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Iván Izquierdo

Iván Izquierdo: Lembranças e omissões

Neurocientista fala sobre a importância das memórias e também do esquecimento

EDUARDO TAVARESCom um sotaque carregado que ainda trai a sua terra natal, a platina Buenos Aires, o médico e neurocientista Iván Izquierdo, 66 anos, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), é um dos maiores especialistas em fisiologia da memória do mundo. Produtivo como poucos, dono de um currículo com mais de 500 artigos científicos, que já foram citados quase 8 mil vezes em trabalhos de outros pesquisadores, Izquierdo conduziu estudos que, nas últimas três décadas, ajudaram a entender o papel desempenhado por substâncias químicas e estruturas cerebrais na formação, preservação e perda das recordações e lembranças. Uma de suas contribuições mais importantes foi a demonstração de que existem duas divisões da memória, a de curta e a de longa duração, que se formam em paralelo, mas de maneira diferente.

“Somos exatamente o que nos lembramos e também somos aquilo que não queremos lembrar”, diz esse leitor assíduo de seu compatriota Jorge Luis Borges.Casado com uma gaúcha e com amigos deste lado da fronteira, Izquierdo deixou a Argentina em 1973, “quando a situação política era muito ameaçadora”, e rumou para pátria de sua mulher. Morou três anos em São Paulo, onde trabalhou na Escola Paulista de Medicina (hoje Universidade Federal de São Paulo), antes de se fixar em Porto Alegre. Achava que o Brasil era apenas uma escala em sua vida, mas estava enganado. Acabou ficando porque, entre outras razões, aqui a ditadura militar acenava com a perspectiva de uma abertura lenta e gradual do regime.

“E na Argentina veio um fechamento súbito e total”, afirma. Em 1981, quando se sentiu “mais um da casa” no novo país, naturalizou-se brasileiro. Hoje, se define como um “Meligeni da ciência”, numa referência ao tenista Fernando Meligeni, nascido na Argentina e também naturalizado brasileiro. Izquierdo, aliás, recorre com freqüência a ídolos do esporte – e da literatura – para explicar conceitos das neurociências, como o leitor verá nesta entrevista. Formalmente aposentado desde o ano passado, continua na ativa, à frente do Centro de Memória do Instituto de Biociências da UFRGS.

Por que o senhor resolveu estudar os mecanismos da memória?
Porque achei – e acho ainda – que é um mecanismo que tem sempre algo de misterioso por trás, algo que diz respeito a quem somos. Somos indivíduos porque temos memória. Somos exatamente aquilo que lembramos. Cada um de nós tem um certo acervo de memória que é peculiarmente nosso, que não compartilhamos com ninguém. Tudo isso me pareceu suficientemente interessante para eu me dedicar a esse tema para o resto da vida.

Hoje quanto ainda há de mistério para a ciência sobre a questão da memória?
Bem, sempre haverá um mistério, que é o fato de a memória envolver, de certa forma, transformações da realidade que a gente enxerga, ou que a gente sente, em um código neuronal. E, depois, eventualmente esse código neuronal – que é elétrico e é químico, as duas coisas – se retransforma em expressões daquilo que nos lembramos, se transforma em lembranças, recordações. Sempre haverá algo que fará com que isso seja eternamente misterioso.

