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FHC

Fernando Henrique Cardoso: Sem indulgência com o desmatamento

Para o ex-presidente, enquanto a sociedade for condescendente com as ações contra o meio ambiente, não haverá solução

Entrevista1EDUARDO CESARO ex-presidente Fernando Henrique Cardoso acompanha o debate sobre meio ambiente há pelo menos quatro décadas. E, desde que saiu da Presidência da República, divide seu tempo entre aulas e cursos especiais em universidades dos Estados Unidos e as atividades de seu instituto (iFHC), onde há seminários sobre temas de interesse para a sociedade, como democracia, desenvolvimento, instituições políticas, mídia, federalismo – e, em especial, ciência e meio ambiente. Sua ligação com a questão vem das décadas de 1960 e 1970. Com as perseguições políticas em razão do golpe militar de 1964, o então professor e pesquisador passou por universidades do Chile, da França e dos Estados Unidos sempre dando aulas na sua especialidade, a sociologia.

No exterior conviveu com alguns dos principais personagens que tiveram participação importante no debate ambientalista muito antes de ele se tornar obrigatório, como Ignacy Sachs, Johan Galtung e Marc Nerfin. Era o presidente brasileiro durante a reunião Rio+5 e a conferência de Kyoto, ambas em 1997, quando tratou das negociações com outros chefes de Estado que resultaram no famoso protocolo. O documento estabelecia datas em que os países signatários se comprometiam a reduzir a emissão de gases do efeito estufa entre 2008 e 2012.

Em agosto deste ano Fernando Henrique abriu a cerimônia de lançamento do Programa FAPESP de Pesquisa em Mudanças Climáticas Globais, o maior e mais articulado esforço multidisciplinar feito no Brasil para ampliar o conhecimento a respeito da questão, e falou de como, progressivamente, a sociedade foi se dando conta da importância da preservação do meio ambiente. A pedido do diretor científico da Fundação, Carlos Henrique de Brito Cruz, entregou uma cópia do programa ao ex-presidente chileno Ricardo Lagos, atual assessor do secretário-geral da Organização das Nações Unidas (ONU), Ban Ki-moon. Nesta entrevista o ex-presidente fala da evolução – e aceitação – das questões ambientais no Brasil e no mundo.

A primeira iniciativa de pessoas com expressão na sociedade para tentar mudar algo a favor do meio ambiente foi a criação do Clube de Roma, que reuniu personalidades e acadêmicos para discutir assuntos diversos, com destaque para a ecologia, em 1968? Como o senhor vê aquela época? 
Que eu me lembre, sim. A idéia do Clube de Roma era de crescimento zero. Isso criou uma incompatibilidade com os países em desenvolvimento. Naturalmente, a esquerda brasileira era contra. E eu também, claro. A idéia naquele tempo era o desenvolvimento como algo central. O Clube de Roma queria crescimento zero por acreditar que há bens que são limitados. Mas a sensação comum era de que tudo seria ilimitado – o ar e os mares estariam sempre disponíveis, sem problemas. Não havia noção de limite. Um dos primeiros a ter essa noção foi o Ignacy Sachs, professor da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, da França. Ele sempre teve uma preocupação muito grande com a questão ambiental. Embora, talvez até antes dele, o norueguês Johan Galtung já tratasse desse assunto. Ele era professor na Flacso [Faculdade Latino-americana de Ciências Sociais], no Chile. Fui professor lá também, nos anos 1960, e o via entrando na sala de aula tocando flauta. Ele tinha sido assistente do Paul Lazarsfeld, estudioso das ciências sociais.

Lazarsfeld era de onde? 
Foi professor de Colúmbia, nos Estados Unidos. O Galtung tinha trabalhado com ele lá e estava up to date, sabia tudo. Certa vez participei de uma reunião na Suécia, nos anos 1970, e discutimos como é que se juntava desenvolvimento com preservação do meio ambiente. O conceito de ecodesenvolvimento me parece ter sido inventado pelo Sachs. Depois, outro amigo, Marc Nerfin, um suíço que foi o principal articulador da Conferência de Estocolmo, em 1972, criou a Fundação Internacional para Desenvolvimento Alternativo numa cidade ao lado de Genebra. Fui do board dessa fundação.

