EDUARDO CESAREle ouve com resignação: “‘Ah, Boris Fausto. Eu conheço o senhor. O senhor escreveu aquele livro A Revolução de 1930’. Eu escrevi em 1969. Parece que de lá para cá eu não fiz mais nada”, lamenta-se, em tom brincalhão, o historiador Boris Fausto, relembrando o “incômodo” que tem ao ser abordado, volta e meia, por pessoas que teimam em associá-lo unicamente ao seu primeiro livro. Há, porém, uma inegável dose de “destino” nessa conexão: Boris nasceu no mesmo ano do tema do seu livro e este foi sua porta de entrada para a carreira de historiador. “Muita gente pensa que eu sempre fui ligado à história, mas não é verdade. Eu fiz a Faculdade de Direito do largo São Francisco e sou advogado. Passei um bom período da vida como consultor jurídico da Universidade de São Paulo (USP) e só quando me aposentei é que tive uma experiência como professor no Departamento de Ciência Política. Eu fui historiador além de advogado”, conta. Daí o título de seu novo livro Memórias de um historiador de domingo (Companhia das Letras, 2010), segundo volume de sua autobiografia iniciada em 1997 com Negócios e ócios (Companhia das Letras).
O “de domingo” revela a sua relação com a história por muito tempo, como uma atividade feita nas “brechas do tempo”. “O meu gosto é muito mais pela história do que a história como profissão. Passei muitos anos não querendo ser professor”, confessa. Estimulado pela mulher, a educadora Cynira Fausto, Boris, aos 32 anos, profissional feito, voltou à universidade para cursar história na USP. A opção tinha razões pessoais que iam além de seu amor pela matéria: no curso de ciências sociais, mais prestigiado, estavam muitos de seus amigos intelectuais e Boris sentia-se constrangido em virar aluno deles. Mas a escolha rendeu frutos e muitos outros livros além de A Revolução de 1930: trabalho urbano e conflito social (1976); Crime e cotidiano (1984); História do Brasil (1994); Fazer a América (1995); Brasil e Argentina (2005); Getúlio Vargas: o poder e o sorriso (2006); O crime do restaurante chinês (2009); e, entre outros, foi um dos editores da coleção História Geral da Civilização Brasileira.
Depois de ter sido pioneiro nos estudos sociais, Boris marcou forte presença nas pesquisas sobre movimentos operários e sindicalismo e, mais recentemente, como a mostrar a sua curiosidade irrequieta pela história, enveredou pela chamada micro-história, trabalhando sobre temas do cotidiano, como nesse livro recém-lançado. “Se Deus não tivesse descansado no domingo, teria tido tempo para terminar o mundo”, ponderou o escritor Gabriel García Márquez. Boris Fausto concorda. Leia trechos de sua entrevista para Pesquisa FAPESP em que fica claro o seu prazer em falar mais sobre o presente do que sobre o passado.
Como é para um historiador fazer a história da própria vida?
Tomei o cuidado de relacionar os fatos da minha história com os da história do Brasil: se você comparar a história de um país com a história de um indivíduo, entende que é preciso ter essa percepção de passado. Mais ou menos como faz o psiquiatra ao relembrar fatos da vida de um paciente. As pessoas precisam desse parâmetro. A história é uma paixão antiga minha. Eu fiz direito, mas nunca tive grande encanto pela profissão, que foi uma forma de ganhar a vida. A minha mulher, Cynira, me incentivou e eu fui fazer o curso de história depois de anos como consultor jurídico da USP. Muita gente pensa que eu fui sempre historiador, mas eu fui historiador além de advogado. Eu fui uma exceção na minha geração, porque a carreira estava se profissionalizando e as pessoas faziam pós e iam ser professoras. Eu fui meio como os historiadores do passado que raramente eram professores. Isso me deu liberdade de escrever o que queria, porque eu não tinha compromisso com carreira. Também me aproximou de São Paulo, porque eu não podia pesquisar fora da cidade. Outra coisa que me marcou muito foi o meu avô, que era cego e eu lia o Estadão para ele quando eu era criança. O jornal naquela época tinha muita manchete internacional e com isso foi crescendo o meu interesse em história.
Como nasceu o seu interesse pela Revolução de 1930?
