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Entrevista

Néstor García Canclini: Antropólogo da contemporaneidade

Intelectual produz análises pioneiras sobre os paradoxos da modernidade latino-americana

Cortesia Fil Guadalajara / Natalia Fregoso

Pesquisador da cultura popular mexicana, do impacto de novas tecnologias no setor cultural e analista do papel desempenhado pela juventude em sociedades contemporâneas, o antropólogo e ensaísta argentino Néstor García Canclini assumiu, em setembro do ano passado, a titularidade da cátedra Olavo Setúbal de Arte, Cultura e Ciência do Instituto de Estudos Avançados da Universidade de São Paulo (IEA-USP). Desde então, investiga como instituições culturais do Brasil, México e Argentina estão se reestruturando em uma época marcada pelo desenvolvimento eletrônico. Professor da Universidade Autônoma Metropolitana do México, da Universidade Nacional de La Plata e da Universidade de Buenos Aires, as duas últimas na Argentina, em seus 60 anos de carreira Canclini, nacionalizado mexicano desde o ano 2000, também lecionou em instituições italianas, espanholas e norte-americanas. Filósofo de formação, seus objetos de investigação científica não se restringem ao campo das ideias e decorrem do desejo de refletir sobre a realidade concreta. Desse interesse derivam estudos pioneiros sobre assuntos diversos, entre eles vanguardas artísticas, modernidade latino-americana e globalização.

Canclini nasceu em La Plata, na Argentina, mas precisou se exilar no México após o golpe militar, em 1976. De sua casa na capital mexicana, o pesquisador, cuja trajetória tem sido marcada pelo frequente trânsito entre fronteiras, lamenta a impossibilidade de vir ao Brasil por causa das limitações impostas pela pandemia. Nesta entrevista concedida a Pesquisa FAPESP, Canclini fala de sua relação de mais de meio século com o Brasil, trata de resultados preliminares da investigação desenvolvida no Instituto de Estudos Avançados (IEA) e reflete sobre seus estudos envolvendo fenômenos emergentes como mídias sociais e algoritmos.

Idade 81 anos
Especialidade
Antropologia cultural, políticas culturais e sociedades latino-americanas
Instituição
Universidade Autônoma Metropolitana do México
Formação
Graduação (1966) e doutorado em filosofia (1975) pela Universidade Nacional de La Plata e doutorado em filosofia (1978) pela Universidade de Paris X Nanterre
Produção
49 livros, 28 coletivos e 21 individuais, 135 artigos científicos

Sua formação é em filosofia, mas se dedicou nos últimos 40 anos a pesquisas antropológicas. Como se deu essa passagem entre as duas disciplinas?
Minha graduação e meus dois doutorados são em filosofia. As teses defendidas em 1975 na Universidade Nacional de La Plata, na Argentina, e em 1978 na Universidade de Paris X Nanterre, para onde fui com uma bolsa de estudos do Conicet [Conselho Nacional de Investigações Científicas e Tecnológicas, da Argentina], analisam a relação entre fenomenologia, estruturalismo e marxismo. Essas eram as três grandes correntes filosóficas das ciências sociais na época. Desde o começo, me interessei por filosofia porque ela propicia o desenvolvimento de reflexões teóricas, mas queria ter objetos empíricos de estudo, o que me encaminhou para as sociais e os movimentos artísticos. Enquanto as ciências sociais nos permitem analisar a estrutura e o funcionamento do mundo real, os movimentos artísticos trazem à luz questões do campo do imaginário. No início dos anos 1970, quando comecei a dar aulas na Universidade Nacional de La Plata, ensinava antropologia filosófica. Para poder fazer a ponte entre as duas disciplinas, estudei a obra de antropólogos, especialmente do francês Claude Lévi-Strauss [1908-2009]. Até chegar ao México, em 1976, nunca tinha feito um trabalho de campo. Mas rapidamente me encantei pelo artesanato e pelas festas populares mexicanas. Com os alunos, formei uma equipe de pesquisadores e viajamos muitas vezes a Michoacán, estado com grande população indígena da etnia Purépecha. Comecei a estudar algo que era pouco conhecido, embora já existissem várias pesquisas antropológicas sobre comunidades produtoras de artesanato. Apoiei-me nesses conhecimentos para ir além, investigando a circulação desses produtos. Descobri que os artesãos desenhavam suas obras pensando nos compradores, nos turistas e nos mercados urbanos. Sabiam que as máscaras usadas em festas tradicionais seriam penduradas em paredes de apartamentos modernos. Analisei processos de produção, circulação, consumo e apropriação desse artesanato e isso me deu outro olhar para trabalhar com arte contemporânea. Parte dos resultados do estudo foi publicada no livro Las culturas populares en el capitalismo [Nueva Imagen, 1978], editado no Brasil pela Editora Brasiliense em 1989, que recebeu o Prêmio Ensaio Casa das Américas, em 1981. Ao mesmo tempo, nunca deixei de fazer filosofia porque a teoria me interessa. Mas penso que ela é uma disciplina que precisa aterrissar em objetos empíricos, em espaços que não podem ser reduzidos a ideias.