Nessa época o senhor estava na França?
Não, estava no Brasil. Já tínhamos feito o Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento], mas não tínhamos meios de sobrevivência. Então passava um período estudando na França. Fui professor regular no final dos anos 1960 lá, depois dei cursos na Escola de Altos Estudos. Nos anos 1970 eu ia e voltava. Em meados da década de 1970 fui professor em Cambridge e passei uma temporada em Princeton, nos Estados Unidos. Às vezes ia para a Suécia.

Entrevista2Eduardo cesarSua aproximação com o tema veio desses encontros? 
Veio das influências desse pessoal. Lembro de uma reunião no Canadá, onde tem uma fundação parecida com a FAPESP. Lá houve um encontro sobre a questão de desenvolvimento e meio ambiente cuja estrela foi o Sachs. Ele teve uma influência grande sobre muita gente aqui no Brasil. Sachs é polonês e morou muitos anos no Brasil, tem casa aqui e na França. Trabalhou com Michal Kalecki, o grande economista polonês, um desses renovadores importantes.

O conceito de desenvolvimento sustentável começou a nascer dessas discussões? 
A expressão, naturalmente, veio depois, é mais recente. Mas a preocupação com o desenvolvimento respeitador do meio ambiente surgiu após a Conferência de Estocolmo, na verdade. O ponto de mudança foi Estocolmo e, depois, a Conferência do Rio, em 1992. Foi no Rio que se deu realmente espaço para manifestação maior dos governos.

Essas megaconferências que vieram depois viraram algo meio…
… fantasmagóricas!

É. Elas não parecem ao senhor uma gigantesca ferramenta de marketing com pouca eficácia? Ou pelo menos com uma eficácia muito demorada?
A máquina governamental é muito lenta, sempre.

Em todos os lugares?
Em todos os lugares. A intergovernamental é pior ainda. No fundo, todos esses temas de atualização, de pensamento político, social e econômico, estiveram ligados a essas conferências. Por exemplo, a ONU fez a conferência sobre racismo em Durban, na África. Não dá em nada, digamos assim, mas se coloca o tema. Foram feitas conferências sobre mulher. E sobre hábitat, sobre cidades. Criou-se um secretariado. Quer dizer, embora seja difícil traduzir isso para políticas públicas, porque depende do governo de cada país, cria-se um ambiente intelectual que permite certo contágio de idéias. E nesse sentido acho que é positivo. Uma dessas iniciativas da ONU deu resultados práticos. Foi feita pelo Amartya Sen, economista indiano, Prêmio Nobel de 1998, casado com Emma Rothschild, que foi muito amiga da Ruth [Ruth Cardoso, mulher de Fernando Henrique, morta em junho deste ano]. O Amartya e o Mahbub ul Haq, paquistanês que foi presidente do Banco Central do Paquistão nos anos 1970, criaram o Índice de Desenvolvimento Humano, o IDH.

O senhor não ganhou um prêmio da ONU por causa desse índice? 
Ganhei em 2002. Fui o primeiro a ganhar o prêmio de desenvolvimento humano porque o Brasil produziu melhoras nos anos 1990 nessas áreas. Se não houvesse o IDH nós não teríamos a possibilidade de mensurar o avanço do que não fosse do PIB. É um índice simples que mede o aumento da renda per capita, o grau de alfabetização e a esperança de vida. Foi o que permitiu a difusão da prática de avaliação. Aqui no Brasil adaptamos para a Fundação João Pinheiro, de Minas Gerais, que fez o IDH de município por município. Isso teve origem nesse tipo de debate que parece que não vai dar em nada. Houve uma reunião na África em que o Nelson Mandela e eu participamos, ligada a meio ambiente, na qual propusemos – o José Goldemberg deu a idéia e eu encampei – uma meta de todos os países terem 10% de energia limpa produzida, pelo menos. Bom, não se consegue exatamente isso, mas se avança. Na preservação de floresta o Brasil avançou bastante. Na prática derrubam a mata, invadem, mas aumentou muito a área de floresta preservada. No fundo, isso é conseqüência dessas conferências. Mas, de fato, as ações são sempre muito mais lentas do que a gente gostaria.

O senhor era contra as queimadas, mas continuaram queimando. Por que a vontade do presidente é tão difícil de ser respeitada? 
Porque ela tem que passar por canais mais burocráticos do que políticos, na verdade, para chegar lá. Para ficar no exemplo das queimadas. Sou muito amigo do Fábio Feldman [ambientalista, ex-deputado federal]. Nós criamos um conselho sobre aquecimento global. Foi o primeiro país que fez isso no meu tempo.