A Revolução de 1930 me interessou porque eu queria fazer uma versão da história de outro ângulo que não fosse o da revolução da burguesia nacional. Eu também não tinha condições profissionais de viajar e pensei em fazer um trabalho que não fosse sobre arquivos, mas desse uma interpretação da revolução. Depois de um tempo estudando isso eu queria um tema novo e comecei a ler sobre crime, que me obrigou a fazer pesquisa pesada em arquivo e acabou me levando a escrever Crime e cotidiano.
No passado havia intelectuais que pensavam a cultura brasileira como um todo. Hoje a história é mais restrita a alguns problemas específicos. Isso é melhor ou pior?
Foi um salto grande, das estrelas como Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda, Caio Prado e outros para a história acadêmica de agora. Essas cabeças que pensavam o todo fazem muita falta, mas a história de hoje tem mais rigor técnico. Há uma quantidade grande de estudos sendo feitos e antigamente eram poucos. O bom da história é que ela sempre tem um lado concreto: você pode fazer a história da sua cidade e está criando algo inovador. É difícil fazer coisa nova em outros campos.
Quais são os fatores da história do Brasil que ainda influenciam pesadamente o nosso presente?
Eu tendo a ver a história mais se movendo do que parada, mas sem dúvida que o que foi central na Colônia e no Império foi a escravidão. O sistema escravista acabou, mas as marcas da escravidão chegaram até hoje. De formas transformadas, é claro, mas permanentes. Esse é um sistema que marca a história toda do país. Outra coisa que, digamos, marca muito é o patrimonialismo. Quer dizer, o Brasil é um país sem convicções, em que a elite, sobretudo, mas a massa também, se puder se converter em elite, não tem convicções arraigadas sobre o papel do cidadão, sobre o papel do Estado, sobre a noção do que é público, a noção do que é privado. Então, a noção de que público e privado se misturam e quando eu tenho um lugar dominante posso tomar as coisas públicas como privadas, essas concepções distorcidas afetam as nossas noções de direito, de individualismo, de cidadania. Basta ver os exemplos recentes. Tudo isso ainda é muito claro no Brasil. Somos um país de grandes erros e acertos. Olha, sei que, por exemplo, um historiador como o Evaldo Cabral de Mello, pelo qual tenho o maior respeito, é totalmente contrário ao que vou dizer. Acho um aspecto positivo a construção do Brasil. Meio aos trambolhões, do jeito que a gente conhece, mas a construção de um Brasil unificado, no século XIX, acho que foi um momento positivo na história do Brasil. A abolição foi positiva? Foi. Mas foi tão insuficiente, tão tardia, que é um pouco como quem diz “veio, mas veio tão tarde”. Você já não pode dizer que é um momento tão positivo. Chegando um pouco para tempos mais próximos, a mobilização popular pelas Diretas. Creio que é um momento social extremamente positivo na história do país. E, no plano econômico, estou convencido de que o êxito do Plano Real deu a chave para uma mudança da economia brasileira e do sistema financeiro da maior importância. Negativo há muita coisa. A própria escravidão, que foi abolida tardiamente; o patrimonialismo, de que falei; a enorme desigualdade social, essa coisa que vai se tornando escandalosa dos contrastes, que aparecem em festas, colunas sociais, eventos, carros, o diabo. A desigualdade social é realmente uma coisa muito negativa do país. O baixo nível de educação, apesar das melhoras, é um fator muito negativo na vida do país. Se quiser mais um: o Estado Novo e o regime militar, por mais que tenham tido êxitos econômicos, criaram uma mentalidade ruim, provocaram danos que foram muito negativos, sobretudo do ponto de vista político e do ponto de vista da emergência da cidadania.
eduardo cesarPor causa da descrença nas instituições?