Os paradoxos da modernidade latino-americana constituem um de seus principais temas de pesquisa. Quais são eles?
Tratei desse tema em Culturas híbridas: Estratégias para entrar e sair da modernidade [Edusp, 1998], que foi reconhecido pela Associação de Estudos Latino-Americanos [Lasa] como o melhor livro em espanhol sobre a América Latina publicado entre 1991 e 1992. Para elaborar essa obra, identifiquei apoio importante em um texto clássico do crítico literário Roberto Schwartz, As ideias fora do lugar, publicado pela primeira vez em 1973 na revista Estudos, do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento [Cebrap]. Esse ensaio debate, de forma precursora, o descompasso existente entre a modernização intelectual e cultural brasileira baseada em leis e princípios formais e a permanência do que Schwartz chama de cultura do favor, ou cultura da informalidade, que contradiz essa pretendida estruturação moderna da sociedade. Uma linha central de meus argumentos é que, na América Latina, a modernidade não substitui as tradições, mas elas coexistem. Precisamos entender como se dá essa convivência na estrutura social e nos próprios sujeitos. A tensão entre realidade social e leis que pretendem ser modernas também ocorre em outros países latino-americanos. Cada um gerenciou essa contradição de forma diferente. Em nações com ampla população indígena, como Bolívia, Peru, Guatemala e, de certo modo, México, os hábitos e os  costumes tradicionais de comunidades indígenas foram incorporados nas legislações e coexistem com a modernidade. É diferente se comparamos com o Brasil, onde a população indígena é minoritária e está circunscrita em seus territórios. Há muito tempo a pesquisa em ciências sociais, especialmente na antropologia, tem feito esforços para conhecer a situação dos indígenas no Brasil. Mas só recentemente ela foi reconhecida como uma questão pública importante.

Na América Latina, há uma contradição. A modernidade não substitui as tradições, mas elas coexistem

Quais os reflexos dessa tensão nas sociedades latino-americanas?
A tensão entre formalidade e informalidade persiste e nos obriga a considerá-la constitutiva das nações latino-americanas. Nas últimas décadas, a cultura da informalidade foi se desviando, cada vez mais para a ilegalidade, de forma que as máfias ampliaram o controle sobre territórios, com maior influência na organização da sociedade e da própria cultura. No norte do México, por exemplo, o gênero musical mais popular é o Narcocorrido, com canções que exaltam conquistas de traficantes de drogas e outras formas de ilegalidade. Não podemos simplesmente rechaçar o gênero musical. Devemos nos perguntar a que se deve essa permeabilidade social.

