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Alberto Dines

Alberto Dines: Lições de jornalismo

Léo RamosAlberto Dines, um dos mais respeitados e polêmicos jornalistas brasileiros, fez 80 anos no domingo de Carnaval, 19 de fevereiro.  Comemorou a data num almoço íntimo com a mulher, a também jornalista Norma Couri. Mas comemoração tão discreta para um  mestre de várias gerações de profissionais da mídia, em atividade desde o começo da década de 1950, era mesmo resultado só da dispersão que varre o país inteiro no Carnaval. Passado o período, modorrento ou feérico, a depender do ponto de visão, as homenagens a Dines se multiplicaram, das festas aos densos debates, incluindo o seminário realizado pela FAPESP em 22 de março, “Conhecimento científico do jornalismo no Brasil: a contribuição de Alberto Dines”.

Considerável contribuição, diga-se logo. Dos Cadernos de Jornalismo e Comunicação editados pelo Jornal do Brasil nas décadas de 1960 e 1970, ao clássico O papel do jornal, livro de 1974, do exame acurado a que submeteu os veículos de comunicação brasileiros na coluna Jornal dos jornais da Folha de S. Paulo, na segunda metade dos anos 1970, ao contemporâneo Observatório da Imprensa, iniciado no final dos anos 1990, Dines tem feito e ao mesmo tempo pensado com rigor o jornalismo brasileiro, quase ininterruptamente, há seis décadas. Isso em paralelo a toda a sua experiência em organizar redações, de par com a capacidade de inventar veículos. E, claro, nos breves intervalos, escrever livros soberbos como Morte no paraíso, de 1981, e Vínculos do fogo, de 1992, biografias de Stefan Zweig e de Antônio José da Silva, o Judeu, respectivamente.

Todas essas realizações que revelam o espírito pioneiro de Dines, seu pendor para criar conhecimento novo capaz de iluminar a prática do jornalismo ou sua capacidade de investigação jornalística na recriação de  trajetos obscuros de grandes personagens, foram objeto de palestras no seminário organizado pela FAPESP (veja aqui). E o próprio Dines fala um pouco de tudo isso na entrevista a seguir, concedida a Pesquisa FAPESP.

Nosso propósito aqui é explorar sua contribuição para o conhecimento teórico e a experimentação prática do jornalismo. Comecemos pelos Cadernos de Jornalismo que você organizou na época do Jornal do Brasil.
Sim, em 1965. Àquela altura eu já tinha 10 anos de profissão e dois anos de experiência acadêmica, porque começara a lecionar na PUC em 1963. Tinha um certo enfoque, não digo teórico, mas de reflexão. Quando a PUC me convidou, constatei que tinha experiência em várias atividades jornalísticas e aceitei – trabalhara em matutino e vespertino, que eram dois jornalismos diferentes naquela época, trabalhara em rádio, cinema, que era o sonho, tinha feito uma experiência em televisão, enfim, eu tinha experiência em várias plataformas, como se diria hoje, e achava que devia tentar sistematizar tudo isso. Intuitivamente saquei ali que a disciplina que gostaria de lecionar era jornalismo comparado.

Você então inventou a disciplina de jornalismo comparado no Brasil, em 1963.
Que eu saiba, não existia. A ideia vinha do direito comparado. A partir da comparação você consegue estabelecer diferenças e paradigmas. O fato é que a experiência do Jornal dos jornais é, de certa forma, consequente desse primeiro curso. Mas entre a PUC e o lançamento do primeiro caderno de jornalismo, houve uma experiência que considero um corte epistemológico em minha vida profissional, em todos os sentidos: fui fazer um curso de extensão de três meses na Universidade Columbia, em Nova York. em setembro de 1964. Associada a um organismo que já não existe mais, o World Press Institute, a Columbia convidava editores de jornais de um continente e montava o programa de um curso especial. O meu era para editores de jornais latino-americanos.