No primeiro ou segundo mandato? 
No segundo. Eu era o presidente e o Fábio o secretário executivo do conselho. Fizemos algumas reuniões para esclarecer ministros, secretários, governadores etc. sobre a questão. E o Fábio, sobre as queimadas, me deixava maluco. Sempre me procurava para reclamar, “Está queimando mais do que dizem…”.  Nós conseguimos construir, naquela ocasião, um satélite com a China que foi o primeiro a fazer fotos sobre a Amazônia por várias vezes. Isso foi no primeiro mandato. Então já se conseguia saber o que estava queimando. Agora, isso só aumenta a angústia, porque você sabe o que está queimando e não tem os meios para brecar. Aquela região é imensa, os interesses locais são muito fortes, não tem policiamento efetivo… Hoje, pelo menos, mudou bastante a mentalidade dos governadores da região.

Em quais estados a preservação é maior na região amazônica?
O Amazonas e Amapá são preservados. No sul do Acre não. A floresta é atacada pelo sul porque a população pressiona. Ali há pressões muito fortes. Primeiro dos madeireiros, que compram os índios para derrubarem e venderem a madeira. Depois tem pressão dos governos locais, que tiram vantagem com a exportação da madeira. E há a pressão do pequeno agricultor, na medida em que se tem deslocamento populacional. Estava lendo nos jornais recentemente que é o Incra que fez os assentamentos por lá. No tempo dos militares, só grandes empresas, as multinacionais, entravam para valer e derrubavam floresta. E o governo dava incentivo para derrubar.

Para avançar país adentro. 
Eles queriam plantações e pasto na Amazônia. Eu tenho um livro sobre a região daquela época, Amazônia: expansão do capitalismo [Brasiliense/Cebrap], de 1977. Fui para lá com o Juarez Brandão Lopes, um professor da USP, para fazer uma pesquisa ocupacional na Amazônia. O livro não foi escrito com ele, mas com o Geraldo Müller, que era meu assessor, e com a ajuda da Tetê [Teresa Marta], irmã da Marta Suplicy. O Severo Gomes [empresário, ex-senador e ex-ministro, morto em 1992] era meu amigo e tinha uma fazenda no sul do Pará. Quando fomos, estranhei porque pediram documentos, justificativas e tinha soldados. O Severo nos recebeu e, à noite, vieram jantar conosco o bispo da região, que se chamava Cardoso, um mineiro dominicano, e uma irmã superior de um convento que tinha lá. De noite, ao conversar com eles, descobrimos que tinha guerrilha no país. E nós não sabíamos.

Mesmo com todas as articulações que o senhor tinha com a esquerda, não sabia da Guerrilha do Araguaia?
Não, ninguém sabia no Brasil. Isso foi em 1975. E eu, o Severo e o Juarez tínhamos andado por aquela região toda… Depois, quando voltei, havia soldados feridos no avião. Mas essa história é só um detalhe. Fui lá para fazer pesquisa. Chamávamos o pessoal da região para conversar. Era a penetração do capitalismo lá. Havia um “gato” – como era conhecido o aliciador de mão-de-obra – que achou que eu queria comprar terras. Me disse, “O senhor não se preocupe, compra a terra porque aqui a gente cuida de tudo. Aqui tem um sistema: o pessoal derruba a mata e fica 15 dias lá. Aí voltam para a cidade, passam três ou quatro dias e retornam para a mata. Não podem levar arma, mulher, não podem beber. Se fizer uma dessas coisas, damos uma injeção de álcool e eles nunca mais fazem”. Ele se referia aos peões aliciados principalmente no Maranhão. Fui a uma vila chamada Redenção. Hoje tem, sei lá, 100 mil habitantes, é uma cidade. Tinha prostíbulos e farmácia para atrair o pessoal. Essa era a idéia da época.

