Ele foi o primeiro a mostrar que os reis não andavam nus, mas até se vestiam bem. O cientista político Leôncio Martins Rodrigues estudou qual era a composição social dos partidos brasileiros e descobriu que o partido podia ser dos trabalhadores, mas, em sua maioria, seus afiliados eram mesmo da classe média em busca de ascensão social. O ex-professor titular da USP e da Unicamp acompanhou as greves que levariam ao surgimento do PT e é um crítico feroz da voracidade de muitos militantes do partido, que “vieram mais de baixo e estão se lambuzando mais com o poder”. Afinal, explica, “as novas elites, por mais que se apresentem como radicalmente diferentes das antigas, tendem a reproduzir a conduta dos grupos dominantes anteriores”. Nesta entrevista o pesquisador adverte que a crise de hoje iniciou-se há tempos, quando o PT começou a ganhar pedaços do aparelho do Estado até chegar ao poder central.
Quais as causas da crise atual por que passa o PT? Elas são atuais ou refletem erros passados do partido?
Respondendo de um modo ao mesmo tempo ingênuo e cínico: a crise atual só aconteceu em razão da descoberta do esquema de corrupção. Se não, se o esquema não tivesse se tornado público, provavelmente tudo estaria muito bem, obrigado. Mas acho que a crise não reflete “erros” passados da trajetória partidária. Os atos que, eufemisticamente, denominamos de “erro” só começaram a acontecer quando o PT passou a ganhar pedaços do aparelho do Estado, culminando com a tomada do governo federal. Portanto, foram efeitos colaterais do crescimento do partido e da conquista do poder.
Por que o senhor classifica de eufemismo o uso do termo “erro”?
Entendo que o uso do termo “erro” serve, de um modo semiconsciente, para atenuar a gravidade da conduta da alta direção do partido. Alguém diria que Maluf cometeu um “erro” ao enviar ilegalmente dinheiro ao exterior? Não creio que se possa falar de “erros” para designar casos de corrupção ou de conduta eticamente condenável. Ações erradas são aquelas que não se mostram adequadas para atingir um determinado objetivo. Dizem respeito a fins, e não a meios. No caso, o PT errou quando agiu de modo inepto permitindo que os atos ilícitos fossem descobertos. Os erros são habitualmente ações ou julgamentos que não são desejados pelos autores, que acontecem contra a sua vontade. Não foi o caso da liderança petista, que sabia muito bem o que queria.
Então, o passado do partido mais à esquerda não responde pelos atos do presente?
Entendo que as concepções doutrinárias socialistas e as explicações teóricas do PT, desde a sua fundação, estavam equivocadas teoricamente mas não eram eticamente condenáveis.
Como entender a entrada tão intensa da corrupção nos quadros históricos do partido?
Primeiramente, é preciso salientar que sempre existiu na política brasileira um campo propício à corrupção. Se ele não existisse, a nova elite política que ascendeu por meio do PT teria se comportado de outro modo. Geralmente as novas elites, por mais que se apresentem como sendo radicalmente diferentes das antigas, tendem a reproduzir a conduta dos grupos dominantes anteriores.
Há chance de o partido conseguir espaço nas eleições de 2006 ou será uma derrocada geral?
É difícil um vaticínio mais preciso. Muitas variáveis devem ser levadas em conta. O prognóstico mais seguro, mas, por isso mesmo, mais vago e próximo do óbvio ululante, é que o PT deve perder muitos votos e muitos dos seus atuais parlamentares, na Câmara dos Deputados e outras instâncias do sistema político, não serão reeleitos. Mas, no que toca ao partido enquanto organização, o estrago está feito e dificilmente será recomposto. A máquina partidária já foi afetada e o partido está mais dividido do que nunca. Pior ainda: Lula e a liderança petista perderam legitimidade. Já a extensão do estrago nos resultados eleitorais do PT em 2006 é mais difícil predizer. Dificulta qualquer prognóstico a fratura da base de sustentação do Executivo no Congresso e da decomposição do governo Lula enquanto governo petista.
Como assim?
O governo passou a depender, mais do que nunca, do PL, PP e PTB e de parte do PMDB e de lideranças políticas como os senadores José Sarney e Renan Calheiros. Os pequenos partidos de esquerda, como o PCdoB e o PSB, continuam com o Lula, mas a composição do governo nem de longe lembra a de um governo de esquerda
Haveria outra forma de o PT sobreviver sem optar pela lógica eleitoral?
