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José Sérgio Gabrielli

José Sérgio Gabrielli de Azevedo: “Não vamos agora demonizar o petróleo”

O presidente da Petrobras, José Sérgio Gabrielli, prevê uma situação privilegiada do país na área de biocombustíveis, mas alerta que não faz sentido demonizar o petróleo

LÉO RAMOSJosé Sérgio Gabrielli de AzevedoLÉO RAMOS

Quando o economista baiano José Sérgio Gabrielli de Azevedo, 57 anos, apareceu na cena política nacional no começo do primeiro mandato do presidente Lula, em razão de sua indicação para a diretoria financeira e de relações com investidores da Petrobras, houve quem indagasse com certa ironia, para não dizer sarcasmo, onde ele estivera escondido tanto tempo, já que com um currículo tão bom era um completo desconhecido. Quatro anos depois, dos quais os dois últimos – após a saída de José Eduardo Dutra – no cargo de presidente da Petrobras, dificilmente alguém questionará sua competência no comando da empresa que registrou em 2006 um lucro de R$ 25,9 bilhões e alcançou um valor de mercado de R$ 230 bilhões, numa valorização de 33% em relação ao ano anterior. E observe-se que, ao longo desse ano, essa que é a maior empresa brasileira e uma das maiores companhias de petróleo do mundo enfrentou algumas desagradáveis turbulências políticas, principalmente com a Bolívia. O presidente da Petrobras as enfrentou galhardamente.

Aparentemente, até chegar à Petrobras, Gabrielli sempre fora um acadêmico. Aos 25, 26 anos, antes mesmo do doutorado na Universidade de Boston iniciado em 1976, já se tornara professor na Faculdade de Economia da Universidade Federal da Bahia (UFBA) enquanto finalizava aí o mestrado. Depois da estada nos Estados Unidos, quando se debruçou, com sofisticados métodos de econometria, sobre o financiamento das estatais brasileiras, voltou à velha faculdade, da qual se tornaria diretor de 1996 a 2000, depois de percorrer na instituição todos os degraus da carreira docente. Sua trajetória na UFBA se completaria com o cargo de pró-reitor de Pesquisa e Pós-Graduação, em 2002, logo depois de uma temporada em Londres para um pós-doc.

Na verdade, em paralelo à bem-sucedida vida acadêmica, Gabrielli sempre exerceu seu lado político, por gosto, em certa medida, mas certamente imbuído também de uma noção da política enquanto missão, que marcou fortemente boa parte – talvez a melhor – da geração 1968. Militante daquele vibrante movimento estudantil do final dos anos 60, destacando-se em posições legais, como a de presidente do Diretório Central dos Estudantes (DCE) na Bahia, tanto quanto em articulações subterrâneas, dado seu vínculo com a Ação Popular (AP), partido clandestino então no trânsito entre a esquerda católica – seu lugar de origem – e os domínios marxistas, Gabrielli terminou enfrentando um período de prisão em 1970. Já no final da década, encontrou-se naturalmente entre os fundadores do Partido dos Trabalhadores (PT) e, poucos anos depois, em 1990, como um disciplinado quadro do partido, aceitou a candidatura a governador do estado da Bahia, uma tarefa extremamente árdua e desgastante, tanto mais quando seu mais forte adversário era o todo-poderoso senador Antonio Carlos Magalhães – previsivelmente, o vencedor daquela campanha.

Há facetas ainda menos conhecidas no passado do presidente da Petrobras. Por exemplo: ele teve, em 1970, uma curta passagem pelo jornalismo, como editor de internacional do recém-nascido jornal Tribuna da Bahia que, sob o comando editorial do carioca Quintino Carvalho, pretendia arejar a imprensa baiana. E nessa passagem há uma historinha, entre tantas outras, que deliciava os colegas do jornalista temporário: numa noite, o superintendente da Polícia Federal na Bahia por muitos anos, o temido coronel Luís Artur de Carvalho, fora por alguma razão à redação da Tribuna. E, ao avistar Gabrielli no fundo da grande sala de trabalho, gritou: “Seu Gabrielli, como vai a AP?” E ele, sem perder a calma: “Mandando muitas notícias, coronel”. Claro, um editor de notícias internacionais lidava então todo o tempo com os telegramas da AP, a Associated Press.