Tudo com incentivo fiscal?
Lógico. Tinha a fazenda da Volkswagen e de outras multinacionais. E claro que aquilo ali ia virar deserto. Corta árvore, tem pisoteio do gado, não vira nada. Esse tipo de ação estatal favorecendo o desmatamento acabou. Agora, a capacidade fatal de controlar o desmatamento ainda é pequena. Como se mede? Pelo satélite. Temos o Inpe [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais], que faz esse trabalho. Depois há os que analisam os dados. Sempre havia uma discrepância a respeito do número verdadeiro e do número oficial. Uma vez fui jantar na casa do Ronaldo Sardenberg, meu último ministro da Ciência e Tecnologia. Jantei lá com o Fábio, com uma moça amiga dele, que sabia tudo sobre Amazônia, e com o responsável pelo trabalho de satélite e análises para ver se a gente conseguia apurar qual era o número correto de queimadas e desmatamento. É muito difícil. Mesmo sendo presidente, mesmo querendo as coisas, não há um instrumental seguro. E não adianta ser o governo a solucionar tudo; tem que ser a sociedade. Enquanto a sociedade for indulgente com essas questões, não tem solução. Hoje vemos que o desmatamento continua avançando. Minha posição é pelo desmatamento zero. Mas sempre há algumas iniciativas interessantes. Fizemos duas reuniões na Fundação Getúlio Vargas, em São Paulo, e fiquei positivamente impressionado pelo esforço de empresários brasileiros de cimento e siderurgia. Todos estão tratando de controlar a emissão de CO2. A nossa responsabilidade na questão do aquecimento global é a queimada. A outra são as fezes dos animais, de gado, que também produz gás metano. Mas o grosso não é industrial. O problema é queimar floresta. E não há o que justifique isso.

Aquele capitalismo da época que o senhor escreveu Amazônia, comparando com o de hoje, era muito mais selvagem, correto?
Eu acho.

Como controlar esse processo
Capitalismo mais avançado tem de sobra. Mas, agora mesmo, estamos assistindo a essa queima de todas as bolsas de valores… O capitalismo sempre teve um componente de irracionalidade, é verdade. Mas não essa irracionalidade de que falamos antes. Aquela é a selvagem. Como, aliás, a que tem na China hoje. Se a sociedade não tem consciência, não pressiona e não tem governo, as fontes de interesse privado destroem tudo. Tem que ter um instrumento de contrapeso e regulação. O pior é quando o Estado tem incentivos contra a natureza, como era no tempo dos militares. Não se tinha consciência; agora tem. No Amazonas teve um governador, o Gilberto Mestrinho, com horror à questão de preservação da natureza. Eu o conheci no Senado. Ele acreditava na força do progresso sem limites. Hoje mudou de atitude.

Mudou?
Mudou. O Amazonino Mendes, outro governador daquele estado, também mudou. O atual, Eduardo Braga, é uma pessoa absolutamente preocupada com a questão. Pelo menos de palavra, não sei o que está fazendo. Eu o apresentei ao Al Gore quando esteve aqui. O João Alberto Capiberibe, do Amapá, também é uma pessoa preocupada. Hoje o Estado tem muito mais consciência da necessidade de se fazer um contrapeso às forças mais selvagens.

Entrevista3Eduardo cesarAs questões intergovernamentais parecem ser uma dificuldade a mais, como o senhor já disse. A Reunião de Bali, de 2007, mostrou que o desafio atual é tentar juntar os interesses dos países pobres com os dos ricos.
Não tem solução fácil. Mas a delegação do Brasil lá, pelo que sei, chegou a uma solução razoável na discussão sobre preservação de florestas. Acho que nós deveríamos insistir muito no valor da floresta em pé e, mesmo, da floresta plantada. Isso nunca foi levado em consideração no início, quando discutimos o Protocolo de Kyoto. Acho que Kyoto se tornou insuficiente. A idéia do protocolo era a de responsabilidade compartida e desigual. Ali foi feito um arranjo que diz: os países desenvolvidos podem continuar poluindo se pagarem pela não poluição dos outros. Isso é um pouco arcaico, pensar que podemos aceitar que ninguém tem o direito de poluir sem tentar compensar. Lembro sempre do [Mikhail] Gorbatchev porque fiquei muito impressionado com a posição dele nos anos 1980.