Além da modernidade latino-americana, a globalização também tem sido assunto central de suas reflexões.
Comecei a trabalhar esse tema há 20 anos, ao notar um aumento de processos segregacionistas apoiados em discursos nacionalistas e na exaltação de regionalismos, que se disseminaram em diversas partes do mundo. Esse é o caso da separação do Reino Unido da União Europeia, o Brexit, e do movimento sociopolítico surgido na Argentina há 20 anos para que a província de Mendonza – principal região produtora de vinhos no país e que apresenta pujança econômica – se torne independente. Com a pandemia, esse quadro se acentuou. Ao mesmo tempo, a globalização financeira e econômica segue em ritmo expansivo. Há diversas explicações para o desejo de desglobalizacão. Uma delas é a persistência de velhos sentimentos nacionalistas ou regionalistas. Outra é que a globalização prejudicou setores da população. A ascensão de movimentos de direita ou ultradireita na Europa, a eleição de líderes políticos como Donald Trump e Jair Bolsonaro parecem resultar, entre outros motivos, do crescimento de um mal-estar gerado pela globalização. As ciências sociais têm trabalhado essas questões há 25 anos. O livro O que é a globalização – Equvocos do globalismo: Respostas globalização, do sociólogo alemão Ulrich Beck [1944-2015], coloca no centro do debate as transferências de fábricas de metrópoles norte-americanas e europeias a países asiáticos ou africanos, em que a exploração de trabalhadores é maior. Nesse panorama, houve uma redução de postos de trabalho e um agravamento de desigualdades sociais em todo o mundo. Isso tem gerado mal-estar social e afetivo, suscitando desejos de organizar-se contra a globalização. A dinâmica da desglobalização voltou a se manifestar com a pandemia. A acumulação de vacinas em 10 países centrais é um escândalo que contradiz a lógica da globalização.

Reprodução Canclini toma posse na cátedra Olavo Setúbal de Arte, Cultura e Ciência do IEA-USP durante cerimônia virtual, em setembro de 2020Reprodução

Vanguardas artísticas, algoritmos e mídias sociais. De onde vem seu interesse em estudar fenômenos emergentes como esses?
Tenho muitas motivações para trabalhar com esses temas. Na origem de minha carreira profissional, pesquisei vanguardas artísticas, literárias e cinematográficas, atraído pelo movimento de inovação e pela curiosidade de compreender quais os recursos necessários para inovar. Isso me levou a estudar sociologia da arte. Uma das primeiras pesquisas que fiz envolveu o estabelecimento de correlações entre vanguardas artísticas e desenvolvimentismo econômico na Argentina, na década de 1970. Procurei estudar não apenas as vanguardas, mas suas implicações na sociedade. Há analogias entre os casos da Argentina e do Brasil. Em ambos, as vanguardas artísticas foram impulsionadas por setores econômicos ligados à inovação industrial. Na Argentina, o Grupo Di Tella, fabricante de eletrodomésticos e carros, financiou as primeiras atividades de vanguarda. No Brasil, a primeira Bienal de São Paulo, de 1951, recebeu recursos do empresário e mecenas Francisco Matarazzo Sobrinho [1898-1977]. Um segundo aspecto que me mobiliza a estudar temas emergentes é a percepção de que o sistema internacional de partidos políticos está decadente. Muitos partidos deixaram de representar setores sociais majoritários da população e fazem alianças corruptas com empresários. Isso gerou despolitização e descidadanização. A cidadania buscou se reorganizar por meio de movimentos sociais, feministas, ecologistas, de etnia ou raça. O anacronismo de instituições políticas incapazes de se adaptar à complexidade atual de nossas sociedades faz com que esses grupos assumam a representação de setores excluídos, como as mulheres, os afro-americanos, os indígenas e os jovens. É daí que vem meu interesse por outro movimento emergente, envolvendo o papel de gerações jovens na vida social, nos últimos 30 anos. No começo da década de 2010, montamos uma equipe de pesquisadores mexicanos e espanhóis para analisar a relação entre juventude, culturas urbanas e redes digitais. Identificamos que os jovens ampliaram seu papel na organização e mobilização pela busca por direitos e nos processos de inovação tecnológica, comunicacional, artística, literária e midiática. Em primeiro lugar, me interesso por fenômenos emergentes porque penso que os jovens, indígenas, afro-americanos e as feministas são fontes de transformação da sociedade. Depois, por uma necessidade afetiva de manter a esperança.