Mas é de futuro que José Sérgio Gabrielli fala nesta entrevista a Pesquisa FAPESP. Aborda os desafios que o problema das mudanças climáticas globais traz para uma empresa produtora de petróleo como a Petrobras, prevê a chance de uma situação privilegiada do país na área dos biocombustíveis, acha que não faz sentido demonizar-se o petróleo, que integra de maneira muito profunda a vida contemporânea tal qual ela é e estabelece uma singularíssima comparação entre o Centro de Pesquisas da Petrobras e a Escola de Sagres, do século XVI, ao mesmo tempo que fala cheio de entusiasmo sobre a rede de pesquisas da Petrobras com as universidades brasileiras e seu grande potencial de geração de conhecimento.

LÉO RAMOSNão é um contra-senso que o presidente de uma empresa de derivados de combustíveis fósseis apresente um discurso pró-proteção do meio ambiente, como se verificou, por exemplo, em sua ida ao Fórum Econômico de Davos, em janeiro?
Participei no fórum de um evento chamado Energy Summit, que reúne as principais empresas de petróleo e as principais empresas de energia elétrica do mundo. São 30 pessoas, no máximo. E nesse fórum a discussão sobre mudanças climáticas, perspectivas de crescimento da demanda de petróleo e conservação energética são absolutamente fundamentais. Qual é a posição hoje da indústria de petróleo? Primeiro, a compreensão de que a era do petróleo não será substituída pela de um outro combustível em razão de seu esgotamento, mas porque vão aparecer combustíveis alternativos economicamente viáveis.

Quais?
Vários. Nesse momento apresentam-se os biocombustíveis, junto com toda uma perspectiva de maior eficiência dos automóveis e maior conservação de energia. Isso envolve uma política urbana que minimize o uso do veículo individual e que também tenha eficácia do ponto de vista do que é o principal problema no mundo em relação às emissões: a perda da energia nas edificações, o uso dos combustíveis para geração elétrica, base para aquecimento e resfriamento das habitações e outros edifícios. E aí temos carvão, gás natural, óleo combustível… O relatório mais novo da ONU coloca os veículos em segundo lugar entre as fontes mais importantes das emissões. E depois, com peso significativo, vêm o desmatamento e as queimadas. São várias as fontes, e sua identificação permite a adoção das políticas exigidas para cada uma e, portanto, uma visualização de possibilidades de efeitos e de acertos no combate ao aquecimento mais real, em vez de ficarmos com um culpado, demonizando esse culpado…

Ou alimentando a fantasia de que se conseguirá tirar todo o combustível fóssil do sistema de circulação de veículos no mundo…
É, isso é meio fantasia. Hoje é importante chamar atenção, sim, que água limpa e ar limpo são fundamentais para a vida. Agora, a vida humana moderna não existe sem o petróleo.

E, de uma certa maneira, isso configura hoje um paradoxo. Como enfrentá-lo?
Não existe simplesmente um como. Temos que minimizar os impactos da produção de petróleo sobre o meio ambiente e viabilizar o uso mais eficiente desse petróleo com a ampliação da utilização de fontes mais limpas de geração de energia.

Em sua afirmação de que a vida moderna não existe sem o petróleo, a referência é a quê?
Estou falando de transporte, de geração de energia e petroquímica. Olhe à sua volta, na vida moderna, em praticamente qualquer coisa que pensarmos vamos encontrar petróleo.