Qual era?
Ele era líder de um Estado comunista, uma potência mundial baseada na produção atômica. E dizia, “Olha, não dá pra continuar assim”. Acho que isso é, teoricamente, muito interessante. Na teoria marxista não se pode falar de Humanidade sem uma mistificação: tudo indica que só haverá Humanidade no dia em que houver uma classe universal. Quando os trabalhadores dominarem o mundo, todos serão iguais. Aí sim teremos Humanidade. Fora disso, temos classes sociais. A Humanidade é uma mistificação e o que existe de concreto são classes que se opõem. Essas idéias são de [Karl] Marx. Ou, sobretudo, dos discípulos de Marx – Marx era sempre mais inteligente do que os discípulos. Gorbatchev disse o contrário: “Não dá para continuar assim. O terror atômico não resolve, ter bomba atômica fere não só o outro, mas vai para a atmosfera e vem para mim também. Temos de pensar que é um processo que afeta a Humanidade”. Acho que isso, no final dos anos 1980, foi uma mudança tremenda. É muito interessante essa evolução, porque na tradição do pensamento da esquerda isso não existe. A noção do progresso vem do século XVIII. É a crença de que o progresso é ilimitado e não tem que pensar nos limites impostos pela natureza. O homem sempre descobriria uma tecnologia nova que resolveria tudo. É uma confiança cega no progresso tecnológico. Veio o Gorbatchev e disse, “Olha, pensa bem, cuidado que esse progresso pode destruir”. Então nós temos que ter outros valores, inclusive o respeito ao meio ambiente.

Gorbatchev tinha consciência desse conceito?
Estive com ele muitas vezes. Ele tem uma relativa consciência disso. Mas é difícil saber porque ele não fala inglês, só russo. É muito falante, muito simpático. E tem uma filha, bonita, que traduz bem, além do tradutor oficial. Mas mesmo assim é complicado interagir. Talvez ele não tenha tanta consciência da importância, digamos, conceitual do que ele disse e fez. E não é uma pessoa de raciocínio tão abstrato. Sei que fez essa mudança de conceito. Hoje temos a volta do tema da ética na ciência — a ciência ficou menos arrogante. Ela vai resolver todos os problemas do mundo? Não vai.

Recentemente assistimos a grandes debates sobre transgênicos e células-tronco embrionárias.
Foi bom, não foi? Claro que tem que fazer pesquisa, mas também há limites. Assim é com a questão do desenvolvimento, do meio ambiente. Acho que houve um avanço na consciência social. Vejo que a juventude tem muita sensibilidade ambiental. O Brasil sempre teve, pelo menos retoricamente, posições avançadas em matéria de meio ambiente. Ultimamente isso foi um pouco reduzido. De novo nós voltamos a um momento do tipo “o que vale é crescer”. Houve certo desleixo na preocupação ambiental em razão da ambição de crescimento.

O senhor sempre foi crítico da matriz nuclear. Não seria uma boa solução hoje?
O problema é o que fazer com o lixo atômico. Mas, diante das circunstâncias atuais, temos de repensar. Fiquei muito impressionado com uma conversa que tive com um pessoal da Alcoa. Eles estão injetando gases nos buracos onde antes havia petróleo. Em vez de jogar para o espaço, mandam para debaixo da terra. Algo assim terá que ser inventado para a questão dos detritos nucleares. A França tem mais de 60% da matriz energética na energia atômica. A Alemanha e a Espanha podem se dar ao luxo de não querer ter porque eles importam energia dos franceses. Aí é fácil.

Entrevistamos o professor José Goldemberg há alguns meses e ele criticou a postura atual da diplomacia brasileira. Disse que o Brasil está fazendo o jogo da China e podia ter uma posição muito mais pró-ativa. Como é que o senhor vê isso?
Concordo com ele. De fato a postura diplomática brasileira foi muito marcada, compreensivelmente, pelos anos do boom econômico dos anos 1970, que foi uma visão do Brasil potente. Na questão do meio ambiente eu mesmo forcei bastante a discussão a favor do Protocolo de Kyoto. Conversei com o Bill Clinton – ele me chamou mais de uma vez em negociação –, com o Sardenberg – quando ele estava na Holanda negociando as questões – e com a nossa diplomacia… Bem, a diplomacia obedece mais ou menos à política, quando é conveniente. Como agora, no caso do Lula. Ele tem menos preocupações ambientais e mais com crescimento e a diplomacia voltou um pouco a sua atitude originária de luta dos pobres contra os ricos. Eles não são terceiro-mundistas, estou exagerando, mas, enfim, tem algo disso. A China é Terceiro Mundo, os Estados Unidos e a Europa são Primeiro Mundo; então estamos com a China, não estamos com o Primeiro Mundo. Ora, acho isso uma simplificação. E eles também acham. Por exemplo, o embaixador que sempre lidou com isso, o Everton Vieira Vargas, é muito bom. Tem vários assim no Itamaraty. Mas há outros que pensam diferente. Se a China prefere o mundo do lado de cá, então se aliam à China. Acho que não temos que ter relações incondicionais com ninguém. Temos que ver o nosso interesse e o interesse da Humanidade com os lucros. A China vai ter que tomar medidas, porque sabe que não dá para continuar do jeito que está. O Brasil separou-se um pouco dela em Bali, mas precisa se separar mais porque não temos de pagar pelos erros deles. A China resolveu crescer e tem um problema, eu entendo, um bilhão de pessoas precisa comer. Mas agora que já estão comendo, prestem mais atenção ao modo como as coisas são feitas. E o Brasil não é a China. Nós teríamos que entender esses processos. De qualquer maneira, avançamos razoavelmente nessas matérias.