Coisa ótima!
Maravilhosa! Foi meu primeiro curso numa universidade. Com professores ótimos, grandes profissionais. Tenho até hoje todas as apostilas e mais as anotações que fazia já pensando no Jornal do Brasil. Além do curso em si e da camaradagem decorrente, uma coisa interessante era que podíamos escolher, em grupos de três, jornais para fazer uma visita prolongada. Então, me juntei com um argentino de Córdoba, Jorge Remonda, cuja família era proprietária de um jornal muito bom de lá, La Voz del Interior, e Uribe, cujo primeiro nome já não recordo, membro de uma das famílias importantes da Colômbia, e ligado ao jornal hoje mais importante de Bogotá. Fizemos uma patota – havia recursos para se deslocar – e escolhemos ir para a costa do Pacífico. Estivemos no Los Angeles Times. Depois seguimos de carro até Seattle. Aí fomos de avião até Nova York e lá nos separamos. Eu queria ver o New York Times, claro, e um jornal para mim importantíssimo, então, o New York Herald Tribune. Naquela época era independente e fascinante. Um jornal-revista. Eu perseguia muito isso, porque a minha formação inicial foi em revista. A Visão, depois Manchete, Fatos & Fotos… Enquanto em jornal passara pela Última Hora, Diário da Noite etc. E estava pensando numa forma simbiótica juntando jornal e revista. Ou seja, um jornal bem escrito, bem acabado, daí o fascínio pelo Herald Tribune, inclusive por seu modus faciendi, o de jornal feito durante uma reunião inteira, ao longo do dia, por uma equipe de grandes jornalistas de texto, de fotografia e de design também.

E você voltou dos Estados Unidos para o Jornal do Brasil inspirado tanto pelo New York Times quanto pelo Herald.
No New York Times, um jornal clássico, eu chamaria mesmo de ortodoxo, vi uma coisa que me marcou: na redação antiga, ainda ali perto da Broadway, rua 43, havia um jornal mural enorme feito pela redação que se chamava Winners and Sinners. Vencedores e pecadores. Trazia comentários sobre uma matéria, broncas, piadas e gozação, tudo. Eu queria fazer um negócio assim. Não podia ser mural, de que gosto muito. Inclusive, quando fui militante no movimento sionista socialista fiz um cursinho de jornais murais. Mas no JB antigo não dava, a redação era dividida em salas, então pensei em algo parecido, mas em outro formato.

Você tinha entrado no JB, em 1962. Depois da PUC  e dos Estados Unidos, voltava ao jornal com novos poderes e uma visão bastante aberta.
Eu tinha entrado em 8 de janeiro de 1962. Não tinha cargo definido. O nome no expediente só começou a aparecer depois de 1964. Disseram que precisava fazer um expediente, concordei e sugeri que eu fosse editor-chefe, porque tinha organizado a redação em editorias, o que não era usual. Em inglês, eu seria o managing editor. E se tenho algum mérito no JB, foi o da organização da redação do jornal. Acho que herdei de meu pai certo pendor para a organização. Na Rússia ainda, ele tinha feito um curso de secretariado antes da Primeira Guerra, que, no fundo, era de pequena administração. Então, vendo-o trabalhar, fui aprendendo. Ele desde cedo se ligara às grandes organizações judaicas internacionais de amparo à imigração. Havia grandes filantropos judeus e o século XX foi marcado por grandes movimentos de massa por causa das guerras, dos pogroms, da inflação depois, nos anos 20… E essas organizações precisavam de gente que falasse várias línguas e tivesse capacidade organizacional. Havia que tirar o judeu da cidadezinha onde vivia de esmola e dar a ele uma profissão manual que lhe permitisse se transformar. Eu não entendia bem qual era a finalidade do trabalho de meu pai. Mas sempre havia pastas em sua mesa muito organizada, e isso eu absorvi.

Você fala de seu pai já no Brasil.
Sim. Teve um intervalo em que ele trabalhou no comércio em Curitiba, logo depois foi para o Rio, contratado, e ficou 25 anos numa grande organização que seria precursora do hospital Albert Einstein. O fato é que acho que fui um bom organizador de redações, com a preocupação de criar editorias definidas.

Que editorias você tinha naquele primeiro momento? Política, editoria de geral…
Política àquela altura estava praticamente confinada em Brasília. Tínhamos no Rio um colaborador, Heráclito Sales, que era colunista, e os repórteres de cidade que cobriam a Assembleia. Criamos uma editoria de economia, que até então não existia. Os jornais reproduziam o que recebiam das bolsas de Nova York, Chicago e Rio, o que chegava das bolsas de mercadorias. Quando havia uma decisão do governo, ia para a página de Brasília. Começamos também a ter uma preocupação com comentários, em suma, começamos a planejar o jornal.