Acho que isso é um perigo, dos grandes, uma espécie de volta atrás no que se conquistou do ponto de vista democrático. Isso ocorreu e vem ocorrendo. Por exemplo, a construção da privatização foi acompanhada da criação de órgãos reguladores, de agências reguladoras, mas houve uma quase deliberada intenção de que elas não funcionassem. Vejo um risco por aí, realmente. E a grande massa da população não participa disso. Inútil pensar que a grande massa está preocupada com isso. Quando olhamos a popularidade do Lula, certamente ele é um exemplo. A grande massa está com um projeto pessoal, conservador, de elevação. Não é que eu diga “isso é absurdo”, mas é assim, não é revolucionário, é conservador. Subir e consumir. Acho que o grosso da grande massa tem esse tipo de visão. Agora, tudo isso também pode mudar, não são coisas cristalizadas. Se tivermos um desequilíbrio inflacionário ou um grande susto internacional ou se complique a situação no Brasil, todas essas apreciações e até as visões das pessoas, talvez, mudem. Outro ponto importante é que a política perdeu muito da sua importância. O problema é que a gente precisa da política; mas temos que reconhecer que ela perdeu muito da sua força. Tem um lado positivo nisso: ela se tornou menos ideologizada, já não há aqueles confrontos como houve no passado entre udenistas e petebistas, ou a divisão de águas da época da Guerra Fria, com nacionalistas de um lado, entreguistas de outro. Isso tudo envelheceu, tornou-se arcaico e é um ganho. Agora, essa não ideologização, um processo que se desenvolve no mundo ocidental de forma variada, acabou redundando, infelizmente, numa baixa representatividade dos partidos políticos. Sem idealizar o passado. Quais são os princípios, quais são as metas, por exemplo, do PMDB, que é, afinal, um partido forte e no poder? Ninguém sabe. Ninguém sabe, porque não existe. Estou dando só um exemplo, mas todos os outros partidos sofrem disso em menor grau do que o PMDB. O PT é o que sofre menos, mas também sofre e sua tendência é virar uma máquina política muito forte. Como é que a gente sai disso? É uma pergunta difícil. A educação, por exemplo, não é um fator mágico, mas ela é absolutamente necessária. A possibilidade de que se construa uma cidadania que tenha tempo pelo menos de ler jornal, ver internet, se eduque nesse sentido. A falta de tudo isso faz com que toda a representatividade da população seja muito baixa e que a política fique extremamente desvalorizada. Melhorar a política significaria essas coisas. Você não tem mais claramente o elo que liga toda uma rede da sociedade, ONGs, manifestações, expressões que são importantes, mas que não se transferem ou se transferem com muita dificuldade para o campo decisório da política. Não temos receitas para isso, temos algumas tentativas de remédio, voto distrital combinado com voto misto, mas acho que é um problema que está em aberto e piorando cada vez mais.
Quais as consequências de não se ter mais uma noção real do que é a política?
Estamos entre os líderes salvadores e o “mar de lama”. A tendência do líder salvador é grande em quase qualquer sociedade, com variáveis. Veja a América Latina. Na Argentina, quem é o herói salvador, para um setor da população? Perón. Chávez, por mais que seja combatido por metade da população, passou por herói e por salvador e tinha índices de popularidade muito grandes. Uribe, pensando pela direita: herói salvador. Então essa tendência a construir figuras e ao mesmo tempo se deixar dirigir por grandes personagens acho que é inerente. Aparece também em outros países, mas em ambientes onde a democracia tem dificuldade em se consolidar a tendência é muito forte. O que é mais importante, por exemplo, no Brasil: o Lula ou o PT? O Lula. Quem faz as coisas? É o PT, o partido? Pensando na opinião popular: é o Lula. O outro dado é que as pessoas tomam a parte pelo todo. Com certa razão, porque a parte negativa é muito grande. Então se vê o trabalho político como uma coisa infame. Sob muitos aspectos, é mesmo infame, o problema é que não podemos prescindir dos sistemas de representação, dos partidos políticos, enfim, dessas formas da democracia, que é preciso reconstruir. Se nós tivéssemos uma alternativa que não fosse autoritária, ditatorial, “ah, bom, vamos ver essa alternativa”. A comuna rural ou qualquer outra via dessas. Mas não existe.
O senhor fala muito na “flexibilização da ética”. A corrupção brasileira cresceu ou só está mais visível?