A via revolucionária nunca foi uma opção nem poderia ser num partido cujo lançamento se deu à luz do dia no Colégio Sion, no elegante bairro de Higienópolis em fevereiro de 1980, tendo a reunião de fundação se efetuado logo depois no Instituto Sede Sapientiae em São Paulo entre os dias 31 de maio e 1º de junho do mesmo ano. A tendência majoritária do PT, a começar pelos diretores de sindicatos, sempre optou pela via eleitoral, embora a desconfiança com relação às instituições da democracia representativa existisse em alta dose em muitas facções que vieram dos pequenos grupos leninistas. Por isso, o PT foi ao mesmo tempo um partido de militância, de rejeição da ordem burguesa (geralmente mais de palavras do que de atos) e um partido eleitoral de ideologia nacionalista, antiliberal, colorida com pinceladas de um socialismo que mesclava cristianismo e marxismo. Excluído o caminho revolucionário, a lógica eleitoral se impõe. Ninguém entra numa disputa eleitoral com a intenção de perder sempre. Disputas eleitorais, nas democracias, custam caro. Segue-se daí que, não tendo o PT conseguido se transformar no partido majoritário, cumpria fazer alianças. E elas não podiam ser estabelecidas só com partidos de esquerda. Incongruente, porém, do ponto de vista programático, foi a coligação com o PL, quer dizer, esquerda com direita. Uma aliança com o PMDB, centro-direita, seria menos incongruente, mas ela, caso se realizasse, custaria mais caro ao PT porque o PMDB é um partido muito mais forte do que o PL.
A grande pergunta que se coloca hoje é como e por que se deu a transformação do partido, sua burocratização, profissionalização e pragmatismo eleitoral.
O simples crescimento numérico impõe mudanças em qualquer organização, seja uma empresa, um sindicato ou um partido. Aumenta o número de funcionários, de departamentos, de níveis hierárquicos. Aumenta também a divisão de tarefas e, com isso, a estratificação interna. O cientista político italiano Angelo Panebianco assinala que as variações no tamanho não apenas afetam a coesão interna mas o estilo político dos partidos. Um partido grande tende a ser mais pragmático e acomodatício nas relações com outros partidos. Além disso, entendo que uma variável importante é a idade dos principais dirigentes. Os jovens mais radicais e contestadores da formação do PT, além de envelhecerem, conservaram a direção do partido e/ou transformaram-se em parlamentares e ascenderam socialmente. Usando um jargão meio fora de moda: aburguesaram-se.
Isso pode explicar a institucionalização do PT, mas não o envolvimento em atos ilegais e a corrupção de alguns de seus principais dirigentes…
Tem razão, mas a explicação para esse aspecto que você aponta não é fácil. Talvez tenha havido uma combinação de vários elementos. Um deles parece ser o projeto de reeleição de Lula em 2006. Para a efetivação desse projeto era necessário muito dinheiro “não contabilizado”, para usarmos o saboroso eufemismo que o ex-tesoureiro petista popularizou. Talvez as vantagens materiais que a conquista dos altos postos da administração pública oferece tenham contaminado muito rapidamente os petistas que, em comparação com políticos dos outros grandes partidos, vêm mais de baixo, das classes médias assalariadas ou das classes populares (professores da rede pública, bancários, alguns trabalhadores industriais, alguns lavradores, todos eles ex-sindicalistas). Mas não quero dizer com isso que “rico não rouba”, mas sim que os que vêm de baixo não são incorruptíveis e podem ser mais suscetíveis de ceder à tentação.
“Com o repúdio aos políticos pode vir a aceitação de um governo autoritário”
O PT mudou para sobreviver ou por oportunismo político, com vistas a um projeto vantajoso de poder no futuro?
Eu inverteria a relação de causa e efeito. Se observarmos bem, a profissão de fé socialista do PT não foi obstáculo para seu crescimento. Ao contrário. Serviu para atrair uma militância jovem que acreditava que todos os males do mundo vinham do capitalismo e do mercado. O PT mudou porque cresceu. Mais precisamente: o PT foi mudando à medida que crescia. Basta olhar as transformações nos programas de governo do partido, cada vez mais moderadas. O PT se tornou ainda mais moderado em 2002 porque tinha crescido e a ocupação do Palácio do Planalto estava à vista. Uma aliança com o PL seria inimaginável se as chances de eleição do Lula fossem mínimas.
Qual a relação entre a transformação gradual do PT e a atual crise ética do partido e as ondas de denúncia?
Julgo que a atual crise ética do partido não tem relação com a moderação política. A crise ética atual vem da conquista da Presidência e dos esforços para repetir a dose em 2006. Pela primeira vez as tentações do demônio foram oferecidas aos dirigentes petistas. Ser ético na oposição é fácil. O difícil é continuar a ser quando se está no poder.
Havia, no início da vida do partido, uma inegável democracia interna. De que maneira essa democracia contribuiu para o atual estado do partido?