Essa primeira reunião era pela manhã?
Não, de tarde. Os jornais começavam a funcionar muito tarde porque todo mundo tinha dois empregos, eu inclusive. De manhã, trabalhava na Manchete, naquela ocasião na Fatos & Fotos, depois almoçava e ia para o Jornal do Brasil. Durante muitos anos trabalhei em dois empregos, como todos os jornalistas. Depois é que se criou, e nós estimulamos muito isso, o tempo integral, o repórter de sete horas, não de cinco. Depois de criadas as editorias, uma nova metodologia de trabalho, passamos a ter duas reuniões por dia. Aliás, uma das primeiras editorias que criei também foi a de pesquisa. O jornal não arquivava sequer suas fotografias. Não tinha nem dicionários. Propus que criássemos uma biblioteca básica, com livros de referência e que arquivássemos os negativos. Fomos comprando livros, formando uma base de dados – não tinha internet –, tudo em pastas e criamos o departamento de pesquisa. Com isso, o repórter, antes de ir fazer a matéria, consultava dados no departamento de pesquisa.Isso se tornou uma praxe. Em 1965 tomei a decisão de fazer do departamento um produtor de conteúdos, como diríamos hoje.

E isso foi de fato uma inovação no jornalismo brasileiro.
Sim, até porque contratamos um time extraordinário de jornalistas: Fernando Gabeira, Murilo Felisberto, Moacyr Japiassu, mais tarde o Raul Ryff, que tinha sido secretário do [presidente] Jânio [Quadros], em suma, grandes jornalistas, jovens e mais velhos, para redigirem matérias redondas, usadas para dar reforço aos fatos do dia. E assinamos serviços – naquela época já existiam agências que preparavam e forneciam material de background para jornais. O JB autorizava essa despesa porque era para melhorar o conteúdo do jornal, estávamos muito preocupados com a qualidade da informação. E quando a TV Globo começou, em 1965, fiz um memorando de umas 10 laudas para todas as editorias e chefias informando o que tínhamos que fazer a partir desse momento em que passávamos a ter um concorrente. Porque a TV Tupi, precursora, pioneira, ela era aquela bagunça dos Associados. Quando a Globo entrou no ar, com parceria da Time-Life, pensei, “agora realmente vamos ter um concorrente”. Botei televisão na redação e começamos a trabalhar de olho no inimigo.

Voltemos aos cadernos de jornalismo?
Ao voltar dos Estados Unidos, uma questão era como fazer algo parecido com o mural. A direção do JB não estava muito interessada em meu sonho. Não vetou, mas disse, “Dines, invente alguma coisa e faça”. Comecei a perturbar várias pessoas com isso, e Gabeira, que dirigia o departamento de pesquisa, um think tank, digamos, foi a primeira. Ele e o Murilo Felisberto, mineiros ambos, adoravam conversar sobre jornalismo. Aliás, no livro de discursos de Gabriel García Márquez, uma obra-prima que já saiu em português [Eu não vim fazer um discurso, Record, 2011], ele conta como em sua geração as pessoas trabalhavam loucamente numa redação e, de madrugada, saíam para falar de jornal no botequim ou no restaurante. Aqui também tínhamos nossos especialistas nisso. Em suma, falei para Gabeira que, como editor de pesquisa, ele ficaria encarregado dos cadernos. A empresa JB tinha uma gráfica pequena para fazer formulários e laudas  e eu consegui com o gerente da gráfica a impressão dos cadernos, com tiragem pequena, papel um pouquinho melhor, capa de cartão colorida. Era para circulação interna, distribuição para as agências de propaganda e para os amigos. Mais tarde fizemos um acordo com uma rede de livrarias, a Entrelivros, que começou também a vender. Tudo isso um tanto à revelia da direção. Enfim, colou e fizemos não sei quantas edições, na base de quatro ou cinco por ano. Deveria ser bimestral, mas nunca conseguimos cumprir essa periodicidade. Eu estimulava muito um editor de esportes, pessoa simples e jornalista de primeira, Oldemário Touguinhó [1934-2003], a escrever para o caderno. Ele era tão jornalista que fechava sua página, ia jantar, tomar uma cerveja, e não conseguia ir dormir sem passar no jornal para vê-lo rodar. E, muitas vezes, descobria um erro. Era uma figura de uma grandeza incrível, que morreu prematuramente. Ele ia cobrir a Copa e se tivesse alguma coisa diferente, como aconteceu no México, em 1970, com a revolta dos estudantes, mandava matéria. E depois escreveu sobre isso nos cadernos. Era o que queríamos.

Enquanto você liderava esse processo, na verdade o jornal se transformava numa referência, num modelo, para o país inteiro.
O título, Jornal do Brasil, ajudou muito nesse sentido. E o Rio de Janeiro, como capital que fora, era uma cidade com vocação nacional. O caráter do carioca transbordava para o Brasil. Se assimilava bem com São Paulo, mais sisuda, com o mineiro, mais calado, com o nordestino, enfim, o jornal conseguia essa síntese. E uma outra coisa muito importante foi o desenvolvimento de uma fabulosa rede de correspondentes e de sucursais grandes. A rede de sucursais do JB era um investimento com retorno. Trazia muita influência política para o jornal e retorno financeiro, porque o time de publicidade de cada sucursal era muito bom.