Por que, nesse momento de sua trajetória acadêmica, o senhor decidiu se debruçar sobre as instituições?
Muitos pesquisadores são críticos à reorganização da vida pública que aconteceu com o neoliberalismo. Por outro lado, nos últimos anos temos defendido que é importante preservar as instituições, especialmente centros culturais, universidades, hospitais públicos, espaços de deliberação parlamentar e o sistema de justiça. Mesmo que algumas dessas instituições estejam corrompidas, é importante trabalhar pela recuperação de sua dignidade. Isso nos coloca em uma situação ambivalente. Desenvolvemos pensamento crítico e duvidamos da eficácia das instituições. Ao mesmo tempo, sabemos que não podemos prescindir delas. Precisamos investir em sua renovação e, para isso, é necessário dispor de uma compreensão mais refinada sobre as formas como elas respondem aos conflitos da vida social contemporânea. As instituições não enfrentam somente uma crise de governança. Os desafios envolvem também a decomposição de tecidos institucionais. Além disso, há um anacronismo na maneira como as instituições lidam com as transformações nas sociedades contemporâneas. Essa constatação implica a busca por ações concretas. Por exemplo, é preciso identificar como desburocratizá-las, mediante o uso de recursos digitais que permitam agilizar os trâmites. Esses recursos existem, mas são insuficientes e esbarram no fato de que apenas parte da população tem acesso à conexão digital.

Como é a pesquisa que o senhor está conduzindo no IEA?
O foco da pesquisa são as instituições culturais. Queremos compreender a reestruturação de seu papel, nessa época de desenvolvimento eletrônico e novos sentidos das reivindicações territoriais. O assunto é objeto de investigação desenvolvida desde 2015 no Centro de Estudos Latino-americanos Avançados (Calas), sediado na Universidade de Guadalajara, no México. Os resultados foram publicados no ano passado, no livro Ciudadanos reemplazados por algoritmos, que pode ser baixado gratuitamente pela internet. Em breve a obra deverá ser publicada em português. Após cinco edições, soube que sou o primeiro estrangeiro a assumir a titularidade da cátedra Olavo Setúbal. Entendo essa iniciativa como um esforço por parte da USP de estreitar relações com a vida acadêmica e social latino-americana. A escolha traz desafios em decorrência da distância geográfica e do conhecimento parcial que tenho do contexto brasileiro, apesar de já ter estado no país mais de duas dezenas de vezes. Encaramos essas limitações oferecendo duas vagas para pesquisadores de pós-doutorado, que estão trabalhando comigo nessa investigação científica. Quarenta e um candidatos se inscreveram para as vagas. Juan Ignacio Brizuela, argentino graduado em relações internacionais, e Sharine Machado Cabral Melo, formada em comunicação social e administradora cultural da Fundação Nacional das Artes (Funarte), em São Paulo, foram os selecionados.

A informalidade foi se desviando para a ilegalidade. As máfias ampliaram a influência sobre territórios e culturas