Quais são as principais contribuições dadas pelo seu grupo de pesquisa para o melhor entendimento de como se forma a memória?
A primeira grande contribuição nossa, junto com outros grupos, foi a determinação dos grandes mecanismos cerebrais que modulam a memória, de diversos mecanismos mediados por neurotransmissores, como a serotonina, a dopamina e a noradrenalina, ou por hormônios, como a adrenalina, a beta-endorfina, a vasopressina e os corticóides. Isso foi nos anos 1970. Nessa linha de trabalho, destacaria a descoberta dos mecanismos de ação da nicotina e da anfetamina e, mais tarde, da beta-endorfina sobre a memória. A modulação da memória por todas essas substâncias faz com que a formação e a evocação da memória sejam tão sensíveis às emoções e aos estados de ânimo. Mais recentemente identificamos sobre quais substratos moleculares das áreas cerebrais, que fazem e evocam memórias, atuam essas substâncias, e de que maneira (elas atuam). A segunda contribuição importante foi o estudo dos mecanismos moleculares reais da memória, sobretudo no hipocampo. Isto se iniciou em meados dos anos 1980, quando começou a haver modelos úteis sobre os quais se podia trabalhar. Essa linha de pesquisa nos permitiu conhecer em detalhe a seqüência molecular dos processos de formação das memórias no hipocampo e em outras regiões cerebrais. A terceira grande contribuição foi a divisão da memória em memória de curta e de longa duração. Ao contrário do que se pensava, demonstramos que as divisões da memória são dois processos paralelos e diferenciados. Demonstramos que a memória de curta duração não era a parte inicial da outra, a memória de longa duração. Isso é de grande importância na patologia da memória. As contribuições mais recentes nossas consistiram em identificar os mecanismos envolvidos na evocação, em várias regiões cerebrais, os mecanismos moleculares da extinção das memórias e, ultimamente, os mecanismos do que resultaram ser uma forma diferente de memória: a memória de aprender novamente. É diferente da memória de aprender mais e diferente da evocação.

O senhor poderia explicar em mais detalhes o funcionamento dessas duas divisões da memória, a memória de curta e a de longa duração?
São duas memórias que se disparam ao mesmo tempo, que se formam nas mesmas células nervosas, mas utilizam mecanismos moleculares separados. Você aprende algo e a memória definitiva dessa coisa que você (ou qualquer animal) aprendeu leva várias horas para ser formada. Ainda assim, enquanto essa memória de longa duração não está construída, você consegue responder (a uma questão que envolva esse aprendizado). Para podermos conversar durante esta entrevista, você não tem por que esperar que se consolide a memória da frase anterior, que levará várias horas. Não é preciso fazer isso. Você na hora responde ao que eu digo e eu respondo ao que você diz. Para fazermos isso, utilizamos um sistema paralelo à memória de longa duração, um sistema mais simples, um pouco mais elementar e menos estável, que se denomina memória de curta duração. Ela se parece com a memória de trabalho (RAM) dos computadores.

Essa memória de curta duração subsiste por quanto tempo?
Mais ou menos de três a seis horas. A melhor analogia que conheço para diferenciar essas duas memórias é a situação de quando vamos morar num hotel enquanto constroem a nossa casa. O hotel é a memória de curta duração, provisória, e a casa será a de longa duração.

Hoje qual é a sua principal linha de pesquisa?
A partir da década de 1990, mais ou menos, começamos a trabalhar em colaboração com o grupo de Jorge Medina, da Faculdade de Medicina da Universidade de Buenos Aires, nos mecanismos que realmente participam da memória. Nessa época, começou a ficar claro no mundo que o principal neurotransmissor não é nenhum dos que mencionei antes, mas sim o ácido glutâmico. A grande transmissão excitatória do cérebro é glutamatérgica, e a grande transmissão inibitória é pelo aminoácido gama-amino-butírico. Então começamos a estudar os mecanismos que são promovidos ou postos em ação por esses compostos. Enquanto Eric Kandel (prêmio Nobel de Medicina em 2000), por exemplo, demonstrava os mecanismos moleculares da plasticidade neuronal em moluscos, passamos a estudar os mesmos processos, ou outros parecidos, em memória de mamíferos.

Mais especificamente, qual é o tema de seus trabalhos mais recentes?
Ainda nem terminamos de escrever o trabalho, mas estamos demonstrando que, quando a gente aprende duas vezes, utiliza mecanismos diferentes dos usados para aprender uma coisa uma vez. É diferente aprender em uma ou em duas lições. Você utiliza outro lugar do cérebro. Para aprender duas vezes, você utiliza o mesmo mecanismo que está envolvido com os hábitos, localizado no corpo caudato. Para aprender uma vez, seja para aprender muito ou pouco, utiliza-se mais o hipocampo. Isso talvez seja muito importante, porque a maioria das coisas nós não aprendemos bem de cara, senão em várias sessões.