Acho que ela é mais visível e ao mesmo tempo cresceu. Cresceu porque o país se tornou muito mais complexo. Quer dizer, hoje você tem uma rede de negócios, uma rede financeira, uma rede de organismos que investem em saúde, enfim, tem uma complexidade da sociedade que induz ou facilita o avanço de práticas corruptas. Não estou dizendo que todo mundo é corrupto, mas isso facilita. Ao mesmo tempo aparece muito mais que no passado porque é maior a quantidade em termos de escala, são coisas imensas. E aparece porque temos uma imprensa que incomoda os governantes e que, com todos os defeitos, é uma mídia combativa e que procura ser, o tanto quanto possível, independente. É preciso punir o crime.
Em um dos seus livros (Crime e cotidiano) o senhor discute essa questão e diz que o Estado usou a punição como forma de controle social. Isso mudou?
Mudou um pouquinho, mas agora convivemos com um descontrole social. A ideia de uma forma de controle, de uma sociedade regrada, punitiva e que inclusive idealmente pretendia recuperar delinquentes, tudo isso acabou. Acho que as leis, o sistema criminal, tudo isso não dá conta de uma evolução que veio com coisas novas, como é o crescimento da violência e, sobretudo, a extensão do tráfico de drogas, que não tem no Brasil, diga-se de passagem, a estrutura que tem na Colômbia ou no México, mas que provoca os problemas que tem provocado. Se há uma coisa que claramente se deteriorou é a questão da segurança das pessoas, a que, no princípio, não se dava importância. Sob esse aspecto, nossas cidades de hoje são piores do que as cidades do passado, que eram menores. Mas há fatos novos, como essa invasão do Morro do Alemão, no Rio, que foi uma coisa positiva. Houve violência? Houve. Houve excesso? Sim. Afinal de contas, uma parte dessa operação foi realizada por uma polícia que a gente sabe que tem uma alta dose de corrupção. Mas houve um impacto muito positivo e os esforços que estão se fazendo são inovadores, como a polícia pacificadora etc. Sei que agora está se falando em volta do tráfico ao Alemão. O crime vai voltar, claro, porque é um problema que não está decidido. Mas acho que pela primeira vez foram tomadas medidas que tiveram um apoio razoavelmente grande da população favelada. Sou cautelosamente otimista.
E a questão da polícia?
Não adianta dizer “os policiais ganham mal e porque ganham mal têm tentações de toda sorte ao alcance deles e então acabam se corrompendo”. Há muita gente que diz “se qualquer um de nós tivesse a chance que eles têm para desviar uma droga e ganhando o salário que eles ganham, a gente agiria da mesma forma”. Claro que a melhoria salarial é importante, mas ela é insuficiente. Acho que tem que se fazer o que se está tentando fazer. Primeiro acabar com a rivalidade e implantar uma polícia unificada, acabar o quanto possível com as rivalidades e delimitar a competência ou julgar as competências quando for preciso. Você tem que melhorar o nível dos quadros policiais, isso tem a ver com salário, mas tem que ver com educação, formação. Se você comparar a polícia de São Paulo com a do Rio verá que temos aqui uma polícia com corrupção, mas que é muito melhor. Os índices de queda de homicídios no estado apontam para uma melhora real.
eduardo cesarVamos falar um pouco sobre as eleições. Muitos dizem que o Brasil rompeu paradigmas nas últimas escolhas presidenciais.