E isso permanecerá assim, em sua visão, num horizonte de muitas décadas ou de séculos, talvez.
Séculos, penso que não. Acho que décadas. Hoje a situação de demanda de petróleo no mundo está mais ou menos equilibrada – 82 a 84 milhões de barris de petróleo por dia é a oferta e é a demanda. O crescimento previsto da demanda está em torno de 1,6%, 1,8% por ano, e o crescimento da oferta também é esse. Então não há por que dizer que vai se ter grande problema nessa área. As reservas conhecidas hoje permitem um horizonte de 70, 80 anos de produção. Por outro lado, é crescente a utilização de tecnologias novas para recuperar campos maduros e para produzir petróleo em situações impossíveis pouco tempo atrás. Estamos produzindo há mais de 1.800 metros de profundidade e estamos perfurando com um horizonte ultraprofundo de mais de 6 mil metros. Temos um poço no golfo do México com 11 quilômetros de profundidade em água rasa. E temos toda a expectativa de exploração aqui no Brasil no pré-sal, quer dizer, abaixo da camada de sal que tem 6 mil metros de rocha, sendo 2 quilômetros de sal…

Mas não lhe parece que, diante da equação que está se armando em termos ambientais, essa tecnologia ultra-sofisticada de exploração profunda tende a ser meio inútil?
Ela se viabiliza porque o preço do petróleo é alto. Mas dado esse mesmo fator alternativas vão aparecer: cresce a viabilidade da energia de biocombustíveis, da energia eólica, solar, energia das ondas do mar, nuclear. Se o preço do petróleo cair, muitas dessas tecnologias nascentes deixam de ter viabilidade.

Quando se pensa na matriz energética do Brasil para 2030, diz -se que a energia hidrelétrica deve continuar representando 50% do total.
A energia hidrelétrica representa hoje 85% na matriz elétrica e uns 47% na matriz energética como um todo. Mas o Brasil é um caso excepcional, porque talvez seja dos países grandes do mundo o único com tanto combustível renovável na matriz energética, graças à energia hidrelétrica e ao álcool. Basta pensar que 40% da gasolina brasileira, ou seu equivalente em termos energéticos, é álcool.

LÉO RAMOSMesmo assim, quando se mensura a matriz energética brasileira futura, rifa-se nela um bom pedaço do uso do petróleo, não?
Sim. E isso cria dois grandes desafios em matéria de substituição de combustíveis. Um está ligado ao biocombustível, tanto etanol quanto biodiesel. Eles vão deslocar gasolina e diesel, que vão sobrar ou, caso do diesel, vamos deixar de importar. Portanto, a Petrobras tem que tratar disso.

Isso significa que a Petrobras terá que reduzir de alguma forma sua produção?
Não, reduzir, não! A Petrobras tem que encontrar destino para sua produção, porque, diferentemente de outras, a do petróleo não é uma indústria fordista que se ajusta pela velocidade da correia de transmissão. Ela é uma indústria em que se fazem investimentos para trabalhar 100%. Então, trata-se de encontrar novos destinos. Por exemplo: estamos fazendo aqui no Rio de Janeiro um complexo petroquímico que vai usar petróleo pesado diretamente para produzir petroquímica, com tecnologia nova no mundo. Ninguém faz isso, todo mundo usa gás natural ou nafta, mas nós vamos fazer. Dessa forma podemos diminuir a produção de óleo combustível e deixar também de ter problema com gasolina e diesel, gasolina e nafta. A previsão é começar a produção em 2012. A outra alternativa é encontrar caminhos para utilizar esse tipo de óleo e gasolina e diesel em outros mercados. O mundo vai continuar demandando isso para transporte. Produzimos 2 milhões de barris, o mundo consome 85 milhões. Nossa meta para 2011 é produzir 2,3 milhões de barris de petróleo.