Essa distinção vale para o aprendizado de conceitos?
Não sei. Por enquanto, sabemos que essa diferença aparece no rato que aprende a não descer uma plataforma para não receber um choque. É o aprendizado de um comportamento induzido, de um reflexo condicionado. Mas, veja, todos os aprendizados são reduzíveis a comportamentos ou seqüências de comportamentos. Todos.

O senhor poderia explicar os dois grandes tipos de memória, a declarativa e a de procedimentos?
Em geral, as memórias declarativas são aquelas que o humano pode expressar, pode declarar que existem. Por exemplo, a memória da medicina. Eu posso dizer e demonstrar que me lembro das coisas da medicina. Em animais é mais difícil identificar esse tipo de memória. Neles, a gente utiliza memórias que se assemelham àquelas que o humano pode declarar. As memórias declarativas podem ser semânticas ou episódicas. Nós nos lembramos de episódios da própria vida, o animal também. Nós nos lembramos de conceitos de grandes coisas, como a medicina, e o animal também. Já as memórias de procedimentos são aquelas que envolvem hábitos, por exemplo, saber tocar um teclado, saber nadar, andar de bicicleta. Esses são procedimentos. É difícil explicar esse tipo de memória, declarar que existe; só se pode demonstrar através da prática de um procedimento: tocar um teclado, nadar efetivamente, andar mesmo de bicicleta.

Por que, com o tempo, a gente vai perdendo as memórias, mesmo as de longa duração?
Há várias formas de perder memórias. Uma é a perda mesmo, que ocorre quando uma sinapse se atrofia pela falta de uso, ou desaparece por dano ou morte celular. Esse é o esquecimento propriamente dito; nele, as memórias efetivamente desaparecem, porque desaparecem as células que as (con)tinham. Mas há outras formas de perder memórias, pelo menos perdê-las na aparência. Uma delas é a extinção, na qual as memórias não se perdem; são escanteadas para um lugar menos acessível do cérebro. Em algum canto, elas estão. Sua representação existe, mas é anulada pela imposição de um aprendizado novo em cima do anterior. O animal aprende literalmente a não responder como respondia, a não pensar como pensava, a não fazer o que fazia.

Quer dizer que as memórias extintas podem ser recuperadas?
Em tese, sim. Muitas vezes podem ser recuperadas, mas nem sempre. Suponha, por exemplo, que você está acostumado a ir todos os dias a um guichê para pegar dinheiro. Um dia vai e o guichê está fechado. Você, então, muda o comportamento. Em vez de ir pegar dinheiro, dá meia volta quando vê o guichê fechado. Faz isso três, quatro dias. Quando finalmente se dá conta de que o guichê continua fechado, deixa de ir lá. Extingue esse comportamento. Mas, se um dia, por acaso, você passa pelo guichê e nota que ele está aberto, você vai lá e pega o seu dinheiro. A extinção é uma das formas de varrer para baixo do tapete uma memória. É útil, é necessária. Sem ela, a gente não teria espaço físico no cérebro para pensar. Não seria possível comparar as coisas, pois estaríamos sempre nos lembrando de que são parecidas e nunca poderíamos notar as diferenças. Ou de que são diferentes e nunca notaríamos as semelhanças.

Quais são as outras formas de perder memórias?
Outra forma interessante é a repressão freudiana, da qual ninguém falou durante 70 ou 80 anos, fora os freudianos. Mas agora ela voltou à cena como um processo fundamental. Um grupo americano encontrou o mecanismo da repressão freudiana, que é diferente da extinção. O grupo de John Gabrieli (da Universidade Stanford) descobriu que a área pré-frontal do cérebro, bem na ponta do lobo frontal, manda inibir o hipocampo, que é a região mais envolvida na evocação da memória. Manda frear a evocação de, por exemplo, uma certa palavra. Isso pode ser feito até que o hipocampo finalmente aprenda a não responder mais. Na prática, é como se a memória reprimida estivesse ausente, embora não esteja e possa sempre voltar. A repressão freudiana e a extinção da memória são duas armas fundamentais para podermos sobreviver. Acabo de escrever um livro chamado A arte de esquecer, em que digo que o esquecimento é uma coisa boa, necessária. Somos o que lembramos – e também aquilo que não queremos lembrar.