Acho que elas foram importantes. O povo levou um tempo muito grande para aceitar a ideia de um ex-operário na Presidência da República. Ainda que o Lula tenha sido eleito na quarta tentativa e que tenha mudado muito a sua fala para chegar lá, ele realmente representou uma novidade. O caso de uma mulher no poder é claro que reflete o fato de que ninguém hoje, na sociedade brasileira, pode dizer que “mulher não entende de política, mulher não pode assumir o poder”. O que se dizia é “essa mulher não tem experiência política”. Nesse sentido, a vitória da Dilma é uma novidade, porque pela primeira vez temos uma mulher na Presidência. Mas obviamente a forma como se deu isso, quer dizer, um presidente com 87% de popularidade interferindo em todos os níveis para garantir a vitória dela, tira muito o aspecto de “essa mulher foi reconhecida como capaz de governar”. O que se reconheceu foi “o nosso líder Lula pode escolher homem, mulher, ou quem ele quiser, que a gente vota, porque as condições do país melhoraram, porque minha vida melhorou”. Agora, tudo isso impõe mudanças ainda assim, porque ninguém vai discutir que uma mulher não pode ser presidente ou que não se pode eleger alguém com baixa qualificação educacional. A elite política se transformou. Para bem ou para o mal? Eu acho que para mal. Foi inevitável, mas nessa fase é para mal. Ela piorou de qualidade, porque existe um nível de corrupção muito maior nessa elite. Mas esse é um fenômeno quase inevitável. Você vê hoje uma elite sindical como nunca tivemos no passado. E com uma força controladora, e muitas vezes tendendo ao abusivo, muito grande. Se o Serra tivesse ganhado, acho que a relação seria infernal, em que, quaisquer que fossem os defeitos ou os acertos dele como presidente, haveria uma guerra a quase todas as iniciativas do seu governo. Isso é uma coisa que se tomou de um interesse corporativo vital. No caso do governo Dilma, a tendência, pelas raízes, é apoio. Agora, isso pode esbarrar em interesses. Por exemplo, se o corte de gastos públicos vier a comprometer certas vantagens, se a posição que lideranças sindicais ocupam hoje nos fundos vier a ser alterada, pode dar em atrito. Acho que essa é uma força que está aí e dificulta o projeto de alguns em compatibilizar o que há de melhor no PSDB reconstruído e o que ainda existe de melhor no PT. Acho que esse é o setor sindical, que veta isso. Lula até falava nisso, mas da boca pra fora, porque todas as centrais sindicais, com exceção das menos representativas, dizem amém a ele. O exemplo maior é o Paulinho da Força Sindical.
O sindicalismo brasileiro pode voltar a ser uma força progressista como antes ou não há retorno após ter virado governo?
Não ouso prever, não ouso dizer. Acho que hoje ele foi para o poder com estruturas que vêm do tempo do getulismo, somadas à estrutura dos grandes fundos de pensão. Vai ser preciso a construção de novas lideranças, mas é muito difícil, porque o paradigma alterou-se de vez. Não é por acaso que se fala tão pouco em classe operária e se fala tanto em massa, mas de que massa, na sopa de letrinhas: A, B, C etc., a D que subiu para C. Isso é curioso após um operário ter sido presidente. Mas é preciso lembrar que Lula nunca foi representante da classe operária. Ele não é o líder trabalhista que chegou ao poder e se identifica com a classe operária. Pelo contrário. Ele fala que o chão de fábrica é uma coisa horrível para se trabalhar. Ao dizer que ficou extasiado quando comprou seu primeiro carro passou muito rapidamente de uma condição restrita a altos níveis de consumo. Cadê a identificação dele com a classe operária? Ele sabe falar para uma grande massa, mas identificação de classe, como a gente pensou no passado, isso não existe, nem ele quis produzir. A “não identificação” de classe era uma condição da sua vitória. Acho que ele percebia isso há muito tempo e o PT é que continuava na sua ideologia classista.
Como analisa a evolução do PT?
Acho que o PT mudou muito. Se você pegar o PT que não votou o texto da Constituição, que expulsou os deputados que quiseram assinar o texto da Constituição, que expulsou a Erundina porque ela foi assumir um cargo de poder e o PT que aplaude oficialmente qualquer aliança que o favoreça, há uma diferença muito grande. O partido mudou radicalmente. Aqueles que saíram do PT, por exemplo, são pessoas da maior dignidade que não conseguiram construir um partido. O PSOL é pequeno e não tem significação. Hoje preferimos falar de “refundação”, porque criar partidos é uma complicação.
E como fica a situação do PSDB?
