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Entrevista

Simon Schwartzman: El crítico de la ciencia

El ex presidente del IBGE analiza los impactos sociales de las "concepciones provincianas de la universidad brasileña"

desde Río de Janeiro

El sociólogo Simon Schwartzman está ultimando un estudio más sobre el estado, los impasses y las perspectivas de la ciencia brasileña. El primero “Un espacio para la ciencia” resultó en un libro indispensable para entender cómo se constituyeron los primeros grupos de investigación de Brasil: La formación de la comunidad científica en Brasil, publicado inicialmente en 1979, revisado y editado en inglés en 1991, y reeditado en portugués en 2001. A comienzos de la década de 1990, participó de un grupo que produjo un trabajo de repercusión internacional sobre las nuevas formas de producción del conocimiento -The new production of knowledge – The dynamics of science and research in contemporary societies, coordinado por Michael Gibbons- que mostró que la ciencia contemporánea en los países más avanzados tendía al rompimiento de las barreras existentes entre la investigación académica y la investigación aplicada, el mundo universitario, las industrias y las agencias gubernamentales, y también entre las disciplinas científicas tradicionales. Este abordaje, que implica una reconfiguración profunda de la manera por la cual las agencias gubernamentales, las industrias, los centros de investigación y las universidades se organizan, puede ser la salida para muchos impasses en Brasil, como Schwartzman planteó luego en el marco de un amplio estudio sobre las alternativas de política de ciencia y tecnología para el país. Su trabajo más reciente es una comparación entre 16 grupos y centros de investigación universitarios de Argentina, Brasil, Chile y México que, de diferentes modos, combinaron trabajo científico de alta cualidad con aplicaciones efectivas de relevancia económica y social. A los 68 años, investigador del Instituto de Estudios del Trabajo y Sociedad (IETS), Schwartzman revé en esta entrevista la función de la universidad, que podría ser más activa en la conducción de las innovaciones; redimensiona el rol de las empresas y valora las atribuciones del gobierno, el agente primordial en el desarrollo científico y tecnológico, siempre y cuando dejase de ser simplemente un financista de la oferta de la investigación y asumiese el rol de usuario y solicitador de conocimientos científicos y tecnológicos.

¿Cuáles son las grandes lecciones de ese trabajo que compara las estrategias de repaso de tecnología adoptadas en cuatro países?
Aún estamos en la etapa de digerir todo este material. En los cuatro países, en mayor o menor grado, hubo importantes iniciativas destinadas a fortalecer la ciencia académica, a través de sistemas de evaluación y premios al desempeño. Brasil fue el país que avanzó más, con el trabajo de la Capes [la Coordinación de Perfeccionamiento del Personal de Enseñanza Superior], que históricamente tiene ese papel de establecer patrones, usar publicaciones científicas como criterio de calidad, evaluar los cursos, etc. Esto permitió que el país desarrollase un importante sistema de enseñanza de posgrado investigación universitaria, el más avanzado de Latinoamérica, pero que ahora, sin embargo, comienza a sentir los límites causados por su énfasis excesivo en el modo 1, más académico, de trabajo científico. México creó un sistema similar, a través del Padrón Nacional de Posgrado, que se suma al ya establecido Padrón de Excelencia para Ciencia y Tecnología del Conacyt, el Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología de allá. Chile y Argentina tienen sistemas menos desarrollados. Chile creó un sistema universitario en el cual las universidades son más compelidas a buscar recursos propios. Tienen que cobrar tasas anuales, no reciben el dinero completo del Estado, no importa si son públicas o privadas. Argentina es un poco diferente porque no adoptó, como Chile, una estrategia deliberada de buscar recursos externos de mercado, pero tampoco desarrolló un sistema de apoyo público tan fuerte como Brasil y México.