O senhor continua um crítico do desperdício de energia?
Acho fundamental não desperdiçar. Podemos ganhar muito mais.

É um trauma da época do apagão?
Não, não é trauma não. É ver o que aconteceu e como foi possível manejar. Ganhamos capacidade e aprendemos a poupar energia. Os níveis de consumo só recentemente voltaram a ser o que eram antes. Há muito que fazer, tem muita sobra.

O senhor entregou a cópia do Programa FAPESP de Pesquisas sobre Mudanças Climáticas Globais para o ex-presidente chileno Ricardo Lagos. Qual o objetivo?
Ele é assessor do secretário-geral da ONU para o meio ambiente. Eu era presidente do Clube de Madrid, uma associação de antigos presidentes fundada pelo Gorbatchev, e o Clinton era o presidente de honra. Fizemos um encontro importante sobre como compatibilizar o combate ao terrorismo mantendo regras democráticas. Quando o Ricardo deixou o governo do Chile passei para ele duas funções que eram minhas: a presidência do Clube de Madrid e o cargo de chairman da Inter-american Dialogue, nos Estados Unidos. E ele, por sua vez, fez uma reunião sobre meio ambiente. Dei o programa da FAPESP para ser levado à ONU e ao próprio Clube de Madrid.

Pode-se esperar alguma receptividade dessas instituições?
Receptividade sim, dinheiro não. É mais para divulgar o programa. Nós temos recursos no Brasil. Então, o pro-blema é interessar as pessoas, mostrar o que pode ser feito.

Como fica a questão ambiental diante da grande crise econômica atual?
A crise vai ter um efeito positivo no meio ambiente porque diminuirá o crescimento e a poluição. Mas não necessariamente haverá uma busca maior para entender a natureza do problema. Ela vai diminuir a proporção do drama. Vai se gastar menos, consumir menos petróleo… Nos Estados Unidos houve um avanço grande, também no nível da consciência social. Na Califórnia e em outros estados e cidades, por exemplo. O Brasil funciona um pouco dessa maneira também. Nós não somos um país centralizado. Temos estados e municípios, uma sociedade mais ativa, como nos Estados Unidos. O governo federal lá não tem o poder de brecar o governador da Califórnia. Acho que o Brasil tem condições para fazer o mesmo. Fiquei bem impressionado com uma reunião do WRI [World Resources Institute], instituto do qual faço parte junto com o Al Gore. Houve um relato sobre o que estava acontecendo com as empresas americanas. Elas são muito mais avançadas do que o governo americano. E algumas das nossas também. Fale com o pessoal da Votorantim para ver. Eles estão propondo mudar o tipo de alto-forno para poder reduzir a emissão de gases de efeito estufa.

O senhor é cobrado a tratar do tema em seu instituto? O site do iFHC mostra vários seminários sobre a questão.
Muita gente pede. No começo era difícil. Fui presidente da República e sou presidente de honra do PSDB. Então achavam que o instituto ia ser um disfarce de político. Mas não é. Até hoje tenho dificuldades com isso. Não estou informado sobre o dia-a-dia da política, mas não acreditam. Acham que é disfarce, que estou manobrando – quer dizer, de vez em quando, sim. Mas não tenho mais paciência e interesse pessoal para esse tipo de coisa. Aqui no instituto procuramos debater com a sociedade. E, se possível, com os partidos também. Nos nossos seminários fazemos certo esforço para ter o pessoal da universidade, das empresas, jornalistas e políticos. O difícil é encontrar os políticos que tenham interesse pelos temas.

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