Primeiramente, é bom que se diga que partidos são instrumentos necessários para a democracia, mas não são internamente democráticos. Os mesmos dirigentes tendem a se eternizar no comando de qualquer partido porque faz parte da atividade política a existência de lideranças e um partido não pode a todo o momento mudar seus dirigentes. Dito isso, é preciso ver mais de perto a questão da democracia interna petista. Se formos medir a democracia pela rotatividade na direção partidária, a liderança petista mudou pouco, da fundação aos tempos atuais, embora houvesse mudanças na ocupação da presidência e na secretaria. Mas o dirigente máximo e único sempre foi o Lula. Já na questão do colégio eleitoral, a direção petista expulsou os deputados que votaram em Tancredo Neves. Mas, para ir mais diretamente à sua questão: entendo que a maior ou menor democracia interna não é uma variável significativa na determinação dos índices de corrupção.
A forma de atuação quase neoliberal do governo de Lula é uma surpresa ou já se podia prever isso ao se observar o desenvolvimento do partido?
Se seguirmos as mudanças nas propostas petistas de governo nas várias campanhas presidenciais, veremos um partido progressivamente mais moderado, de acordo aliás com o que acontecia com todos os partidos socialistas, social-democratas, trabalhistas e comunistas e ex-comunistas do mundo capitalista desenvolvido. Além disso, se mais não for, somente os militantes mais crentes e ingênuos poderiam crer que o PT, com menos de 20% das cadeiras na Câmara dos Deputados e ainda menos no Senado, sem controlar os três principais estados da Federação, iria adotar uma orientação de tipo socialista. Ademais, cabe uma pergunta mais cínica mas não menos realista: por que os dirigentes petistas iriam se arriscar a pôr em prática medidas de tipo socialista se já estavam no poder?
Qual foi o impacto das derrotas políticas iniciais do partido na sua transformação em partido pragmático e centralizador?
É preciso matizar o que aparece como derrotas iniciais do PT. Elas parecem particularmente fortes nas disputas majoritárias por cargos executivos, especialmente para a Presidência da República, como as derrotas para o Collor e depois para o Fernando Henrique. Mas, se as examinarmos melhor, foram “derrotas vitoriosas”, que estimulavam em lugar de desanimar. Nas eleições solteiras de 1989, para a Presidência, Lula obteve 17,2% de votos no primeiro turno. Foi derrotado por Collor, que teve 30,5%, mas chegou à frente de grandes nomes da política nacional. Convém relembrar: nessa ocasião, Lula venceu Brizola, por pequena margem é certo, mas chegou bem à frente de Covas, Maluf, Afif Domingos, Ulysses Guimarães, Roberto Freire e Aureliano Chaves, para não falarmos de outros nomes menos conhecidos. [Nessa ocasião, 16 candidatos concorreram.] Nas duas eleições seguintes [1994 e 1998], Lula foi derrotado por Fernando Henrique no primeiro turno, mais ficou muito à frente dos demais candidatos. Na Câmara dos Deputados, o PT que só havia elegido oito deputados em 1982 pulou para 16 em 1986, para 35 em 1990, passando a integrar o clube dos grandes partidos e se transformar, em 2002, no maior partido da Câmara, com 91 deputados. Assim, o pragmatismo e a centralização do PT me parece mais associados ao êxito do que ao malogro. A famosa Carta aos Brasileiros só aconteceu porque o PT percebeu que tinha chances de “chegar lá.”
Podemos, talvez, pensar que o afastamento das lideranças petistas das bases, a centralização exacerbada das decisões no Diretório Nacional se deve à necessidade de negociar alianças, como a que fez com o PL sem consultar os filiados?
Consultas às bases são raras nos partidos. Não me lembro de ver o PSDB, o PMDB, o PFL, por exemplo, “consultando as bases”. As decisões importantes, sempre, são adotadas pelos “grandes chefes” com auxílio de alguns assessores. A massa de filiados e simpatizantes engole (ou não engole) o que seus líderes decidem. Não se deve deduzir daí que os dirigentes façam o que querem. Os líderes sempre têm que ter alguma sensibilidade para as expectativas dos liderados. Mas sempre, se deixarmos os discursos mistificatórios de lado, decisões são conchavadas por pequenos grupos. Mesmo nas assembleias, o que é levado à votação “democrática” é o que foi decidido nos bastidores. Em alguns casos, a assembléia opta por alguma proposta das lideranças. Entendo que tem que ser assim. De outro modo, o partido (ou qualquer outra organização de massas) perde eficiência. No caso do PT, acho até que a atual votação para a escolha do Diretório Nacional, inspirada no modelo norte-americano das primárias, foi bastante democrático. Mas é um procedimento caro e demorado. De todo jeito, aos filiados só coube votar por um dos líderes das tendências.
Se o PT tivesse ganho a eleição de Collor, naquele momento do partido, teríamos um governo diferente do atual?