En cada país, ¿qué ejemplos usted destacaría?
En Brasil, el Departamento de Informática de la PUC-Río [Pontificia Universidad Católica de Río de Janeiro]. Es un grupo pionero, que participó de los proyectos de creación de las primeras computadoras aquí. La PUC recibía dinero público, pero hace varios años no lo recibe y ahora tiene que buscar recursos en el mercado. Y hace eso a partir de la competencia científica que acumuló a lo largo de los años. De las instituciones privadas de Brasil, tal vez sea la más avanzada desde el punto de vista de investigación científica y tecnológica, y dentro de ella el área de informática tal vez sea una de las más notables. La PUC es bastante agresiva (en el sentido americano y no brasileño de la expresión) en las iniciativas de buscar recursos, hacer convenios y funcionar como incubadora de empresas. Otro ejemplo interesante es la Fundación Getúlio Vargas (FGV). El programa de posgrado en economía, uno de los más importantes de Brasil, tiene un sistema de incentivos académicos muy fuerte, y todos sus profesores son fuertemente recompensados por la publicación de trabajos en revistas internacionales de alto nivel. Por otro lado, la FGV también capta recursos, a través de otros sectores, como el Instituto Brasileño de Economía, y sobre todo a través de los cursos de extensión, cuyo reconocimiento viene en gran parte del prestigio de la Escuela de Posgrado. Pero la FGV separa las dos cosas: quien está en el programa de posgrado no necesita buscar recursos allá fuera; quien busca recursos normalmente no está en ese programa. Podemos contrastar esa situación con la del Centro de Modelación Matemática de la Universidad de Chile. Es un grupo de alto nivel del área de matemática, que tiene status de laboratorio del CNRS [Centro Nacional de Investigación Científica] francés en Santiago. Ellos hacen un trabajo aplicado de modelación matemática en áreas que tienen que ver con la lixiviación cobre, un proceso de separación en el que se usa un tipo de bacteria, y que tiene toda una cuestión de modelos matemáticos sobre la variabilidad genética de esas bacterias. De acuerdo con el desarrollo de las bacterias, la productividad puede ser mayor o menor. Desde el punto de vista matemático, exige un trabajo de investigación nuevo, ubicado en la frontera entre la biología molecular y la matemática. Las aplicaciones son de suma importancia, ya que Chile es uno de los mayores productores de cobre del mundo. Codelco, Compañía Chilena de Cobre, es quien financia el proyecto. Ellos están, al mismo tiempo, produciendo conocimiento científico de punta y trabajo aplicado. Éste es el ejemplo que estamos buscando, la unión de la investigación con la aplicación -una cosa no es opuesta a la otra. Frecuentemente las personas del área académica temen la situación de tener que buscar financiamiento a través de proyectos con aliados externos, como si eso llevase a la pérdida de calidad del trabajo académico. En algunos casos eso de hecho ocurre, pero el caso de Chile es un buen ejemplo donde no solamente  no ocurre, sino que las cosas se alimentan.

¿Cómo ellos lo lograron?
Primeramente, porque lo necesitan. Los recursos disponibles allá no permiten que avancen mucho sin buscar recursos externos. Al mismo tiempo, ellos mantienen un control académico sobre el trabajo. No aceptan cualquier cosa, tienen criterios propios y el trabajo tiene que tener un contenido intelectual de innovación. Le preguntamos a un joven investigador cómo lograba combinar ambas cosas, el trabajo académico y el trabajo aplicado, y respondió: “Trabajando el doble”. Uno de los puntos en común entre todos los casos es que ellos tienen que establecer reglas propias de relación con el mundo no académico. Y eso tiene que ver con el flujo de dinero, con la forma como reciben y administran los recursos, con la autonomía en la selección de las personas que van a trabajar… Los investigadores de esos grupos, y sobre todo sus líderes, son muy empresariales, están siempre mirando hacia algo más amplio, para un mundo que no es solo el de la investigación científica. Otra característica común es la necesidad de un liderazgo académico fuerte. Es el  caso de un grupo de química de la Universidad Estadual de Campinas [Unicamp], dirigido por Fernando Galembeck, una persona con una formación científica muy buena y una vasta experiencia de trabajo aplicado y una serie de patentes.

