en Columbia y me dijeron que podríamos trabajar juntas en la tesis. Escogimos un análisis estadístico secuencial, algo bastante reciente en esa época, una concepción del húngaro Abraham Wald [1902-1950]. En el análisis secuencial, el tamaño de la muestra no se determina a priori. La hipótesis puede ser aceptada, rechazada o puede que requiera más trabajo porque no se cuente con las evidencias suficientes como para decidir al respecto. Era algo diferente a los test de hipótesis, en donde el tamaño de la muestra se fijaba con antelación. Para poder usar ejemplos en mi tesis, formalizamos una colaboración con la Facultad de Medicina de Columbia y utilicé un estudio de ellos, ya finalizado, acerca del uso de dos medicamentos para bebés prematuros. Elaboré mi tesis abordando el uso de ese método estadístico relacionado con problemas de salud pública.

Hace cinco décadas la demografía parecía tener poca importancia en Brasil. Hoy en día, los administradores públicos prácticamente no planifican nada sin tenerla en cuenta. ¿Cuándo comenzó ese cambio?
En 1966 fundé el Cedip [el Centro de Estudios de la Dinámica Poblacional], el primer núcleo de formación en demografía de Brasil, dentro de la FSP. Antes de eso, me había convertido en directora del Departamento de Estadística cuando murió Pedro de Oliveira. Como en la Facultad de Filosofía aún no se enseñaba nada de estadística ni de matemática, y yo sabía que harían falta ambas cosas, creé la cátedra de estadística matemática junto a Rubens Murilo Marques, mi primer marido. Obtuve un amplio apoyo para ese grupo. En tanto, para conformar el grupo de demografía, invité al médico João Yunes [1936-2002], que muchos años después fue secretario de Salud de la gobernación, a la socióloga Neide Patarra [1939-2013], al matemático y sociólogo Jair Lício Ferreira Santos, al economista Paul Israel Singer y al también sociólogo Cândido Procópio, quien años más tarde sería el primer presidente del Cebrap. Yo ya concebía a la demografía como un campo multidisciplinario. Excepto Procópio, que era mayor, el resto eran jóvenes que salieron de aquí becados por la Opas [la Organización Panamericana de la Salud] para realizar un posgrado en demografía, cada uno en un sitio diferente al otro. En el caso de Yunes, fue a Michigan; Singer a Princeton, y Neide y Jair a Chicago. Procópio ya tenía un vasto conocimiento y viajó por Estados Unidos y Europa para estudiar programas de demografía que nos sirvieran para la implementación del Cedip. Se firmó un convenio entre la FSP y la Opas según el cual, durante un plazo de cinco años, la organización se haría cargo de las becas de posgrado y de los sueldos. Al cabo, la facultad tomaría la posta y asumiría esa responsabilidad. El caso es que después de que fundamos el Cedip y comenzamos a trabajar, la FSP no honró sus compromisos. Cuando se firmó ese acuerdo con la Opas, el director de la facultad era Rodolfo dos Santos Mascarenhas [1909-1979]. Hay una historia curiosa que ocurrió durante ese período. Yo me desempeñaba como representante de los doctores en el Consejo Universitario de la USP. Fui allá junto al profesor Mascarenhas. La reunión demoró en comenzar y entonces le pregunté a él que era lo que estaba ocurriendo. La explicación era que el representante de los alumnos no vestía traje, estaba en mangas de camisa y no podía ingresar. Yo le dije: “Es absurdo que un alumno no pueda ingresar por no llevar puesto un traje”. Entonces me respondieron: “¿Usted entraría aquí vistiendo un bikini?”. Les retruqué: “Si anduviera por la calle en bikini, por supuesto que entraría”. Ahí les gané la partida. El alumno pudo ingresar y algunos docentes se sacaron la corbata. Aún hoy recuerdo la estampa de ese alumno. Cuando él entraba pensé: “¿Esto es el Consejo Universitario?”. Le dije a Mascarenhas: “No quiero venir acá más”. Y así fue.

¿Antes del Cedip no se enseñaba ni se estudiaba demografía en Brasil?
No de manera formal, ligada a una universidad. Tan sólo en el IBGE, en Río de Janeiro, donde estaba João Lira Madeira [1909-1979] que era un demógrafo interesado en formar a otros demógrafos. Giorgio Mortara [1885-1967], quien vino de Italia, coordinó dos censos importantes en Brasil, en 1940 y en 1950, y Lira Madeira trabajó con él. El IBGE era el único núcleo donde se hacía algo así.