Mas nós não temos controle total sobre esse processo. Quer dizer, muitas vezes lembramos coisas que queríamos esquecer e esquecemos outras que queríamos lembrar.
Não somos perfeitos. Na medida em que passam os anos, o número de memórias que temos se torna cada vez maior. Então, algumas a gente extingue ou reprime. A depressão é a causa mais freqüente, mas menos grave, de amnésia, que é a falha ou falta em geral da memória declarativa. No esquecimento real, como vimos, as bases das memórias se perdem pela inatividade de circuitos nervosos envolvidos em uma ou outra memória ou pela perda real de neurônios, que acontece com a idade, com as doenças degenerativas etc. No mal de Alzheimer, por exemplo, morrem neurônios, sinapses – e morrem as memórias que estavam contidas neles.

Hoje há algum tratamento eficaz contra problemas de memória? Por exemplo, contra o Alzheimer?
Ainda não há tratamento para Alzheimer. Nessa situação, há morte neuronal, e os neurônios perdidos não podem ser repostos com a informação original.

A saída seria a reposição desses neurônios?
Para recuperar a função geral, sim; mas não para recuperar cada memória, é claro. Nos últimos anos, descobriu-se que alguns lugares do cérebro têm capacidade de reposição neuronal, entre eles o hipocampo. Mas, pelo que se viu até agora, essa capacidade nunca vai reintegrar uma memória desaparecida. Poderá permitir que a máquina se reinstale para poder fazer uma nova memória.

E para perdas de memória mais leves e em pessoas mais jovens, há tratamentos?
Sim, mas não há remédios. O que há são formas de treinamento da memória, baseadas geralmente na leitura. Os remédios não adiantam porque o cérebro, em cada momento peculiar, já está fazendo tudo o que pode, dadas as circunstâncias de sentimentos e de emoções inerentes a cada momento. E as memórias que tenha aprendido ou evocado nos momentos anteriores

Por que o senhor costuma dizer que o esquecimento é necessário para o homem?
Fundamental, porque senão literalmente não haveria lugar no cérebro (para tanta informação). Há vários estudos recentes aos quais se deu pouca importância, mas que são fundamentais para entender isso. Um grupo norueguês, em colaboração com um pesquisador inglês, mostrou que o hipocampo é a principal região do cérebro que faz e evoca as memórias declarativas. Um animal utiliza 40% da estrutura total do hipocampo para aprender uma determinada noção espacial. Para evocar esse aprendizado, usa 60% do hipocampo. Durante o tempo em que está aprendendo, ou evocando esse aprendizado espacial, o animal não pode fazer outra coisa. Ele, por exemplo, não pode fazer uma boa potenciação de longa duração ou reconhecer uma novidade, que são outras coisas que o hipocampo faz. Então, isso quer dizer que a capacidade instalada no cérebro não é infinita, não é tão grande assim. Ela é rapidamente saturada no rato e certamente no ser humano. Nós temos até experiências físicas dessa saturação. Vamos a um congresso, assistimos a duas ou três palestras seguidas e ficamos com a impressão de que não cabe mais nada no cérebro. Realmente, naquele momento não cabe mais nada. Então, saímos (da sala de palestras), damos uma ventilada, tomamos um cafezinho. Depois que baixou um pouco a poeira, que o hipocampo voltou a ser um pouco menos utilizado, podemos voltar para a sala e ouvir mais uma palestra.

Não faz sentido, portanto, aquele ditado popular de que o saber não ocupa espaço?
Ocupa, sim. Adquirir o conhecimento e evocar o conhecimento ocupa muito espaço. Geralmente o cérebro tende a usar todos os recursos disponíveis para essa tarefa.

Quer dizer que aquela história de que o ser humano só usa uma pequena porcentagem do cérebro é uma grande bobagem?
Na verdade, não dá para saber se isso é certo ou não. Isso porque não sabemos quantos neurônios e sinapses temos. Até vinte anos atrás, pensava-se que tínhamos, creio, 10 bilhões de neurônios. Hoje, sabemos que são pelo menos 200 bilhões, talvez 300 bilhões. E entre essas duas estimativas há uma diferença de 100 bilhões de neurônios.