Mas, além disso, Dines, eu diria que a influência do modelo JB se dava também pelos estágios de profissionais de outras praças no Rio.
De fato, incentivávamos muito isso e o fazíamos isso porque eu tinha percebido como era visitar o New York Times, por exemplo. Tínhamos que funcionar como uma escola. Algo dessa época que acho muito importante e de que pouco se tem falado é que criamos uma agência distribuidora de material jornalístico, a AJB [Agência Jornal do Brasil]. O único antecessor nacional desse serviço era a Agência Meridional, do [jornalista Assis] Chateaubriand. Como eu tinha preocupações, vamos chamar, sociais, a receita relativa a cada matéria publicada por outro jornal era dividida por três: o repórter, a agência e o jornal.

Você estava estabelecendo um modelo de copyright.
Era um modelo de cooperativa que remontava a meu passado de militante do movimento sionista socialista. E com esses jornais colaborávamos de todas as formas. Sempre que podia, eu fazia  uma palestra para a redação. Ou seja, se o jornal em si já era um modelo, porque a revolução gráfica do JB foi a mais influente que já houve no país, desenvolvemos um excelente sistema de irradiação. A reforma, sob a liderança de Odylo Costa, Filho, foi em 1956. O Brito queria neutralizá-la e no dia em que assumi ele me disse, “eu quero um outro jornal”. Respondi que não ia fazer isso, ao contrário, que bastava consertar algumas coisas.

Brito é o…
Manuel Francisco do Nascimento Brito, genro da condessa Pereira Carneiro. A condessa tinha uma única filha do primeiro casamento, Leda. Como casou tarde com o conde Pereira Carneiro, não tiveram filhos. E a Leda casou-se com um rapaz jovem, bonitão, carioca, cujo sonho de ser diplomata não conseguiu realizar, mas ele fez coisas importantes. Como empresário, bancou a reforma da rádio JB, por exemplo, e para isso convocou excelentes pessoas, em especial Reynaldo Jardim, uma figura extraordinária. Infelizmente morreu no ano passado [1º de fevereiro de 2011]. Poeta ótimo, um idealista mesmo, era um criador permanente. Foi ele quem inventou o Caderno B.

A nossa impressão era de que você reservava um carinho especial para o B em seu trabalho de editor-chefe.
E era verdade. O B foi criado na reforma do Odylo e sua intenção era aproveitar as sobras do dia seguinte. Porque o jornal fotografava muito, tinha muitas fotos boas que não dava pra aproveitar na edição quente, normal. Por exemplo, aquela famosa foto do Jânio Quadros com os pés enviesados feita por Erno Schneider, um grande fotógrafo gaúcho.

Que Pesquisa FAPESP, aliás, republicou exatamente há um ano, na edição 182.
A foto saiu no B dois dias depois do acontecimento [encontro dos presidentes Jânio Quadros e Arturo Frondizi, da Argentina, na ponte de Uruguaiana, em 21 de abril de 1961. Houve um barulho atrás do presidente brasileiro, enquanto ele caminhava para o encontro, o que o fez voltar-se para trás, segundo Schneider]. Em geral era isso, reaproveitamento da notícia quente.  E o B saía quatro dias por semana, enquanto o jornal só não circulava nas segundas, o que se dava com todo matutino então. Estendi a circulação do B para aos outros dias, sendo que sábado era o B literário, com mais material de literatura e resenhas. Fui aos pouquinhos retirando-o da condição de depósito de reciclados e levando-o a ter produção própria, grandes entrevistas etc. E isso marcou o JB como um jornal de ideias. Nós tínhamos uma coleção de críticos fantástica e fazíamos uma famosa tabela, com todos eles votando. Isso abria o jornal para debates. Tínhamos críticos de teatro, de artes plásticas. O jornal cobria a cultura e com isso brilhava.