En 1965, usted llevó a cabo la investigación intitulada “La reproducción humana en el distrito de São Paulo”. Cuéntenos cómo fue.
Ese trabajo lo llevamos a cabo con ese grupo integrado por Paul Singer, Neide Patarra y Maria Coleta de Oliveira. Disponíamos de los Censos de 1940 y de 1950. También se hizo el de 1960, pero recién fue difundido en 1978. Hay varias anécdotas al respecto. Se empleó una computadora para acelerar la producción de datos, pero el efecto resultó contrario. Una de las versiones refiere que los datos se enviaron a centros avanzados, en este caso a Chicago, para computar todo. El material se envió en un avión y por alguna razón se extravió la criptografía. Hay algunos que le echan la culpa de la desaparición de los datos al régimen militar, que se instaló en 1964. Y hay otra versión, en este caso atribuida al sociólogo Nelson do Valle, que sostiene que el material con los resultados se perdió en un almacén del propio IBGE. Como no disponíamos de los datos de 1960, no podíamos corroborar el descenso en la fecundidad porque sólo conocíamos los datos de 1940 y 1950. Entonces hicimos una investigación acotada a la ciudad de São Paulo y la misma reveló que la fecundidad decrecía.

Pocos años más tarde, el gobierno promulgó el AI-5, en diciembre de 1968, y a usted la cesantearon. Al año siguiente se creó el Cebrap. ¿A qué se debió semejante rapidez?
Al prestigio de Fernando Henrique Cardoso, quien contó con la ayuda de los empresarios paulistas que no estaban de acuerdo con la dictadura, y de la Fundación Ford, que efectuó un importante endowment al Cebrap. Además, él es hijo y nieto de militares, aunque eso no tuvo que ver directamente. Para mí fue un período terrible, viviendo en esta casa, que en aquella época quedaba lejos de todo. Al día siguiente del AI-5, ya no pude entrar más a la FSP. Vivía acá, lejos, y estaba muy aislada.

Pero ese aislamiento en algún punto fue importante…
Si, quería hablar sobre ello. Acá escondí a jóvenes que tomaban parte en la lucha armada. Esta casa estaba muy alejada del centro y era más fácil darle refugio a gente perseguida. Casi todos ellos, unos 10, fueron asesinados posteriormente por la dictadura por lo que supe, incluso una muchacha embarazada que también hospedamos. Ellos no se quedaban por mucho tiempo: venían, pasaban algunos días, se iban y otros llegaban. Nadie sabía el nombre de nadie. Ni el mío, ni el de Rubens, quien por entonces era mi marido, y estaba ligado al Partido Comunista Brasileño, al igual que Villanova Artigas. Yo nunca fui de ningún partido. Los jóvenes que paraban en casa se aburrían y pedían hacer algo. Ellos pintaron aquellas losetas con aceite quemado [apunta hacia determinada parte de la sala]. Dejaron esa marca histórica en esta casa. La casa recién se acababa de construir y las losetas eran de ladrillos vistos.

¿Su primer marido llegó a ir preso?
Cayó preso en la Oban [la Operación Bandeirantes], en 1971. En esa ocasión, los dos estábamos aquí, era un sábado, y tomábamos un café después del almuerzo, cuando de repente él me dijo: “No te muevas”. Él vio que había gente que estaba empezando a descender por la rampa en dirección a nuestra casa. Eran los efectivos de la Oban y se lo llevaron detenido. Estuvo algunas semanas allá, a pesar de que su tío era el secretario Seguridad Pública de la gobernación en esa época.

¿Por qué usted no retornó a la universidad ni bien se declaró la Amnistía, en 1979?
Recibí invitaciones de la FSP, por medio de Oswaldo Forattini [1924-2007], por ese entonces director de la facultad, y del IME [el Instituto de Matemática y Estadística de la USP]. A raíz de la reforma universitaria que se produjo cuando estábamos alejados de la universidad, mi cátedra de estadística matemática se trasladó al IME, que incluso era el mejor lugar que podía hospedarla. Para escoger entre la FSP o el IME, me encerré en mi casa durante 72 horas para ver por cuál me decidía. Mi corazón escogió a la FSP. Cuando avisé que regresaría. Forattini me dijo que tenía que consultarle al claustro de la facultad, algo que consideré obvio. Pero cuando votaron, hubo un 50% de votos en contra. Forattini puso el voto decisivo a mi favor. Así las cosas, decidí no regresar. Los que quedaron en la FSP eran los más conservadores posibles. Me quedé sólo en el Cebrap, algo que resultó muy bueno.

Un trabajo que me gustó mucho, llevado a cabo en el Cebrap, fue el “Programa para la capacitación de investigadoras negras”

¿Cómo fue que llegó a la Unicamp?
En 1982, quien entonces era el rector de la Unicamp, José Aristodemo Pinotti [1934-2009], me invitó. Yo acepté con la condición de no tener ningún contacto con la burocracia de la universidad. También solicité carta blanca para fundar un núcleo. Eso fue en la etapa de creación de núcleos en la universidad. Él ya había arribado a la conclusión de que los departamentos eran estancos, no se comunicaban, y quería tender puentes de comunicación. Los núcleos que él creó hacían eso. Yo fundé el Nepo y me desempeñé como coordinadora durante varios años, pero no quise ocupar ningún cargo y no acumulé beneficios de retiro.