¿Los otros países también se preocupan con las patentes?
En pocas ocasiones ese tema apareció como algo importante. Es una paradoja, porque se imagina que las patentes serían la culminación de la investigación aplicada de interés industrial. Uno de los problemas centrales es el proceso de registro y sobre todo los costos de mantenimiento y defensa de las patentes. Si alguien usa sin pagar o registra una patente similar, es necesario entrar en la Justicia para garantizar ese derecho, en Europa, Estados Unidos o Asia, según sea el caso. El costo de una patente efectiva puede llegar a centenas de miles de dólares. Entonces, ¿quién es quien va a hacer la patente? Una empresa grande, que tiene un interés comercial claramente definido. Sin un aliado comercial fuerte, la patente no tiene sentido. Como esos puentes hacia fuera son débiles, las patentes no se transforman en productos efectivamente rentables, o muy raramente.

Comparativamente, ¿cómo está el Brasil?
Académicamente, en las publicaciones, Brasil ha avanzado mucho, pero no tanto del punto de vista de las aplicaciones, del uso de la ciencia. En general, nuestro sistema de incentivos aún es muy académico. Vea el caso de la Capes, una institución que todo el mundo considera muy exitosa, pero que está llegando al límite de su modelo: está montada para la valoración del trabajo académico, tiene mucha dificultad para apoyar áreas interdisciplinarias y desestimula cualquier tipo de actividad en que exista un beneficio que tenga que ver con resultados, con aplicaciones. La Capes intenta poner todos los programas de posgrado en el país dentro de un sistema unificado y coordinado de evaluación, pero este sistema comienza a desbordarse. Brasil hasta ahora no ha logrado avanzar con las maestrías profesionales, que son los que predominan en todo el mundo, porque no salieron bien en las evaluaciones de la Capes. Por otro lado, existen muchos cursos de posgrado que, para huir de la sistemática de la Capes, se denominan extensión, o MBA. La Capes es una agencia federal, pero las universidades estaduales son autónomas, no necesitan ser evaluadas por ella, y pueden entrar en convenios con instituciones extranjeras para armar cursos avanzados e investigaciones sin pasar por la evaluación de la Capes. Asimismo, tenemos instituciones internacionales ofertando cursos y titulaciones a distancia, o instalándose en Brasil… Tenemos que avanzar, no el sentido de abandonar la investigación de calidad, sino de crear incentivos más fuertes para que las instituciones hagan puentes, acuerdos de cooperación y busquen recursos adicionales. Incluso porque la escala de recursos que una institución puede tener va a depender mucho de la propia capacidad de valorarse en el mundo exterior. Presidí el IBGE durante cinco años y descubrí que el IBGE, de la misma forma que el Ipea [el Instituto de Investigación Económica Aplicada, por sus siglas en portugués], no aparecía como institución en los análisis del Ministerio de Ciencia y Tecnología. Tenía un presupuesto anual de alrededor de 500 millones de dólares para las actividades corrientes, aparte de recursos mucho mayores en los períodos de repetición del censo. ¿Esto es o no es gasto de investigación en las ciencias sociales? La calidad de la investigación del IBGE podría ser mucho mejor, porque, a decir verdad, él no está pensado como instituto de investigación, sino como una burocracia de producir datos, en una concepción antigua. Tiene un cuadro técnico de alto nivel pequeño, junto a una gran burocracia de miles de funcionarios diseminados por el país. Con los mismos o con menos recursos y una reforma institucional adecuada, podría dar un salto y avanzar mucho en la calidad y relevancia de los trabajos que realiza en temas cruciales como pobreza, desigualdad, mercado de trabajo, migraciones, salud, cuentas nacionales, y tantos otros.