É possível treinar o cérebro para esquecer traumas ou passagens da vida que a gente não gostaria de evocar mais?
Às vezes, o cérebro faz isso automaticamente. Quando ele falha, temos o que se chama justamente estresse pós-traumático ou as fobias. Mas há terapias nas quais se utiliza precisamente a extinção e que são aplicadas para que um indivíduo extinga o estresse. O país onde isso foi mais estudado, por incrível que pareça, é a Turquia.

Turquia?
Sim. É que eles tiveram, em anos recentes, dois terremotos tremendos lá. E, num deles, morreram dezenas de milhares de pessoas, um número muito elevado. Depois das catástrofes, os neurologistas e psiquiatras turcos viram que havia um monte de pacientes com estresse pós-traumático, de pessoas que tinham estado nos lugares dos terremotos, mas haviam sobrevivido. Eles, então, puseram em prática o que se podia fazer para tratá-los e viram que se podia utilizar a extinção descoberta por Pavlov e prescrita por Freud. Alguns complementam as sessões de extinção com drogas ansiolíticas, mas geralmente isso não é necessário. Depois do (atentado de) 11 de setembro de 2001, um pouco por influência dos turcos, os americanos passaram a utilizar mais a técnica da extinção, que estava até um pouco esquecida nos Estados Unidos.

Qual é a explicação para o chamado “branco de memória”? Esquecer-se, por exemplo, do telefone de casa?
Pode ser muitas coisas, mas geralmente é por distração. Quando é um esquecimento mais sério, como o do aluno que estudou para o vestibular e não lembra nada no dia da prova, esse branco é causado pelo estresse. No estresse liberam-se grandes quantidades de corticóides secretados pela glândula supra-renal; eles inibem a evocação, atuando no hipocampo e na amígdala. Comigo, ou com outras pessoas que de vez em quando são cercadas por alunos ou por repórteres, o branco acontece quando sou submetido a perguntas por muita gente ao mesmo tempo. Aí eu dou um branco. É um ato defensivo.

Por que algumas pessoas têm ou dizem ter uma memória melhor para rostos e outras para nomes ou números?
Isso em geral se deve à prática. Os bancários são bons para números, os literatos são bons para palavras, os médicos são bons para rostos, para nomes. Os músicos são bons para música. Isso sem contar a situação de pessoas que apresentam alguns defeitos congênitos. Quem nasce com uma visão não muito boa vai ser inferior para adquirir memórias visuais em relação a uma pessoa sem essa limitação. Mas existe um certo sistema de compensação nesses casos. Desenvolve mais a memória olfativa quem não tem visão, por exemplo.

Gostaria que o senhor falasse um pouco sobre a questão de os mais velhos evocarem as suas memórias de uma forma romanceada e, muitas vezes, centrada nos melhores anos na juventude.
Há várias pontos nessa questão. Os velhos vão perdendo memórias porque morrem neurônios com o passar dos anos – e morrem as memórias que eles carregavam. Mas, ao mesmo tempo, vão formando muitas memórias mais. Cada dia que uma pessoa permanece viva, mais memórias vai tentar ter. Então, ela vai perder muitas memórias, mas vai ganhar outras. Pode ocorrer uma confusão que é própria de quem tem muita informação para manusear, em alguns casos maior, em outros menor. Esse é um aspecto da questão. Outro é que a gente, no decorrer dos anos, começa a mudar as memórias, começa a falsificá-las. Tem um livro fantástico escrito por um grande psicólogo norte-americano, Daniel Schacter, que se chama Os sete pecados capitais da memória. Ele conta como se falsifica a memória. A gente faz muito isso.

Mas quase sempre de forma inconsciente?
Sim,sim, geralmentede forma inconsciente. Minha mãe me confundia com um irmão dela, que era vagamente parecido comigo. Os dois eram homens na família, um era irmão, outro era filho… Então ela atribuía a mim coisas que meu tio tinha feito. Isso é muito comum nas pessoas em geral, e muito comum nas pessoas velhas em particular. Na verdade todo mundo faz isso.