Em que medida a pandemia impactou a pesquisa?
Brizuela e Melo atuam com projetos distintos, mas complementares. Brizuela investiga os Pontos de Cultura, programa criado pelo governo federal em 2004 que prevê o desenvolvimento de uma rede capilarizada de espaços culturais, especialmente em comunidades e territórios vulneráveis. Tema de sua tese de doutorado, ele agora analisa como esses espaços estão operando nas condições impostas pela pandemia. Geralmente entendemos uma instituição cultural como sendo um museu, cinema ou teatro, que funcionam em lugares fixos. Diferentemente disso, grande parte dos espaços desse programa se organiza de forma aberta e flexível, buscando atender às necessidades locais, provendo equipamentos musicais, culturais ou tecnológicos de diferentes naturezas. Melo pesquisa a Lei Aldir Blanc, sancionada pelo Congresso Nacional em junho do ano passado como resultado da mobilização de artistas, trabalhadores e gestores da cultura. A legislação prevê a destinação de R$ 3 bilhões a estados e municípios para que elaborem ações emergenciais ao setor cultural, durante o estado de calamidade pública causado pela pandemia. É uma lei inovadora, tanto pelo alto valor dos recursos previstos quanto pelas regras de funcionamento. Para ter acesso aos valores, os municípios precisam dispor de conselhos de cultura. Atendida essa condição, podem administrar o fundo de acordo com necessidades e demandas locais. Constatamos, na pesquisa, que a exigência motivou a criação de centenas de conselhos de cultura. Isso significa que o estímulo econômico serviu, também, para fomentar a articulação social de artistas e profissionais da área. A aprovação dessa lei é paradoxal: ocorre em um momento em que o Brasil e outros países latino-americanos estão reduzindo o orçamento para o setor. Configura um bom exemplo de como um movimento de resistência da sociedade civil pode trazer inovações, na contramão de políticas tradicionais. Eu sigo o andamento das pesquisas no Brasil daqui da Cidade do México, em reuniões periódicas com os bolsistas. Também estou investigando o que ocorre no México em relação a movimentos sociais e às políticas de atenção à emergência artística causada pela pandemia. O foco do estudo é o Brasil, mas estamos desenvolvendo um trabalho comparativo com análises da situação mexicana e argentina.

Já é possível falar em resultados preliminares? Quais são?
O que já se constatou é que, a exemplo de outros países da América Latina, no Brasil também ocorre um movimento de desinstitucionalizacão da cultura, ou seja, de enfraquecimento de instituições tradicionais como museus, centros culturais, teatros e cinemas, acompanhado de uma perda de espaço para exercer a cidadania. Ao mesmo tempo, existem processos de reativação da vida social e cultural, como o gerado pela Lei Aldir Blanc, desencadeados por organizações de base comunitária a partir de contextos locais. No México, vivemos uma situação curiosa. Em 2015, o antigo Conselho Nacional para a Cultura e as Artes foi transformado em Secretaria de Cultura, ganhando status no organograma governamental. Porém o orçamento da pasta seguiu igual. Nesse período de pandemia, não foram elaborados programas para apoiar esses setores.

Como se iniciou sua relação com o Brasil?
Eu comecei a viajar para o Brasil muito jovem, quando tinha cerca de 20 anos. Minha família é evangélica, da Igreja Batista, que frequentei até os 16 anos. Depois me envolvi com um movimento estudantil cristão ecumênico, existente em vários países e com forte apelo social. Nesse ambiente, comecei a refletir sobre temas que na universidade eram tratados de forma deficiente, como a relação entre cristianismo e marxismo. Esse movimento era muito forte no Brasil, associado às campanhas de alfabetização impulsionadas por Paulo Freire [1921-1997] [ver reportagem “Pedagogo universal”]. Conheci muitas pessoas que trabalhavam nessas ações e participei de congressos no país. Estive muitas vezes no Brasil como parte de meu trabalho acadêmico. Logo me interessei pela sociedade e pela cultura brasileiras, sobretudo a música. Aprendi português lendo a literatura das ciências sociais e escutando as pessoas falarem. Fiz conferências e ministrei cursos em São Paulo, no Rio de Janeiro, em Brasília e em Salvador. Participei duas vezes da Bienal do Mercosul, em Porto Alegre. Em 1967, assisti pela primeira vez a uma produção do teatro experimental. Foi uma peça de Augusto Boal [1931-2009]. Nos tornamos amigos em 1971, quando ele se exilou na Argentina. Convidei-o a participar de meus cursos sobre estética e arte contemporânea. No começo de minha carreira acadêmica me aproximei de intelectuais brasileiros como a crítica literária Heloísa Buarque de Holanda, os sociólogos Sérgio Miceli e Renato Ortiz, o antropólogo Antonio Augusto Arantes e o crítico de arte José Teixeira Coelho Netto, além de artistas como Regina Silveira. Nos anos 1990, participei de um estudo comparativo sobre consumo cultural em São Paulo, Cidade do México, Buenos Aires e Santiago, com apoio do Conselho Latino-americano de Ciências Sociais [Clacso]. Em São Paulo, Miceli e Arantes lideraram o trabalho. Tive muitos alunos e fui orientador de estudantes brasileiros que vieram ao México fazer pós-graduação no Departamento de Antropologia da Universidade Autônoma Metropolitana.