Você ficou no JB até 1973. Enfrentou problemas dramáticos após o AI-5. E aí, Dines, em termos da sua produção intelectual no jornalismo, você ficou um tempo entre 1974 e 1975 esperando que algo acontecesse. Então viriam a Folha de S. Paulo e o Jornal dos jornais.
Quando fui demitido do JB, fecharam-se as portas mesmo. Pessoas que haviam me convidado seis meses antes me disseram, “não posso mais, o governo não quer você”. Armando Nogueira, grande amigo pessoal, me disse, “não posso lhe contratar agora. Se você viajar, depois quando voltar vamos ver”. A Editora Abril me convidara para um alto cargo de chefia em São Paulo, mas não manteve o convite. Roberto Civita era meu amigo e vinha me dizendo, “passe um período fora numa universidade, pensando. Escreva um livro”. Eu lhe disse que já estava escrevendo o livro, O papel do jornal, e ir para fora não seria má ideia. Logo em seguida, veio o convite da Columbia. Tenho certeza de que foi ele quem articulou isso, ainda que o negasse, porque veio o convite do Tinker Institute e eu, evidentemente, aceitei. Fiquei lá entre 1974 e 1975.

E nesse período saiu O papel do jornal?
Não, ele saiu em março ou abril de 1974. Eu comecei a escrevê-lo duas semanas depois de ser demitido. No último número dos cadernos, que não saiu, o artigo grande era meu, com o título “A crise do papel e o papel do jornal”. Infelizmente não o guardei. E foi em função dele que escrevi o livro. Porque a crise do papel era uma realidade, os jornais queriam cortar páginas, queriam cortar serviços, estavam com o mesmo instinto suicida que manifestam hoje. Já vi essa história de a mídia impressa querer se suicidar quando descobre que tem um concorrente. Naquele momento o concorrente era a televisão.

E hoje o impulso suicida resulta da presença da internet?
É claro. Se você pegar o livro, cujo texto é praticamente o mesmo do artigo, o que estou dizendo lá é, “nós precisamos de jornais melhores, não piores. De jornais até mais caros”, o leitor inteligente vai querer até pagar um pouco mais pelo papel, que era caro por causa da crise do petróleo, para ter um bom jornal.

O livro foi um sucesso no meio do silêncio da sociedade brasileira de então…
Foi. Não havia muitos livros sobre jornalismo, o Danton Jobim tinha publicado Espírito do jornalismo, em 1960, mas não havia muitos livros mais.

Nosso clássico de estudos ainda era a História da imprensa no Brasil, de Nelson Werneck Sodré, de 1966.
Só. E alguns livros traduzidos, com publicação financiada pela embaixada americana, sobre jornalismo em geral. Então, quando  vi que havia um cerco contra minha permanência na profissão, pensei em deixar ao menos um relato das minhas ideias, das minhas experiências e do que o Jornal do Brasil fez em vários momentos. Foi com esse espírito que elaborei O papel do jornal.

Como sua segunda estada em Nova York se refletiu no que você fez depois?
Foi extraordinária a influência do momento que vivi lá. Porque era 1974, pós Watergate, e a imprensa estava se discutindo intensamente. Todo o conceito de media watching, media criticism, estava nas discussões do dia a dia. Teve o exemplo de um procurador de Justiça que acompanhou o caso Watergate, fez parte das investigações e depois, findo o trabalho, o vendeu numa série de artigos para jornal. Daí começou a ser discutido o que veio a ser conhecido como checkbook journalism, no qual se paga pelo depoimento de alguém, ainda que tenha sido público o seu trabalho. Isso virou um debate ético e, para mim, foi um choque positivo  essa discussão [ver www.cjr.org/essay/checkbook_journalism_revisited.php, por exemplo].

Em que você trabalhou neste período?
Eu morava na rua 119, num hotel que a Columbia tinha para professores pertinho do campus. E eu tinha tarefas, seminários, mas sempre entendia que não tinha nada a ensinar lá, e sim a aprender. Para alunos que tivessem interesse, podia contar como era a imprensa na América Latina, sobretudo as relações entre governo e imprensa. Tanto que o tema das duas conferências que devia fazer, uma em cada semestre letivo, foi a relação entre governo e imprensa no Brasil. E foi aí que eu mergulhei na história da imprensa. Eu não tinha levado o Werneck e a biblioteca de Columbia não tinha o livro, então pedi ao Otto Lara e ele me mandou um exemplar. Os alunos eram jornalistas e estudantes da escola de jornalismo. O curso era em nível de pós-graduação e bem intensivo. Na reunião de professores eu anotava tudo, foi um aprendizado extraordinário.