En la tercera Pintec [Investigación Industrial de Innovación Tecnológica], divulgada en julio, el número de empresas innovadoras no avanzó mucho entre 2003 y 2005; solo una de cada tres de las 91 mil empresas brasileñas tiene  alguna actividad de investigación y desarrollo. Al mismo tiempo, un análisis de la Fiesp [Federación Industrial del Estado de São Paulo] muestra que el 80% de las empresas paulistas desconoce las líneas de apoyo a la innovación y un 70% trabaja con recursos propios. ¿Cómo entender estos resultados?
Una queja común en el área empresarial apunta que es muy complicado usar los fondos públicos de innovación. Como los procedimientos son lentos y no se sabe cuándo el dinero va a salir, muchas empresas creen que no vale la pena el esfuerzo. Si el financiamiento a la innovación es muy subsidiado, existe el riesgo de que las empresas busquen el dinero y lo usen para otros fines. Otra cuestión es el estímulo, la necesidad que las empresas tienen de innovar. Es una cuestión que ya no es más de la ciencia, sino de la economía. Algunas empresas compiten en el mundo en términos de innovación y eficiencia, mientras que otras trabajan más en cantidad, bajando los precios, porque consiguen mano de obra más barata, y no tienen cómo competir en el nivel de la tecnología más alta. También es importante decir que en Brasil las principales empresas de alta tecnología son multinacionales que tienen sus laboratorios de investigación y desarrollo fuera de Brasil. Muchas multinacionales están diseminando centros de investigaciones por el mundo, pero en Brasil no ha sido una elección fácil porque falta personal, un ambiente adecuado e, incluso, seguridad personal para los investigadores.

¿Usted ve alguna perspectiva de cambiar ese cuadro?
No espero mucho y no creo que el dinamismo vendrá del sector empresarial.  El mayor dinamismo debe venir del sector público, que tiene una capacidad de compra muy grande en áreas que requieren un trabajo intenso y permanente de investigación e innovación, como energía, clima, recursos naturales, medio ambiente, salud, y toda el área social. En Estados Unidos, por ejemplo, la investigación social se desarrolló muy fuertemente asociada a las intenciones de implantación de políticas públicas de esas áreas. Eso ya ocurre en parte en Brasil, y algunos sectores del gobierno federal mantienen sus propios centros de investigación, como son los casos de Embrapa, el Instituto Oswaldo Cruz, el Ipea, el Inep [Instituto Nacional de Estudios e Investigaciones Educativas], el IBGE, el CTA [Centro Técnico Aeroespacial] -y otros contratan regularmente investigaciones para apoyar sus trabajos.

¿El sector público está pidiendo tanto como podría?
Aún no, y uno de los problemas es que no siempre el investigador va a decir lo que el contratante quiere. El contratante que quiera a alguien para evaluar y legitimar sus proyectos va a escoger a aquél que él sabe que no va a decir nada desagradable. Eso puede llevar al alejamiento de los investigadores y centros de investigación más independientes y el desarrollo de centros y grupos de investigación haciendo trabajos muy financiados y de mala calidad y credibilidad. Es necesario que los centros de investigación sean realmente independientes y no totalmente controlados, directa o indirectamente, por sus clientes, y que los procesos de contratación sean públicos y transparentes.

¿Qué hacer para mejorar esa situación?
En relación a los centros académicos de investigación, es importante desarrollar sistemas de incentivos que favorezcan más la aplicación y la búsqueda de resultados, y no solamente los criterios académicos de calidad. Las fundaciones universitarias, que existen en la USP y en muchas universidades públicas, son una manera interesante de crear puentes más efectivos con el mundo externo. Hay un movimiento, que yo diría que es muy reaccionario, que busca derrumbar esos puentes, argumentando que la universidad pública no puede recibir dinero fuera del presupuesto y el profesor no puede tener complementación salarial. Debería ser al contrario. Un profesor competente en el área de computación que pueda hacer aportaciones importantes no tiene que ganar lo mismo que un profesor de historia, geografía, sociología, que es mi área, o el de ciencias políticas. El mercado es diferente. O la universidad da a esas personas el mismo tipo de ventajas que el mercado daría, o va a perderlas. Esos cambios pasan por la autonomía efectiva de las universidades en el área de personal y en la de remuneración, que ellas no siempre tienen como debería.