E como a Petrobras projeta hoje a destinação dessa produção?
Até 2011 vamos construir essa petroquímica e uma nova refinaria no Nordeste para otimizar a produção de diesel, principalmente. Então vamos ter aí 350 mil barris adicionais de capacidade de processamento. Vamos aumentar a capacidade das atuais refinarias em mais de 200 mil barris e, de forma integrada, vamos aumentar a produção de biodiesel e a de álcool. De biodiesel temos comprado 800 milhões de metros cúbicos ou 800 bilhões de litros por ano. E, a partir de 2008, vamos produzir 150 milhões de metros cúbicos.

Em relação ao transporte, as projeções da Petrobras estabelecem que proporção de uso de cada um desses combustíveis?
Falar precisamente é difícil. Hoje, no mercado de gasolina, aproximadamente 40% são, como disse, álcool, porque são 25% de álcool anidro mais o álcool hidratado. Do diesel estaremos entre 2% e 5%. Temos uma crescente frota de gás natural veicular. O problema desse gás é que tem um preço relativo desequilibrado, quer dizer, não tem sentido estar com aquele combustível que menos tem no país, que é o gás natural, com o preço lá em cima.

E há as questões políticas em relação ao gás que não parecem muito simples.
Provavelmente o crescimento da demanda de gás natural veicular vai ter uma redução. Sua participação na matriz energética como um todo saiu de 4%, 5% para 8%, em três anos. A perspectiva é que essa matriz do gás cresça até atingir, talvez, 10% da matriz energética brasileira total. E penso que teremos uma parcela de biocombustível bem maior aqui no país do que no resto do mundo, onde ele vai atingir em torno de 10% do mercado em 2015. As outras formas alternativas, energia eólica, solar etc., têm mesmo uma participação muito pequena.

Mas aí entra em cena de novo a energia nuclear. O ministro Sérgio Rezende voltou a falar enfaticamente no programa nuclear brasileiro.
Sem sombra de dúvida a energia nuclear é a mais limpa que temos, porém é também a mais perigosa, porque não faz um aquecimento lento e gradual, mas brutal e explosivo, tanto do ponto de vista de acidentes como do ponto de vista de seu uso não pacífico. A regulação e o acompanhamento de qualquer programa são elementos-chave para o seu equilíbrio. Além disso, a energia nuclear tem um outro problema grave que é o resíduo, seu reúso, que ainda está para ser resolvido.

Enquanto isso, na indústria do petróleo…
Na indústria do petróleo, considerando as reservas provadas hoje no mundo, aquelas que têm 90% de probabilidade de serem desenvolvidas comercialmente, temos aí 60, 70 anos de produção. Se olharmos também as reservas possíveis, aquelas com 50% de probabilidade de desenvolvimento com a tecnologia e as condições comerciais atuais, isso vai para mais de 150 anos. Se colocarmos ainda as prováveis, aí é um horizonte de produção enorme.

LÉO RAMOSE se somar a possibilidade dos campos maduros…
Sim, levando-se em conta o desenvolvimento tecnológico para recuperar campos maduros que vai ser induzido pelos preços altos do petróleo – a chamada recuperação secundária em que se injeta CO2 no poço para produzir mais petróleo -, considerando-se a tecnologia térmica para incrementar a recuperação de petróleo, enfim, tecnologias mais sofisticadas e caras, e se incluirmos no panorama da produção futura as areias betuminosas do Canadá, e o petróleo extrapesado da Venezuela, chegamos a um horizonte de tempo de 200 anos de produção de petróleo… Nenhum desafio tecnológico é muito grande nesse longo prazo e tudo vai depender em grande parte do comportamento do preço do petróleo. Lembremos que o nosso álcool se viabilizou 30 anos atrás por uma questão de preço e teve depois uma crise por uma questão de preço. Quando o preço do petróleo subiu, partimos para a política do Proálcool. E da produção de cana-de-açúcar partimos para uma política na indústria automobilística. Quando o preço do petróleo caiu e, simultaneamente, o preço do açúcar aumentou, o Proálcool se inviabilizou.