E lá começa a surgir de novo sua vontade de fazer um mural. Os Estados Unidos parecem lhe provocar  isso.
Foi mais ou menos isso. Em março de 1975, acho, Cláudio Abramo foi a Nova York para almoçar comigo. Ele estava já com autorização do [Octavio] Frias para fazer uma reforma. Disse-me, “acho que você nunca leu a Folha” – e era verdade. Ninguém lia a Folha. Era um jornal tremendamente ruim. Ele me disse que queriam fazer um jornal com um bom conteúdo e gostaria que prometesse que a Folha seria o primeiro veículo que iria procurar ao voltar ao Brasil. Fiz isso.Frias fez a proposta de que eu dirigisse a sucursal e escrevesse um artigo político. Eu escrevera muito pouco em meu período no Jornal do Brasil. Quando tinha uma ideia, eu passava pra redação. Acho que essa é a função de um maestro. Mas Frias acendeu em mim a vontade de escrever e aproveitamos isso para fazer da dois a página de opinião que o jornal não tinha. Ruy Lopes, de Brasília, no alto da página, eu no meio e, embaixo, os colunistas se revezavam. Cláudio Abramo, que era craque para desenhar, fez isso, dei uns palpites e a coisa funcionou. Também falei para Frias que, sem que ele me pagasse nada além do que acabáramos de acertar, eu queria escrever no segundo caderno, às segundas, quando se tinha o pior jornal da semana. Ele perguntou o quê e eu lhe expliquei que queria comentar o trabalho dos jornais e dos outros meios. Ele disse que eu só iria arranjar inimigos.

E tinha razão!
Claro! Os arranjei inclusive na Folha. Frias e Cláudio trabalhavam muito juntos e foram eles que decidiram publicar a primeira coluna que mandei na página seis do primeiro caderno, e no domingo. Hoje é o lugar do ombudsman.

Daí você pegou o tempo da distensão lenta, gradual e segura, palavra de ordem do governo Geisel.
O meu primeiro artigo no Jornal dos jornais foi “A distensão é para todos”. E realmente arrumei grandes inimigos. Elio Gaspari e Veja e, depois, na própria Folha, onde fiquei até 1980 e fui demitido por telefone pelo diretor de redação, Boris Casoy. Eu tinha escrito um artigo acusando formalmente Paulo Maluf de ser o responsável pela repressão da greve do ABC. O artigo não foi publicado. No dia seguinte, escrevi outro, com a mesma embocadura. Ele também não publicou. Aí publiquei um desses artigos em O Pasquim, que eu estava ajudando naquela fase difícil. Tinha proposto a Jaguar e a Ziraldo fazer uma página chamada Jornal da cesta. Essa página tinha uma frasezinha que atribui a Shakespeare, em português, dizendo, “o mais importante da história do jornalismo não é o que sai nos jornais, mas o que vai para a cesta”. E publiquei um dos artigos rejeitados, com a paginação que eu tinha na Folha. O Boris disse que se sentiu agredido e me demitiu. Há pouco tempo fiz uma conferência para Cremilda Medina listando todas as demissões e censuras que sofri. Fiz até uma estatística.

E quantas foram?
Até 2008 ou 2009 dava uma grande demissão ou violência por ano, se não me engano. A primeira foi obra de Chateau-briand. Ele me demitiu em plena democracia brasileira, em 1960, quando eu dirigia o Diário da Noite. Estava muito contente com a minha atuação, tanto que me mandou a Londres para eu passar alguns dias na redação do Daily Mirror, jornal de cujo jeitão gostava muito. Ainda assim me demitiu. Por quê? Em um dia de janeiro de 1961, tinha sido sequestrado o Santa Maria, um famoso navio português de passageiros, num ato de protesto contra a ditadura salazarista. Chateubriand determinara que os Diários Associados não dessem uma linha a respeito disso. Ele era muito ligado a Salazar.  E eu desobedeci. Falei, “não posso”. Eu estava com fotografias de dentro do Santa Maria e um tabloide vive de fotografias, de coisas assim. Então demos e eu fui demitido no dia seguinte. Não por ele diretamente, que já estava tetraplégico. Quem me demitiu, muito elegante e carinhosamente até, foi João Calmon, seu braço direito, que depois seria senador. Ele me disse, “oh, Dines, o velho não gostou, você foi fundo”.  E continuou, “mas estou sabendo que você já fez alguma coisa para o Bloch e vai facilmente arranjar outro emprego”. Era verdade. Uma semana antes, por causa de um parentesco de casamento, Adolpho Bloch me pedira socorro. Ele tinha lançado o número um de Fatos & Fotos, uma edição toda dedicada a Juscelino Kubitschek, que passara a faixa presidencial ao Jânio Quadros, e não sabia o que faria para a segunda edição. O fato é que Adolpho me pediu para dar um jeito pelo menos no número dois e tentei fazer o tal jornal-revista, em preto e branco, de uma rodada só. Não tinha capa, ou melhor, a capa era já no próprio papel da revista. Preto e branco, lindo! Rotogravura preta com todos os macetes gráficos que eu não podia fazer no Diário da Noite porque não tinha possibilidade técnica. Levei o pessoal que trabalhava comigo  e fizemos uma revista muito bonita, por onde passou muita gente: Paulo Henrique Amorim, Itamar de Freitas, uma garotada muito boa.