Como usted mismo escribió en un artículo reciente, la reforma universitaria terminó antes de comenzar. ¿Por qué a veces las perspectivas de cambio parecen tan difíciles y remotas?
Usted debe estarse refiriendo al proyecto de reforma de Tarso Genro, muy mal concebido, que provocó mucha reacciones y que parece en la práctica haber sido abandonado por lo ministro Fernando Haddad. En la época del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, Paulo Renato de Souza, como Ministro de la Educación, intentó maniobrar con las universidades públicas, dándoles más autonomía y responsabilidad por la calidad de sus resultados y el uso adecuado de recursos. Hubo una reacción contraria muy fuerte y nada se hizo. En la época de Itamar Franco, a todos en la universidad les gustaba Murilo Hingel, el Ministro de Educación; él siempre elogiaba a las universidades y no tenía ninguna política para el sector. El actual gobierno hace también un poco eso. El gobierno de Lula tiene una política explícita de aumentar los recursos para las universidades públicas y al mismo tiempo debilitó el principal instrumento de evaluación que existía en el sector, que era muy antiguo “provão”. Las principales políticas del gobierno federal para la educación superior han sido en el área de la inclusión social, por los cupos raciales y por el ProUni, el Programa Universidad para Todos. En ambos casos la ampliación del acceso se ha hecho sin ninguna política para garantizar que las carreras sean de calidad y que los alumnos tendrán condiciones efectivas de compensar sus deficiencias de formación y completar sus cursos. Ahora comienza a haber alguna preocupación con eso, y algunas experiencias interesantes, como el intento, en algunas universidades federales como la de Bahía y la nueva universidad federal del ABC, de introducir un formato similar al del proceso de Bologna europeo, que aplaza el momento de la elección profesional para los estudiantes que entran en la educación superior. La universidad pública brasileña es pequeña para las necesidades del país, cuesta muy caro en términos de gastos por estudiante, no hay un sistema bien definido de control de calidad y subsidia a muchos estudiantes de clase media y alta que podrían estar pagando por sus estudios. Pero casi el 80% de la educación superior brasileña es privado, con cosas buenas y malas, y no existen políticas positivas para el sector, solamente la sospecha permanente de que es ilegítimo y no debería existir. Es necesario comenzar a discutir más a fondo para qué estamos financiando ese sistema, qué debemos esperar de las universidades públicas, entre las cuales están las que concentran la investigación, y cuál es el rol de la educación superior privada. Los gobiernos han sido complacientes y prefieren atender a las demandas de corto plazo, sin crear problemas, antes que pensar en un proyecto a largo plazo.

¿Cuál es su perspectiva?
No veo actualmente ningún esfuerzo serio en obrar ni en esa cuestión de la investigación, ni de la educación superior. Para muchos investigadores, la idea que tienen sobre la política científica se limita a presionar para que el gobierno aporte más dinero para sus proyectos. Pero el dinero no es suficiente. En Europa y en muchos países de Asia está habiendo un gran movimiento para concentrar recursos de investigación en algunas universidades que puedan alcanzar patrones internacionales de calidad de investigación, innovación y formación, y funcionen como referencia para los demás y puente efectivo para la producción científica e intelectual del resto del mundo. En Brasil, la USP podría tener ese rol, por su presupuesto y el volumen de recursos humanos de calidad que posee. Pero, si miramos por ejemplo el famoso ranking de las universidades publicado por la Universidad de Jiao Tong en China, la USP, que es la mejor de América Latina, aparece en el grupo en la posición 102-120, es decir, no tiene presencia internacional. No existe hoy en Brasil ninguna política deliberada de excelencia, ni del gobierno de São Paulo, ni del gobierno federal, y hay muchos que piensan que hablar de excelencia y competición por calidad no son cosas políticamente correctas. Las universidades de excelencia atraen talentos, recursos y conocimientos de toda parte, y crean circuitos internacionales de contactos y prestigio para sus países. ¿Por qué instituciones como la USP o la Unicamp no abren más sus programas de posgrado para alumnos de otros países de América Latina? Una de las razones es que, como son públicas, no podrían cobrarles a los alumnos. También no siempre se sabe como seleccionar a esos estudiantes, porque la selección es toda en portugués y formal. El sistema en general es muy rígido. La dimensión internacional se quedaba corta porque tenemos una concepción muy provinciana y cerrada de lo que es una universidad.