Não sei. Mas, considerando o espaço ocupado pelo PT naquela ocasião na política brasileira, provavelmente teríamos uma forte crise partidária resultante da necessidade de composição e alianças, por um lado, e as expectativas mais radicais da militância, de outro.
O pluralismo de tendências internas ao partido é apenas ruim ou pode ter efeitos benéficos à agremiação?
O pluralismo de tendências é um fato que se liga às origens do partido. O PT começou assim. Apesar de as divergências entre elas parecerem de caráter ideológico e programático, as tendências servem de ponto de apoio para lideranças menores na disputa de poder local. No final, acho que a existência das chamadas tendências acaba sendo positivo para o partido porque dá espaço para as lideranças emergentes que sempre começam muito radicais, mas vão se tornando mais moderadas quando ascendem ou quando ocupam algum cargo público.
A história do PT parece seguir a famosa frase de Lula, de que o “socialismo do PT era construído no dia-a-dia”. Esse eterno improviso ou “espontaneidade” é a causa da atual deficiência de governança que se percebe no governo Lula?
Não me parece. A frase do Lula, a meu ver, vem do fato de ele ter muito pouca informação sobre o socialismo e ter pouco interesse em debater esse tema com os intelectuais do partido. Já deficiência administrativa, ao meu ver, tem duas causas principais. A primeira vem da inexperiência do próprio Lula que nunca exerceu qualquer cargo administrativo de governo antes de chegar à Presidência da República. Lula sempre foi um líder de massas de oposição, função na qual as palavras raramente são para valer. A segunda vem do grande número de ex-sindicalistas e de outros dirigentes petistas que estão no governo federal e outros cargos de alto escalão. Alguns tiveram experiência em governos estaduais (caso do Olívio Dutra, por exemplo), mas não tiveram experiência de governo federal. Outros nem isso.
Podemos entender o processo de corrupção também em relação com esse predomínio de “sindicalistas pragmáticos” na direção do partido e no governo?
Efetivamente, alguns ex-sindicalistas da alta direção petista estão (ou estiveram) muito ligados aos “recursos não contabilizados” e pareceram muito deslumbrados com os encantos do poder e do dinheiro. Mas outros que não tinham um passado sindical também estiveram, como o ex-deputado Genoino. É possível que – comparativamente às pessoas intelectualmente mais sofisticadas e com mais tempo de vivência nas classes altas – os que vieram mais de baixo e que ascenderam socialmente através do sindicalismo e da política tendam a ficar mais deslumbrados com o novo status e as novas posições de poder. É uma hipótese que necessitaria ser mais bem trabalhada de modo a controlar algumas variáveis, tais como o tipo de sindicalismo, os valores dominantes no próprio meio sindical, no novo meio político em que adentraram, na sociedade nacional… Uma hipótese pertinente seria que em sociedades com índices elevados de corrupção, mas de mobilidade social elevada, como a brasileira, os recém-chegados ficam mais predispostos a imitar os grupos dominantes tradicionais, mais estimulados a subir na vida.
Lula hoje parece desejar se isolar do PT: como entender isso? Será uma manobra política?
Poderia ser. O prestígio do Lula sempre foi maior do que o do PT. Um cenário, que não é de todo impossível embora difícil de acontecer, seria Lula tentar a reeleição apoiado por uma coligação de partidos nos quais o PT não entraria ou, caso entrasse, não seria o partido dominante. Mas para que isso acontecesse o presidente precisa manter sua força eleitoral. Mas são apenas cogitações. Muita água ainda vem pela frente.
Que futuro há para o PT e o que ele precisa fazer para se renovar e retomar seu espaço?
No momento, relativamente poucos parlamentares e personalidades abandonaram o partido. Alguns porque suspeitam que a legenda do PT é ainda a mais segura para tentar a reeleição. Outros porque temem não ter em outras legendas o mesmo espaço que têm no PT. (Uma alternativa não exclui a outra.) Ideologia conta secundariamente. O elemento principal é a possibilidade de reeleição e ascensão na classe política.
O fim da crença na política com ética, que se esperava do PT, pode gerar um amadurecimento no eleitor brasileiro ou um ceticismo que permita ascender ao poder um populista?
Provavelmente mais a primeira do que a segunda alternativa. A confiança com relação aos políticos, que nunca foi alta, declinou mais ainda. Mas o corpo eleitoral é heterogêneo. Em suas camadas mais pobres e desprotegidas, a desilusão pode levar à crença no homem providencial. Junto com o repúdio aos políticos pode vir também a descrença com relação à democracia representativa, o que poderia levar à aceitação, passiva ou entusiasmada, de um governo autoritário. Mas, no momento, parece mais provável que a democracia resista.