O senhor disse, numa entrevista, que o próprio evocar da memória acaba levando a uma certa perda de detalhes?
Talvez isso se deva ao fato de que a forma de extinguir memórias seja através da evocação. Evocando sem reforçar a evocação. Volto àquela história do guichê e do dinheiro. Você evoca a situação e vai lá, vai no guichê. Agora, quando você vai lá e não recebe o dinheiro, pois o guichê está fechado, é o momento em que você começa a extinguir essa memória. Para extinguir, precisa evocar.

É um paradoxo?
É. Você precisa evocar e ver que a informação que você tinha não presta. Sem fazer essa experiência, é difícil extinguir a memória.

A leitura é a melhor forma de preservar a memória?
Disparada, é a melhor forma. Não tem nada que chegue perto. Lendo, você exercita a memória visual, a memória verbal, a memória de outras línguas que você porventura conheça, a memória de sinônimos, a memória de imagens. Você lê a palavra árvore e passam infinitas imagens de árvores em sua cabeça. A leitura é a que evoca mais tipos de memória, mais formas de memória. Ler muito e ter bons níveis de escolaridade também ajudam a prevenir ou minorar os sintomas do mal de Alzheimer. Para aqueles que não têm vista para ler, ouvir alguém contar uma história é ótimo para a memória. Famosos escritores cegos fizeram isso e funcionou muito bem, como (o argentino Jorge Luis) Borges e o inglês John Milton.

O senhor deve ser um grande leitor de Borges, porque sempre o cita em suas entrevistas.
Leio muito Borges. Ele chamava muito a atenção para a memória. Borges escreveu um conto que é definitivo sobre a questão de que precisamos esquecer para poder aprender. O conto de chama Funes, o memorioso. Funes era um indivíduo que tinha uma memória perfeita, decorrente provavelmente de um acidente. Funes podia se lembrar de um dia inteiro de sua vida. Mas, para fazê-lo, precisava novamente de um dia inteiro de sua vida, durante o qual não podia fazer mais nada. Essa situação, claro, era uma impossibilidade, uma demonstração, pelo absurdo, de que o cérebro se satura.

Qual é a avaliação que o senhor faz dos estudos sobre a memória feitos no Brasil e no exterior?
Aqui, há poucos grupos, mas os que existem são bons, de nível internacional. Além do meu grupo que estuda a memória, talvez o maior do Brasil nesse campo de trabalho, há vários outros em Curitiba, São Paulo, Ribeirão Preto, Rio de Janeiro, Fortaleza etc. Há agora um novo núcleo se instalando em Natal. Esse grupo vai ser chefiado em parte pelo pesquisador Sidarta Ribeiro (da Universidade de Duke), que, no momento, está nos Estados Unidos, mas está voltando.

Recentemente ele publicou um artigo científico sobre a importância do sono para a formação da memória.
Se alguém formulou uma hipótese realmente interessante sobre esse tema, talvez tenha sido o Sidarta. Há ainda várias pessoas e muitos grupos nacionais, da psiquiatria ouneuropsicologia, que estudam a memória muito bem. Há 15 ou 20 anos, essa disciplina praticamente não existia no Brasil. Agora, cada dia aparece um grupo novo. A quantidade e a qualidade desses grupos me surpreendem.

As outras áreas das neurociências também vão bem no Brasil?
Estão muito bem. Acho que, dentro das ciências no Brasil, as neurociências são um dos ramos que deram mais certo. Em São Paulo, há um grupo interessantíssimo no Instituto Ludwig de Pesquisa sobre Câncer, com o qual colaboramos. Eles estudam neuroquímica. Nós fazemos (com eles) muita coisa em comum sobre a memória. Esse grupo começou seus trabalhos muito depois dos demais, mas já é um dos grupos de ponta. Há vários grandes grupos de neuroquímica de primeiríssimo nível no Rio de Janeiro. O meu grupo mesmo está se diversificando. Já há várias pessoas que são pesquisadores independentes. Tem o Frederico Graeff, da USP de Ribeirão Preto, que tem uma turma grande trabalhando com ansiedade. Existem muitos grupos, eu não gostaria de comentar nomes, porque a lista é grande e correria o perigo de esquecer alguns, já que são tantos.