Ao sair da Folha, o que você fez?
Peguei o dinheiro e apliquei, era um bom momento do mercado de ações. Decidi que ia realizar um sonho no qual já estava envolvido: a biografia do Stefan Zweig. Estávamos em 1980 e o livro tinha que sair em 1981, centenário do nascimento dele. Mergulhei nisso, a única exceção que eu abri foi para O Pasquim.

Gostaria que você falasse um pouco de sua ida para Portugal e, por último, da construção de novos instrumentos para refletir sobre o jornalismo, ou seja, o Labjor e o Observatório da Imprensa.
Fui para a Abril, como vice-diretor editorial, e tive um período muito bom e, ao mesmo tempo, muito ruim. Por quê? Por causa do espírito mafioso que sempre esteve na redação da Veja. Ela se fechava, e não aceitava nenhuma relação com a direção da editora, escolhia quem ia contratar e tal. Quando fui contratado pela Abril, a Veja decidiu que eu poderia fazer o que quisesse no resto da Abril, mas não lá. Desenvolvi um trabalho interessante sob o ponto de vista institucional e até de formação. Criamos os cursos de jornalismo que hoje todas as empresas jornalísticas têm. Estabelecemos o aproveitamento dos melhores alunos e, depois, o aproveitamento dos outros numa função que se chamava de carteiro, o sujeito que ia ler as cartas da redação. A Editora Abril recebia centenas de cartas por dia e ninguém lia, só a Veja às vezes pegava as suas. Trabalhei de 1982 até 1988. Nesse meio tempo, Morte no paraíso já tinha sido lançado e eu pensei que gostaria de escrever outra biografia. Tinha na manga outra personagem, Antônio José da Silva. Já pesquisara alguma coisa, mas concluíra que tinha que ir para Portugal para fazer algo à altura do que  pretendia. Me candidatei a uma bolsa de estudos da Fundação Vitae e fui aprovado. Eu e a Norma tivemos até que nos casar para deixar todos os trastes aqui num apartamento comprado. Precisávamos da soma de nossas rendas para isso. Foi um casamento muito divertido, com meus filhos presentes. Ela estava no JB, que a tornou correspondente do jornal em Lisboa. Então fomos, alugamos um apartamentinho ótimo e foram, talvez, os melhores anos da minha vida, com a consciência de que o eram. Primeiro, porque Lisboa é encantadora. É o Rio de Janeiro antigo. Foi o primeiro ano em que fiquei, rigorosamente, sem pensar em jornal. Apenas lia jornal. Quando ia terminar o período da bolsa, vi que não podia ir embora. O material era de uma riqueza impressionante e eu chegava em casa vibrando. Naquele momento exato, a Editora Abril perguntou se eu não gostaria de ficar em Portugal mais tempo, porque, agora sim, eles queriam lançar revistas adultas. Passei a ganhar um salário razoável, tinha carro e foi ótimo. Duro porque de manhã até depois do almoço eu ficava na Torre do Tombo trabalhando, debruçado, lendo, anotando. À tarde ia para a editora e, à noite, escrevia ou lia em casa. Lancei o primeiro volume do livro em 1992, comecei a coletar material para o segundo volume e, em 1995, quis voltar. Fernando Henrique Cardoso tinha sido eleito, o Brasil estava vibrando e eu não queria ser um imigrante como fora o meu pai. Em 1992, numa viagem para me tratar aqui de um problema de saúde, comecei a ver o estado em que estava a imprensa brasileira: um horror, o triunfalismo pela derrubada de Fernando Collor de Mello, aquela mania dos brindes… Pensei que seria muito bom fazer um centro de estudos e Luiz Schwarcz sugeriu que eu falasse com o reitor da Unicamp, Carlos Vogt. Já sabia que a Unicamp, em determinado momento, quisera ter um curso de pós-graduação de jornalismo, porque o então reitor, Paulo Renato de Souza, pedira uma proposta nesse sentido a Cláudio Abramo e ele me propusera trabalharmos juntos no projeto. Mas Cláudio morreu e a coisa não prosseguiu. Escrevi a Vogt dizendo que talvez pudéssemos fazer uma coisa precursora. Ele respondeu que estava indo a Paris e poderia passar em Lisboa. Eu o hospedei num hotel maravilhoso na Rua das Janelas Verdes, comemos muito bem, passamos, enfim, um grande fim de semana. E aí surgiu a ideia do Labjor, Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo.