¿Cuándo considera usted que el área de la demografía quedó efectivamente consolidada?
Se consolidó a partir de la creación de la Abep, en 1976, también con el apoyo de la Fundación Ford, en plena dictadura. Hoy en día tenemos al Cedeplar, de la UFMG, que es un hermoso centro de demografía, al Nepo, el IBGE progresó mucho con la Escuela Nacional de Estadística, que enseña demografía, y otros más. La Fundación Ford financió a la Abep porque ya había hecho lo mismo con varios centros de excelencia, incluso con el Cebrap. Ellos sabían por experiencia que no bastaba sólo con los centros de excelencia. Era necesario algo que los ligara, como son las asociaciones. La Fundación Ford financió a varias de ellas, como fue el caso de la Anpocs [la Asociación Nacional de Posgrado e Investigación en Ciencias Sociales], durante ese mismo período.

¿Cuál fue su trabajo más significativo dentro del Cebrap? ¿Hay alguno que prefiera?
Tuve varios proyectos importantes. Uno de los más interesantes fue “La investigación nacional de la reproducción humana”, un trabajo multidisciplinario llevado a cabo entre 1973 y 1978. De cierto modo, fue la prosecución de la labor iniciada en 1965 en la FSP, al respecto de la reproducción de la mujer paulistana, que fuera interrumpida por las cesantías. Se trataba de un amplio estudio que indagaba en las relaciones entre el comportamiento reproductivo y las diversas formas de organización de la producción. Tenía un andamiaje teórico y metodológico innovador. La planificación de la investigación fue el resultado de un esfuerzo teórico en busca de las tipologías de las regiones brasileñas que incluyera dos dimensiones: las formas predominantes de la organización de la producción en cada región y las formas de inserción de cada región en la división social del trabajo, durante el proceso de desarrollo. En ese estudio se estableció una tipología de los sectores urbanos y rurales de Brasil divididos en nueve áreas que abarcaban, desde la servidumbre rural, en Conceição do Araguaia, estado de Pará, hasta el capitalismo y la estructura socioeconómica en São José dos Campos, en el estado de São Paulo. Esa estrategia de investigación fue estructurada por Vilmar Faria y Juarez Brandão Lopes [1925-2011]. Los que redactaban la historia de cada región eran los investigadores del Cebrap, entre los que figuraron Cândido Procópio, Fernando Henrique Cardoso, Brandão Lopes, Faria, Neide Patarra, Octavio Ianni [1926-2004], Bolívar Lamounier, Vinícius Caldeira Brant [1941-1999], Maria da Conceição Quinteiro y otros. Por ejemplo, Fernando Henrique Cardoso estudió a São José dos Campos. Esa investigación involucró al Cebrap de una manera tal vez única. No volvió a ocurrir después, al menos no en el campo de la demografía. Otro trabajo que me gustó mucho fue el “Programa para la capacitación de investigadoras negras”, que se llevó a cabo entre 1994 y 1996. Lo financió la Fundación MacArthur, mediante una donación de 2,3 millones de dólares.

¿Por qué investigadoras negras?
Ahí retomamos los censos. En el Censo de 1940 y en el de 1950 figuraba el aparato raza-color; el de 1960 no salía publicado; y en el de 1970, el régimen militar sacó esa información. Nos quedamos bastante tiempo sin información sobre el color. No sabíamos cómo estaba la población negra en Brasil. Eso nos hacía falta. Cuando salió el Censo de 1980, la población negra aparecía postergada en todos los indicadores. Pensé que teníamos que hacer algo. Empecé a estudiar la demografía negra: elaboré un proyecto sobre la salud reproductiva de la mujer negra entre 1991 y 1993, publiqué trabajos e hicimos varios seminarios en el Cebrap al respecto de ello. Yo pretendía saber también sobre las investigadoras negras. El problema era que, cuando abríamos un llamado a concurso para becas de investigación, los negros nunca eran seleccionados, los que lo aprobaban eran los blancos. Entonces resolví abrir un llamado a concurso específico con becas para investigadoras negras. En la primera edición de ese programa capacité a cuatro de ellas, todas graduadas en ciencias sociales. Durante dos años se las capacitó para realizar estudios de campo y estudiaron estadística y demografía. Al cabo, hicieron sus doctorados. Ellas también estudiaron la salud de la mujer negra. Salieron al campo, realizaron encuestas y luego hicimos un análisis. Publicamos ese trabajo. Hay un video intitulado Eu, mulher negra, donde figuran algunas conclusiones que surgen de esa investigación. La segunda edición del programa pude hacerla porque la Fundación MacArthur consideró que era algo increíble. En la actualidad esas investigadoras trabajan en universidades por todo Brasil o en instituciones internacionales.

Después de dedicarse a investigaciones tan diversas, ¿cuáles son los temas que aún la entusiasman para estudiarlos desde la óptica de la demografía en la actualidad?
En primer lugar, los refugiados. Por ejemplo, el Nepo cuenta con el Observatorio de Migraciones, coordinado por Rosana Baeninger. Este tema es fundamental. En el área de la reproducción lo es la postergación del embarazo. También están los problemas de los jóvenes, tal como es el caso de las enfermedades de transmisión sexual. Todos los problemas de los jóvenes son relevantes.

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