As sociedades não se movem somente pelas regularidades estudadas pelas ciências sociais, mas também por imaginários

Qual foi o impacto da pandemia na vida de um intelectual como o senhor, acostumado a circular entre fronteiras?
Em todas as profissões e ofícios, a pandemia mudou a forma de atuar. Quem pode trabalhar remotamente está mais protegido, mas esse tipo de atividade gera problemas de todo tipo, inclusive de saúde mental. Todos tivemos de suspender viagens e colocar entre parênteses as interações internacionais, em um momento em que elas são mais necessárias do que nunca. A principal perda, para mim, foi não ter podido estar presencialmente na inauguração dos trabalhos da cátedra, em setembro. A titularidade dura um ano e duvido que seja possível viajar ao Brasil antes de agosto. Sabemos que a vacina reduz riscos, mas não os elimina, e tanto no México como no Brasil há uma situação de contágio não controlada. Nesse contexto de pandemia, a cátedra tem sido um estímulo importantíssimo e deu sentido ao meu trabalho cotidiano. O apoio do IEA-USP e as trocas com os bolsistas têm sido fundamentais para me sentir vivo intelectual e afetivamente. Em um sentido amplo, eu diria que a situação pandêmica é um estímulo para repensar como, em nossos países, tantas contradições se convertem em catástrofes. Também motiva a refletir sobre um tema que me interessa há anos e está no centro de minhas investigações: a relação entre instituições, aplicativos e plataformas. Os aplicativos vão substituir as instituições? Penso que não, mas é preciso investigar. Muito do que fazíamos nas instituições já não fazemos mais. Por exemplo, em vários países, não podemos ir ao cinema e teatro. Essas instituições não reabriram ou reabriram parcialmente. Nos refugiamos nos aplicativos e os donos de plataformas on-line se fortaleceram. O Zoom tinha 10 milhões de inscritos no final de 2019 e, em março de 2020, ampliou seu número de usuários para 300 milhões. Isso não constitui simplesmente uma mudança econômica, mas uma transformação na maneira de nos organizarmos socialmente.

O senhor é um acadêmico que escreve ficção. Como esses trabalhos dialogam?
Tenho objetos empíricos analisados cientificamente com rigor acadêmico e, ao mesmo tempo, trabalho com imaginários sociais. Meu livro A globalização imaginada [Iluminuras, 2003] investiga imaginários que impulsionam e se opõem à globalização e às configurações socioculturais que construímos através da imaginação e da criatividade. A base do meu argumento é que as sociedades não se movem somente pelas regularidades estudadas pelas ciências sociais, mas também por imaginários, material sobre o qual trabalham escritores, artistas visuais e cineastas. Eu já tinha escrito ficção e poemas e incluí pequenos episódios ficcionais em alguns ensaios acadêmicos, principalmente no livro O mundo inteiro como lugar estranho [Edusp, 2020]. Já Pistas falsas: Uma ficção antropológica [Itaú Cultural/Iluminuras, 2020] é um romance. Relata a história de um arqueólogo chinês que vem à América Latina. É uma história fictícia alimentada com fatos empiricamente verificáveis e conversas que escutei durante minhas pesquisas. O jogo ficcional não é simplesmente um jogo de irrealização, de relatar coisas que não aconteceram. Ele envolve a busca por diferentes tipos de acesso ao que vivenciamos e estudamos.

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