Ao descortinar esse largo horizonte, sua intenção é aludir a uma possibilidade da queima de petróleo menos agressiva ao ambiente?
Não, o que estou dizendo é essencialmente que o petróleo não vai sair de cena porque vai acabar, e sim que ele pode se tornar economicamente inviável por termos adiante outras fontes mais limpas e economicamente viáveis.

Mas que fontes e processos mais limpos podem ter efetivamente volume para substituir esse peso que o petróleo tem na matriz energética mundial?
Por exemplo, celulose – a produção de celulose a partir de um processo enzimático utilizando resíduos vegetais. Essa tecnologia é muito embrionária no momento, seja na capacidade de produção de enzimas, na capacidade de captura desses resíduos, no processamento mesmo da celulose ou no processo de transporte de seus resultados. Mas ela pode se desenvolver. Outro exemplo: o hidrogênio, que envolve uma revolução tecnológica, não apenas do combustível. A principal limitação que vejo nessa tecnologia é que ela exige outro motor, exige uma transformação na frota de automóveis, com concepção nova. Para mim, então, ela é mais distante do que o biocombustível. Quanto aos avanços na conservação de energia, hoje temos tecnologias já disponíveis, mas ainda caras, de construção de edifícios inteligentes, vidros adaptados com nanotecnologia etc., que refletem, rebatem o calor e às vezes reduzem em até 60% do uso de energia em um edifício.

O problema diz respeito mais a aquecimento ou resfriamento?
Às duas coisas, porque tem edifícios que precisam ser aquecidos no inverno e resfriados no verão. Há hoje toda uma dinâmica urbana nas grandes metrópoles visando à minimização de uso de energia para transportes, toda uma política de expansão da rede de transporte de massa, em paralelo ao desenvolvimento de motores mais eficientes de uso doméstico para geladeiras, fogões mais eficientes, lâmpadas etc. Há, portanto, um movimento de conservação que vai diminuir o impacto dos combustíveis fósseis, junto com um movimento de expansão de produção de fontes mais limpas.

Eu insisto, contudo: como a Petrobras, a empresa que começou a construir no começo dos anos 1950 o sonho brasileiro da auto-suficiência em petróleo no país, agora atingido, e tem, além do imenso peso econômico, um extraordinário peso sociocultural nesta nação, ajusta seu plano estratégico ao discurso desses tempos de risco das mudanças climáticas?
No nosso plano estratégico anterior ao painel do IPCC, desde 2004, 2005, já colocávamos a visão da Petrobras, em 2011, como líder mundial na área de biocombustível. Temos como meta estratégica nos posicionar nesse mercado, por razões pró-ativas e por razões defensivas. No primeiro caso, achamos que esse mercado vai crescer. E as razões defensivas dizem respeito ao seguinte: como vai haver deslocamentos, é melhor que sejamos quem desloca do que quem será deslocado pelos outros. É, aliás, absolutamente impressionante, quando vamos a um encontro como o de Davos, constatar a imagem que a Petrobras tem nesse nível. Ela é vista como uma empresa que está cuidando desse campo há muito tempo. Temos patente de transporte de álcool, alcoolduto, temos tecnologia de tratamento de acidez nas refinarias e nos tanques, temos com a indústria automobilística brasileira uma longa experiência em produção de automóveis com utilização de álcool, maior do que qualquer outro país do mundo, temos uma logística montada para a distribuição de álcool, e tudo isso coloca a Petrobras em uma posição de muito destaque. Portanto, do ponto de vista da Petrobras , esse é um setor que não vai ser o principal em investimento, mas será bem importante, inclusive em termos relativos de capital. No caso do biodiesel, há outra dimensão do programa para a qual eu queria chamar atenção aqui, que é a social. A emissão de carbono é predominantemente do hemisfério Norte, ainda que seu crescimento seja maior no hemisfério Sul. E veja: se entre as diversas coisas para diminuir essa emissão será preciso ampliar biocombustíveis, a menos que nessa busca se produza no hemisfério Norte uma revolução tecnológica, o que pode acontecer, montados na tecnologia atual a probabilidade maior de produção crescente de fontes de biocombustível está no hemisfério Sul. E com base em várias plantas, como mamona, oleaginosas, pinhão-manso, girassol etc. etc. Isso vai fazer com que a balança da geopolítica de combustível se altere um pouco.