Vocês então foram parceiros na criação do laboratório.
Vogt já ia deixar a reitoria e disse que ia entrar no projeto porque gostava muito e achava que podia dar uma boa contribuição. Deu muita força, a mim e ao José Marques de Melo, que no princípio estava no projeto, depois nos separamos por razões que nada têm a ver com Labjor. De qualquer forma, começamos a elaborar as bases acadêmicas do centro. Por coincidência, nessa época em que eu estava muito entre São Paulo e Lisboa jovens amigos meus, bons jornalistas portugueses, me procuraram para discutir a criação de um centro de estudos de jornalismo em Lisboa. Falei-lhes do projeto brasileiro, eles gostaram, pensamos em fazer dois centros irmãos, com intercâmbio. Mas apareceu aquele orgulho português de não copiar os brasileiros e eles resolveram inventar um nome. Naquela época, tinha sido criado em Paris o Observatoire de la Presse. Eles vieram com a ideia de nomearmos assim o centro português. Achei excelente. Então, o nome Observatório da Imprensa surgiu nessa entidade portuguesa da qual eu sou fundador.

E como chama a entidade portuguesa?
Observatório da Imprensa. Eles criaram. Num determinado momento, falei ao Vogt que tínhamos criado o Labjor para falar com a sociedade, que não adiantaria ficarmos só na academia discutindo. A sociedade precisaria dizer se esse jornalismo que lhe está sendo oferecido é o que ela precisa. Ele achou o raciocínio perfeito e começamos a pensar no que fazer. Revista custa caro, tentamos ciclos de palestras, mas não deu certo. Aí um dos companheiros mais novos, Mauro Malin, propôs fazermos alguma coisa com internet. Vogt pensou que talvez se pudesse fazer no Instituto Uniemp, que dispunha de equipamentos, e eu propus que então lançássemos a ideia do Observatório. Pedi autorização aos colegas portugueses. Depois é que lembramos da doutrina de Werner Heisenberg, na física quântica, que ao observar um fenômeno você interfere no fenômeno. Pensei, “aqui tem um negócio! Vamos observar a imprensa e, ao fazê-lo, o observado se sentirá observado e mudará seu comportamento”. A coisa começou a se desenvolver e vi que não dava para eu fazer o Labjor em Campinas e o Observatório em São Paulo. Ficamos com o Observatório ligado no Instituto Uniemp, que era presidido por Vogt. Graças a ele, inclusive, o comitê gestor da internet examinou nosso projeto, informou  que queria mesmo que a internet do Brasil tivesse função social e daí veio nosso primeiro financiamento, uma quantia mínima. Era quinzenal, até que Caio Túlio propôs que nos hospedássemos no Uol. Ele não pagava nada, mas ficamos aninhados num portal grande e isso nos colocou logo num outro patamar. O trabalho cresceu, venceu fronteiras, já fomos estudados em outros países da América Latina, porque eles têm modelos acadêmicos matemáticos  de avaliação da mídia, enquanto o que nós estamos fazendo é jornalismo sobre jornalismo.

Qual é sua avaliação geral do jornalismo brasileiro hoje?
O jornalismo brasileiro tem uma vitalidade extraordinária e seduz justamente por essa vitalidade. Mas está cada vez mais perdendo qualidade, se degradando por dentro, o que não impede de gerar, de repente, coisas extraordinárias. Eu me comovi por conta da matéria que Mírian Leitão fez do Rubens Paiva. É uma profissional consagrada, trabalha das 5 da manhã até umas 11 da noite, fazendo mil coisas, e ainda encontrou tempo de fazer aquilo que a consciência dela exige. Porque, grávida, foi torturada também. Disse que ia fazer e fez. Uma coisa bonita, boa, impactante e arrasadora. Então, o jornalismo brasileiro é capaz de fazer essas coisas.

No encontro entre reflexão da academia e do jornalismo em seu próprio hábitat, você vê a possibilidade de criação de novos veículos?
Aí entra o que os americanos chamam de wisdom thinking. Tenho esperanças de que isso ocorra. Eu acho que nós precisamos de um big bang, assim paft! Têm que surgir coisas novas porque o Brasil merece culturalmente e o Brasil precisa. O Brasil não vai dar o passo adiante para o mundo se dentro dele ele não estiver bem comunicado, com profundidade. E diariamente.

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