Por favor, comente ahora su propia formación y cómo construyó esa visión de la ciencia brasileña y de la educación superior en Brasil.
Me gradué en Belo Horizonte, en 1961, y pasé dos años en Chile en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, Flacso. La mayoría de los docentes eran europeos, y los estudiantes venían de toda América Latina. Fue mi primer contacto con la sociología moderna. Regresé a Brasil a comienzos de 1964, pero fui preso, acusado del delito de subvertir la mente de los jóvenes. Cuando fui a Chile yo tenía un vínculo como investigador con la UFMG y en al regreso me dieron la responsabilidad de enseñar ciencia política. Di dos clases y fui preso. Antes de viajar había participado en el movimiento estudiantil en 1959 y 1960.

¿Cuánto tiempo estuvo preso?
Un mes, más o menos. En aquella situación de no saber lo que iba a suceder, si me iban a procesar… Cuando me soltaron, un mes después salí del país y fui a Noruega. En Chile tuve como profesor a Johan Galtung, un investigador noruego que me invitó a trabajar con él en un instituto que dirigía en Oslo. Pasé un año allá y otro año en Argentina. Después fui a Estados Unidos para hacer el doctorado en ciencia política. Hasta ahí mis temas eran más de política, partidos políticos y sistemas políticos, sistemas internacionales. Hice el doctorado en Berkeley, y mi tesis fue publicada con el título São Paulo y el Estado nacional, revisada más tarde y publicada como Bases del autoritarismo brasileño. En los años 1970 yo estaba trabajando en la FGV, en el Iuperj [Instituto de Investigaciones en Ciencias Sociales en Río de Janeiro], y fui a la Finep [Financiadora de Estudios y Proyectos]. Fue ahí que comencé a  involucrarme con la ciencia y la tecnología. Fue allá que surgió la idea de hacer la investigación histórica sobre la ciencia brasileña, que después salió en un libro, La formación de la comunidad científica en Brasil. Con los recursos de la Finep, formé un buen equipo y entrevistamos a unos 70 investigadores y líderes de las principales instituciones de investigación de Brasil, por varias horas. En esa época trajimos a uno de los principales especialistas internacionales en el área de estudios sobre ciencia, el sociólogo Joseph Ben-David, con quien discutimos largamente nuestro proyecto y que nos dejó un texto muy interesante sobre la ciencia brasileña, disponible en mi sitio (http://www.schwartzman.org. br/simon/). Fue una oportunidad de mirar la literatura internacional sobre historia y sociología de la ciencia, y hacer un amplio análisis sobre lo que ya existía sobre eso en Brasil. En la época había mucho resentimiento, desconfianza y hostilidad entre los científicos y el régimen militar. Pero José Pelúcio Ferreira, entonces presidente de la Finep, tenía una visión completamente distinta y mucho interés en traer a los científicos exilados de regreso a Brasil y fortalecer sus instituciones. Por otro lado, había ya una discusión sobre el tema de la ciencia aplicada o no aplicada y la autonomía del trabajo científico. La visión de Pelúcio, como economista, era muy aplicada. El propio diseño que se hizo en aquella época del sector de C&T, con fuerte influencia de él, era así. El CNPq, que era un órgano vinculado a la Presidencia de la República, se transforma en el Consejo Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico, y, junto con la Finep, pasa para el Ministerio de Planificación. Había una idea de que la ciencia forma parte del planeamiento, y de que, así como se debe planificar la economía, se debería también la ciencia.