Dá para acreditar firmemente nisso?
Eu acredito e, como disse, o biocombustível vai representar algo em torno de 10% do mercado mundial de combustíveis. Estamos falando, assim, de 8 milhões de barris por dia, isso equivale a quatro vezes a atual produção de petróleo da Petrobras. Então isso vai provocar uma mudança no papel da América do Sul na geopolítica do setor.

LÉO RAMOSMesmo com as conturbações no continente?
Isso faz parte da vida, não tem jeito. Mais conturbado do que o Irã, o Iraque, o Oriente Médio, não há. Mas há um outro componente para o qual eu queria chamar atenção aqui: a produção agrícola de uma commodity combustível não é a mesma coisa que a de uma commodity alimentar ou industrial. Primeiro, a estabilidade de suprimento tem que ser distinta, tem que ser maior do que para o alimento, porque há menos substitutos.

Isso significa que quem estiver nessa produção tem garantia total de venda.
Exatamente, já que é preciso ter fluxo contínuo de oferta. Segundo: tem que ter uma estrutura de contrato de longo prazo, o que não é comum nesse mercado. Portanto, teremos canais logísticos especiais, de distribuição. Vamos ter uma série de transformações nas relações Norte-Sul, e vamos ter que superar os mecanismos de proteção da Comunidade Européia e dos Estados Unidos a seus agricultores, que são menos eficientes do que os do Sul. Isso torna tal proteção ineficiente do ponto de vista da produção geral. Vamos ter que acelerar a Rodada de Doha etc., e aqui não vamos trabalhar com proteção, mas com eficiência da produtividade. Mas aí tem outro problema: dadas as escalas do combustível, isso tem um grande impacto sobre a área plantada. E os biocombustíveis vão competir com os alimentos em alguns lugares, como já aconteceu. É o caso da tortilha mexicana: o preço do milho subiu, o da tortilha sobe. Dessa forma, na expansão da área plantada há que cuidar para não inviabilizar a produção alimentar. Segundo problema: o desmatamento. Evidentemente que se deveria fazer isso nas áreas já desmatadas.

Mas se falamos aqui de soja, cana etc., temos uma fronteira já bem expandida.
Sim, no Brasil, mas há o resto do mundo. Em síntese, teremos que ser mais eficientes no uso da terra já desmatada para produzir mais. E tem um terceiro problema: água. A agricutura é largamente utilizadora de água e se ela aumenta, podemos chegar a um estrangulamento na oferta da água. Portanto é preciso uma visão global desse problema, porque não existe solução parcial. Há que se combinar política de Estado – e falo de Estado nacional e de relações internacionais – com mecanismos de mercado. Políticas claramente estatais, de planejamento, de repressão, de regulação, com política de preços, de penalidades.

Não se trata de uma equação difícil de fechar?
Muito difícil. No plano internacional, temos os Estados Unidos, de um lado se recusando a admitir que são causadores do problema e, de outro, os potenciais produtores de biocombustíveis preocupados com a visão de curto prazo, em apenas quebrar as barreiras comerciais, sem…

Os potenciais produtores são Brasil…
Brasil, Índia e China. Há um crescimento da demanda energética não limpa crescente nesses países. Particularmente na China existe uma perspectiva de milhares de usinas termelétricas a partir de carvão. Esses são problemas que precisam ser colocados na mesa de discussão internacional e em cada nação. Além disso, o mecanismo de crédito de carbono é interessante, mas completamente insuficiente para enfrentar o problema. Em termos sintéticos ele significa comprar o direito de emitir CO2. Não dá para contar com isso a longo prazo. Medidas mais restritivas, de contenção, são necessárias. E a tecnologia tem papel absolutamente chave nessa questão, tanto para a conservação quanto para os biocombustíveis e até para o seqüestro de carbono na produção de combustíveis fósseis. Há a reinjeção de CO2 e várias tecnologias em desenvolvimento que seqüestram o carbono na produção de petróleo. Em fase inicial.