Por que as neurociências deram certo?
Porque… Talvez porque (nós, neurocientistas) éramos muitos entusiasmados e demos muita corda uns aos outros (risos). Eu, o Esper Cavalheiro, o Cícero Coimbra (ambos da Universidade Federal de São Paulo), o Roberto Lent, o Rafael Linden (ambos da Universidade Federal do Rio de Janeiro), o Luiz Roberto Giorgetti de Britto, o Menna Barreto (da Universidade de São Paulo) sempre nos demos muito bem.

O senhor mencionou Natal. O senhor é a favor do projeto do Instituto Internacional de Neurociências na capital do Rio Grande do Norte?
Se conseguirem concretizar o instituto, pode ser uma magnífica iniciativa. Vai trazer gente de excelente nível e vão estar todos juntos, o que seria muito bom. Agora, eu fico um pouco com o pé atrás porque o Brasil é o país dos grandes projetos que depois não têm continuidade. Costumo dizer que a ciência no Brasil é mais ou menos como o Ayrton Senna no início de sua carreira: saía na frente, deixava todo mundo para trás, mas não terminava a corrida. Nós tivemos grandes projetos no Brasil. O maior deles que não teve continuidade é o Pronex. O Programa Nacional de Núcleos de Excelência durou dois editais. E ia ser anual. Teve dois editais no primeiro ano, depois nunca mais. Agora, o Pronex voltou, mas com uma forma extraordinariamente diminuída. Voltou com um décimo do valor inicial. E alguns estados estão de fora do edital, como o Rio Grande do Sul. O projeto do instituto de Natal é um desafio. Acho que vão conseguir alguma coisa do que eles propõem. Mas não sei se tudo. Qualquer coisa que eles consigam vai ser mais do que bem-vinda, vai ser um acréscimo importante. Eles propõem integrar a iniciativa privada ao apoio das ciências. A iniciativa privada no Brasil não tem o hábito de contribuir com a ciência.

Por que o senhor se naturalizou?
Por que me naturalizei? Porque me senti mais um da casa. Isso foi em 1981.

Mas o senhor se vê mais como argentino ou brasileiro?
É difícil definir porque as raízes nunca se perdem, mas elas se transformam muito tempo depois, em conseqüência do que cresceu em cima. Devo ser uma mistura, uma espécie de (rindo) Meligeni da ciência (o ex-tenista Fernando Meligeni nasceu na Argentina e se naturalizoubrasileiro).

Voltando a falar de memória, mas num outro sentido, costuma-se dizer que o Brasil é um país sem memória, com amnésia social? O senhor concorda com essa afirmação?
Isso é uma enorme característica brasileira, e um defeito grave. Ninguém se lembra do candidato em que votou para deputado estadual na eleição passada. Ninguém. Isso foi há menos de dois anos e ninguém se lembra. É um traço que, eu acho, permite se levar uma vida mais ligeira, aparentemente mais fácil. Mas, na verdade, é mais difícil, porque se tende a incorrer nos mesmos erros e a não dar importância a coisas devidas. O brasileiro tende a levar tudo com um ar de superficialidade, o que às vezes é bom. Durante uma festa, é bom. Mas na vida real… Veja, temos 33% de miseráveis no país, segundo acaba de se tornar público. Gente que ganha menos de R$ 79 por mês. Pergunte o que tem de superficial e de divertido para esse pessoal? Nada. Nada é alegre nem divertido na vida desse pessoal, porque não comem o suficiente, não têm o suficiente para vestir. Então esse ar de leveza é muito bom para algumas coisas, mas não é bom para todas. E, quando chega ao nível das coisas sérias,comofazer ciência e dar de comer ao povo, eu acho que é melhor ter seriedade que leveza. A leveza do ser, como disse (o escritor) Milan Kundera, acaba sendo insustentável.

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