¿A usted le gustaba ese enfoque?
No. Yo nunca creí en la planificación de la economía y mucho menos en el planeamiento de la ciencia. Para haber ciencia es necesaria una comunidad científica libre. Debe ser libre, académica, tiene que tener instituciones con independencia. Ben-David muestra bien, en sus estudios, cómo fue así que la ciencia occidental se desarrolló. Además de él, Robert Merton, uno de los principales nombres de la sociología estadounidense, había desarrollado la idea de la ciencia como una comunidad libre de scholars, que se contraponía a los intentos de juntar la ciencia a los regímenes políticos que, en las décadas de 1930 y 40, intentaron supeditar la ciencia a los regímenes autoritarios de la Alemania nazi, antes, y a la Unión Soviética stalinista, después. Esos autores se oponían a la tradición que se puede llamar bernalista, de John Desmond Bernal. Bernal era un inglés que desarrolló investigaciones originales en el área de cristalografía y contribuyó activamente al esfuerzo de guerra de su país contra Alemania. Era fascinado por la Unión Soviética, que citaba como un gran ejemplo de cómo se pone la ciencia al servicio de la sociedad. En eso él seguía la tradición de Jean Perrin, físico y Premio Nobel francés, responsable, junto con Irene Joliot-Curie, de la organización del sistema científico francés en el período del Froint Populaire en la década de 1930. Para ellos, la ciencia tiene que estar dentro del Estado, al servicio de la planificación, y ayudar a organizar la sociedad de acuerdo con criterios científicos.

Son dos visiones radicales…
Y también totalitaristas. Bernal tiene un trabajo famoso, Science in history (Ciencia en la historia), en cuatro volúmenes. En tres desarrolla una historia de la ciencia muy interesante y en el cuarto volumen se dedica a demostrar cómo la Unión Soviética era la culminación de la ciencia social aplicada. Muchos científicos brasileños famosos, principalmente de la generación formada en los años 1940 y 50, adoptaron las ideas de Bernal y Perrin y militaron activamente en el movimiento comunista, siendo el más conocido Mario Schenberg. Nunca vi textos en los que esos científicos discutiesen esas cosas expresamente, eran cosas que consideraban naturales. La visión de ellos de la ciencia es esa visión socrática, “el científico es quien va a gobernar”. El conflicto que ellos tuvieron con los militares era menos un conflicto sobre el rol y el lugar de la ciencia en la sociedad y más sobre el reconocimiento del papel que deberían tener en los sistemas de planeamiento. El objetivo de la investigación sobre la comunidad científica brasileña, reflejada en el propio título del libro, era recuperar la importancia de la noción de una “república de la ciencia” autónoma, pero no por ello aislada e indiferente a lo que ocurre en la sociedad. La ciencia puede ser útil, debe ser importante y aplicada, pero tenemos que partir de una ciencia con libertad, con autonomía, con capacidad de tener universidades independientes. Los economistas siempre miraron la ciencia del punto de vista productivo. La visión más sociológica, de como es que se organiza la ciencia, como es que se crean las instituciones, los economistas no la tenían. En los años 1970 había una intención genuina de traer a los científicos de regreso, de fortalecer el posgrado y la investigación. En 1979, con el fin del gobierno Geisel, Pelúcio dejó la Finep y yo salí también. En 1985, con la apertura política, participé de una comisión presidencial que debería plantear una reformulación de la enseñanza superior brasileña, y que lanzó las primeras ideas sobre evaluación y autonomía efectiva de las universidades, propuestas controvertidas y rápidamente archivadas por el gobierno de Sarney. Al final de los años 1980 fui invitado a participar, junto con Eunice Durham, en la creación del Núcleo de Investigaciones de Educación Superior en la USP, cuando José Goldenberg era rector. En esa época comencé a estudiar más qué estaba sucediendo en la enseñanza superior y en la investigación fuera de Brasil. Es de esa época mi participación en el grupo que elaboró el libro sobre La nueva producción del conocimiento y la coordinación del equipo responsable de la propuesta de una nueva política científica y tecnológica para Brasil, cuyas propuestas, como muchas veces sucede, jamás llegaron a ser adoptadas por el propio Ministerio de la Ciencia y Tecnología que había financiado el estudio. En 1994 asumí la presidencia del IBGE, donde me quedé cinco años. Fue ahí que comencé a  enterarme e involucrarme más con las cuestiones de la desigualdad social, la pobreza y políticas sociales, así como con los problemas de la educación básica, que son hoy los temas que más me interesan.

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