Gostaria de abordar o programa de redes de pesquisa da Petrobras que usa as chamadas participações especiais, 1% da receita de produção da empresa, para investir R$ 1 bilhão em pesquisas nas universidades nos próximos anos.
São recursos de R$ 1,4 bilhão nos próximos três anos. O programa contempla 26 áreas temáticas relacionadas com petróleo, gás e biocombustível – não se referem somente à sua produção – e seis áreas regionais, voltadas para o tipo de problema que temos nas diferentes regiões do país. Isso envolve 72 instituições de pesquisa. Há pesquisas muito diversas, por exemplo, de bactérias, de reações químicas básicas, de materiais, de nanotecnologia.

De qualquer sorte, não se está muito preso aos combustíveis tradicionais?
Não, temos pesquisas com biocombustíveis. E se voltamos ao Cenpes, estamos fazendo pesquisas com celulose, com bactérias anaeróbicas absorvedoras de enxofre etc.

Qual a visão do presidente da Petrobras sobre o Cenpes?
A Petrobras tem hoje, sem dúvida nenhuma, o maior centro de pesquisa e desenvolvimento tecnológico do país e da América do Sul. Temos 3 mil pessoas trabalhando ali. Qual é a lógica do Cenpes? É a lógica da Escola de Sagres…

Essa é uma idéia absolutamente espantosa! Por que uma referência do século XVI?
A Escola de Sagres combinou a operacionalidade do marinheiro com o conhecimento dos sábios acadêmicos e com os sonhos dos cartógrafos. E isso é um elemento-chave: combinar perspectivas de sonho com o interesse da indústria de ter resultados e ser focada, e com a pesquisa acadêmica, com o conhecimento científico em geral – isso é o Cenpes. E ele tem sucesso porque combina conhecimento básico com aplicação. Não é um centro de pesquisa universitário, é aplicado, mas tem a base científica. É um centro de pesquisa de empresa, e funciona bem. Isso faz com que tenha uma possibilidade muito grande de desenvolver conhecimento. Mas ele nunca foi – e isso é outro traço importante – isolado. Nem em relação a outros centros de pesquisa de empresas, nem em relação a centros acadêmicos do país. Criou uma rede de pesquisas muito intensa com todas as universidades importantes do Brasil. Assim, essa pesquisa aplicada da Petrobras se espalha pela universidade brasileira e internacional. Mas ela se tornou insuficiente a nosso ver, porque não era institucional, era grupo a grupo, pesquisador a pesquisador. A idéia de montagem da rede institucional que começamos em 2005 visa aumentar a capacidade de geração de pesquisa e de conhecimento nesse sistema no país inteiro. E é rede porque cada pedaço tem no mínimo quatro instituições. Geralmente tem uma instituição-chave, porque é líder, e outras que ela vai puxar, do Amazonas ao Rio Grande do Sul.

Aproveitando suas associações, se o Cenpes traz a Escola de Sagres, qual o modelo da rede institucional?
A internet. O que a caracteriza a internet é a estrutura de rede em que o rompimento de um nó não quebra o outro.

Nosso próprio país já experimenta há algum tempo a estrutura de rede de pesquisa para produzir saltos na geração do conhecimento. As coisas se deram a partir do Programa Genoma da FAPESP lançado em 1997, há quase dez anos, portanto.
Exatamente, essa foi a base na genômica…

Então, chegamos, via Cenpes, a um casamento entre o referencial clássico da Escola de Sagres e o mais contemporâneo referencial da rede virtual. Se não funcionar, no mínimo é uma idéia cheia de humor.
Sim… A Escola de Sagres é concentrada num pólo, e a rede é diversificada, pulverizada e descentralizada. E nosso desafio é justamente articular de maneira produtiva um modelo com o outro. Não há dúvida de que vamos continuar com a pesquisa aplicada no Cenpes e vamos complementar esse avanço puxando o conjunto dessa rede. E esperamos irrigar de algum modo o sistema empresarial brasileiro com a idéia de inovação.