Fica mal, não é? Qual foi o segredo da permanência do Getúlio, do prestígio dele? Ele ganhou a massa trabalhadora. Foi um dado fundamental no prestígio getulista, sobretudo pelos últimos tempos no segundo período, ainda que ele tenha terminado dramaticamente. Ora, se eu tivesse que pensar numa forma, uma estratégia, há um dado do momento que não tem muito jeito. O PSDB como organização é extremamente imperfeito. Como necessidade no espectro político, ele tem muita relevância, apesar da sua condução muitas vezes imprópria. Por que digo isso? Porque 50 milhões de brasileiros não votaram na candidatura oficial. E, dentre esses, boa parte simpatizou com o PSDB. O partido governa São Paulo há 20 anos. Agora, qual é a tarefa inicial hoje no PSDB? É tentar virar um partido, ser uma oposição coerente que não apenas busca votos. Já se perdeu muita eleição querendo ser meio “camaleão”, meio pragmático, negando o que o partido sustenta. O objetivo inicial é ganhar essa grande classe média que se formou no país. É preciso fazer um encontro entre essa classe sem abandonar o setor popular, mas pensar como trabalhá-lo. Não há dúvida de que se não se abandonar certos hábitos, se não se fizer um esforço grande de aproximação não vai haver encontro do PSDB com uma grande massa popular, o que não é bom. Não estou dizendo que a massa deva ser do PSDB. O que é bom é a massa ter mais alternativas e mais elos.
Como o senhor avalia o governo Lula?
Para falar do positivo, repito o que todo mundo está falando: a incorporação de setores muito grandes a uma classe média, algo que não sabemos se é consolidado ou não. Também há o êxito do Bolsa Família, com todos os seus lados assistenciais, embora não seja uma coisa que se possa eternizar. Há o aumento real do salário mínimo, que já vinha do governo Fernando Henrique. A condução prudente na área econômica, contrariando tudo que o PT pensava no passado. Agora, a era Lula significou uma banalização, uma vulgarização da figura do presidente da República que é muito negativa. A Presidência tem uma representação do chefe de Estado, um indicador de procedimento, um parâmetro para o povo da cidadania. Acho que essa perda da liturgia do poder presidencial, essa “avacalhação” do poder presidencial tem consequências muito negativas. Por isso e por um desprezo pelas instituições, pelas alianças a qualquer preço, pelo pragmatismo que abandonou qualquer resquício de princípios, acho que o governo Lula foi um retrocesso quando comparado ao governo anterior. Não sou daqueles que falam: “Não, o país cresceu, as massas subiram, isso é o que importa”.
E em relação ao governo Dilma: qual a sua expectativa?
Do ponto de vista social é difícil dizer o que está acontecendo, os sinais de risco sobraram para ela. Essa é a herança maldita dela. A inflação assusta. Há também um mundo que não resolveu inteiramente os problemas da crise, o que deixa um ponto de interrogação sobre o que pode ser o governo da Dilma no plano econômico. Eu não quero fazer adivinhações. Afinal, quem diria que o governo Lula passaria bem pela crise mundial? Não aconteceu a “marolinha” de que ele falou, mas o Brasil saiu razoavelmente bem da crise. Do ponto de vista político, na composição do ministério, há alguns nomes positivos, ainda que permeado por aquela necessidade que enterra o sistema político brasileiro de fazer acordos com o partido mais forte, que é o PMDB. Tudo isso impõe uma composição ministerial que sempre não é a desejada por quem assume o poder. Aconteceu com o Fernando Henrique. E acontece com ela. Por outro lado, algumas coisas vejo com simpatia. Como a abstenção do Brasil no voto da ONU censurando o Irã no caso do apedrejamento da Sakineh. Outra coisa é a mudança de ênfase, um governo menos espalhafatoso, um pouco mais cuidadoso, que não faz do espetáculo sua grande arma, como foi o governo Lula.
O senhor é um grande fã de futebol. O que ele diz sobre o brasileiro?
Estou desencantado com o nível de mercantilização. Como vejo essa paixão, apesar de tudo? A paixão virou um fenômeno mundial. Porque pode ter marketing, mas tem a beleza do jogo, a sua simplicidade, alguma coisa de emoção, de paixão que o futebol preenche. A seleção brasileira vai jogar no Haiti e parecia que ali estavam chegando deuses. Para aquela população carente, ver o Brasil jogar preenche alguma coisa de emoção, de paixão. No caso do Brasil também é isso. Para mim é uma coisa que vem da infância. Agora que estou inevitavelmente no fim da vida a minha paixão pelo futebol voltou a ser igual àquela do menino de 12 anos que brigava na escola pelo Corinthians. Sempre fui uma pessoa racional, calculada, que cumpre seus compromissos, bom aluno, bom advogado (e espero que bom escritor): a irracionalidade do futebol faz um bem imenso. Quando você se vê, você é outro. E é muito bom.