A rede de pesquisa foi pensada a partir da longa vivência de alguns atuais dirigentes da Petrobras na universidade?
Parcialmente. Foi uma combinação disso com a experiência do Cenpes e a experiência das áreas de negócio da Petrobras. Na discussão em nível de diretoria a experiência universitária foi importante – não só minha, mas também a do diretor Ildo Sauer, que é a da USP. O processo interativo existiu e, como acontece na Petrobras, as coisas foram resultado de um processo coletivo de definição. E a rede não é nada de novo ou original, internacionalmente. Há vários experimentos semelhantes das grandes empresas de petróleo.

A rede deve se manter concentrada no Brasil?
Nesse momento estamos concentrados no Brasil, mas não somos fechados, porque essa rede tem e deve ter contatos e relações com todo o mundo, senão deixa de funcionar. Insisto que uma grande diferença entre modelos do passado e essa rede de agora é que esta tem por base relações institucionais. Há contratos assinados com as instituições em que se prevê uma estrutura de gerenciamento específica desses contratos.

E a Petrobras pode cobrar resultados?
Sim, evidente que sim, não pagando no próximo período. A Petrobras funciona na base de boletim de medição, e o dinheiro é 100% da Petrobras.

A Petrobras é acusada, mesmo que de forma irônica e brincalhona, de ser mais forte na política cultural do país do que o Ministério da Cultura. Teria assim um know-how para fazer algo semelhante em ciência e tecnologia…
Os programas culturais da Petrobras são alinhados com as políticas do Ministério da Cultura. No caso do CNPq, da Capes etc., o quadro é diferente, porque estamos fazendo um investimento num subconjunto das áreas em que essas instituições atuam.

Para encerrar, a discussão sobre as mudanças globais não colocam a Petrobras diante de um dilema fundamental de crescimento?
Não, não vejo assim. A indústria de petróleo no mundo, nos últimos 150 anos, é responsável pelas formas da vida moderna. Sem ela, o mundo não seria o que é hoje. Não teria os aviões que tem, os carros, seriam outros os meios de transporte, outros os tipos de energia, os meios de geração elétrica, tudo… Então, não dá para ser demonizada, tá certo? Sem petróleo, não teríamos indústria petroquímica. É bom colocar os pontos nos is. No caso brasileiro, a Petrobras tem, desde os seus primeiros momentos, uma ligação muito intensa com o desenvolvimento do país. Ela tem em sua essência uma relação com a indústria brasileira, com o enfrentamento dos problemas de desigualdade, com a nacionalidade, a afirmação nacional, a independência. Tudo isso são valores intrínsecos na estratégia e na vida da Petrobras. Ela resistiu e apoiou, teve uma relação de amor e ódio com o Proálcool – sem a Petrobras também o Proálcool provavelmente não se desenvolveria. Agora, com o biodiesel e a expansão da exportação de álcool, a Petrobras se posiciona ante eles como os segmentos importantes que são. É importante hospedá-los na Petrobras porque se trata de um problema nacional de eficiência energética. A Petrobras está fazendo hoje avaliação de crédito carbono de suas emissões. E dirige 40% dos investimentos em refino, que são de US$ 23 bilhões em quatro, cinco anos, para melhorar a qualidade do diesel e da gasolina. O investimento total da Petrobras é de US$ 87 bilhões até 2011. E tudo isso está perfeitamente integrado com a história da Petrobras e não vejo nenhum “ser ou não ser… oh!” à frente. Nenhuma crise existencial profunda.

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