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Entrevista

Walter Colli: A arte de ser cientista no Brasil

Entrev_04 ColliLéo RamosNa última semana de fevereiro, o professor Walter Colli soube por telefone que ganhara o prêmio Almirante Álvaro Alberto para Ciência e Tecnologia de 2014. A lhe dar a notícia auspiciosa, estavam, do outro lado da linha, o então ministro da Ciência e Tecnologia, Marco Antonio Raupp, e o presidente do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq), Glaucius Oliva. “Tomei um susto”, ele disse em entrevista ao programa Pesquisa Brasil, na Rádio USP, em 4 de abril passado. Compreensível, afinal, como ele mesmo comentou, “esse é talvez o mais importante prêmio da ciência brasileira”.

A distinção é concedida pelo CNPq, em parceria com a Fundação Conrado Wessel e a Marinha do Brasil, com base em avaliação rigorosa dos nomes indicados pela própria comunidade científica, representada por suas associações e sociedades, e por instituições do sistema nacional de ciência e tecnologia. Leva-se em conta a contribuição dada pelo pesquisador ao longo da carreira para o progresso de sua área de conhecimento – neste ano, a grande área escolhida foi ciências da vida.

Não há dúvida de que foram determinantes na decisão do CNPq as muitas contribuições de Colli ao avanço do conhecimento sobre a interação do protozoário causador da doença de Chagas, o Trypanosoma cruzi, com sua célula hospedeira no organismo humano. Mas ele entende, com razão, que também pesaram a influência que exerceu sobre os rumos de seu campo, sua dedicação à política stricto sensu de ciência e tecnologia, sua passagem pela Comissão Técnica Nacional de Biossegurança (CTNBio) e por uma série de conselhos. Ele é desde 2003, por exemplo, coordenador adjunto de ciências da vida da FAPESP. “Eu estive sempre presente. Fui figurinha fácil e talvez tenham gostado de mim”, disse brincalhão na mesma entrevista ao Pesquisa Brasil.

Idade:
75 anos
Especialidade:
Bioquímica
Formação:
Universidade de São Paulo (USP): graduação (1962), doutorado (1966) e livre-docência (1971); The Public Health Research Institute of the City of New York: pós-doutorado(1969)
Instituição:
Instituto de Química – USP
Produção científica:
Mais de 100 trabalhos publicados na literatura especializada e 22 capítulos de livros. Supervisionou o trabalho de 24 estagiários, entre mestrandos, doutorandos e pós-doutores

Em outubro ele receberá o diploma, a medalha e os R$ 200 mil que o prêmio inclui, numa cerimônia em Brasília, durante a Semana Nacional de Ciência e Tecnologia. Enquanto isso, a conquista do Álvaro Alberto é um excelente pretexto para Pesquisa FAPESP levar a seus leitores um pouco da trajetória pessoal e científica de Walter Colli, narrada por ele mesmo. Isso significa dizer que ela vem embalada numa prosa de quem sabe contar histórias com um sabor especial, articulando personagens centrais, suas peripécias e o contexto em que se dão, sob um olhar sempre crítico e combativo, às vezes divertido, eventualmente comovido.

É assim a entrevista que se segue e em cujo percurso ficam visíveis, entre outras coisas, a trajetória vitoriosa de Walter Colli, cenas de uma velha São Paulo e dois traços marcantes de seu jeito de ser cientista: de um lado, a sem-cerimônia engraçada, verdadeira intimidade, com que ele trata seu grande objeto de pesquisa, o T. cruzi. De outro, o desassombro com que enfrenta questões delicadas ou polêmicas, como a influência que teria a pobreza do ambiente científico do país sobre a trajetória individual de cientistas – dito em outros termos, sobre a impossibilidade de pesquisadores brasileiros sustentarem e desdobrarem, até o reconhecimento internacional, determinadas descobertas que fizeram pioneiramente. Ou como as pesadas batalhas que travou na CTNBio contra os que se opõem às culturas e consumo de organismos geneticamente modificados. A palavra é dele:

Onde o senhor nasceu?
Sou paulistano do Brás. Nasci na rua Joli, que fica perto da rua Bresser.

Área de imigrantes italianos. Como era sua família?
Bem pobre. Meu pai era um escriturário. Trabalhava na fábrica do irmão – bem-sucedido –, que produzia fitilhos. Hoje ninguém sabe o que é isso, mas é uma espécie de barbante achatado, usado nos pacotes finos, elegantes. E nos carretéis estava escrito Colli. Ele ganhava um salário mínimo. Morávamos meu pai, minha mãe, eu e minha irmã, numa casa que ficava numa vila, nome que se dava para um beco, este com seis casas e nada a ver com uma vila italiana chique. A casa tinha um quarto, uma sala e a cozinha, o fogão era a lenha e nós tomávamos banho na bacia, na cozinha, porque não tínhamos chuveiro. Para ir à fossa, descia-se uma escada.

Seus pais tinham chegado quando?
Eram brasileiros, italianos eram os avós. Meu pai tinha algumas habilidades: tocava violino e era um bom pintor de paredes. Naquela época, era moda pintar frisos com flores no alto das paredes e ele fazia isso muito bem, tinha essa segunda profissão, mas mal mantinha a casa. Quando eu tinha nove anos e minha irmã, quatro, ele teve um linfoma de Hodgkin, doença fatal então, e faleceu aos 45 anos. Ficamos numa situação quase sem saída. Minha mãe tinha dois irmãos que moravam com minha avó numa casa maior. Um era o solteirão típico, nunca casou, e o outro tinha um armazém de atacado numa das travessas da rua Santa Rosa, perto do Mercado Municipal. Esse tio saiu da casa e fomos morar com minha avó e o tio solteiro. O que se mudou disse que ia me pagar um curso de datilografia (hoje, seria digitação), de sorte que sou datilógrafo formado, com um diploma que guardo. Em seguida ele propôs que eu fizesse as faturas no armazém e o serviço de bancos. Em contrapartida, eu continuaria estudando com a ajuda dele.

Onde o senhor fez o curso primário?
Numa escola particular, acho que muito barata, o Externato São João, na rua Oriente, no Brás. Duas irmãs, dona Emygdia e dona Aquilina de Souza, eram as donas. Eram daquelas professoras antigas, rigorosas, mas não muito, ótimas, e ensinavam bem o português. Nunca esqueço um dia em que dona Emygdia na classe – estava terminando a ditadura de Getúlio Vargas e a guerra – e disse: “Agora posso mostrar uma coisa a vocês”. Abriu uma caixa e tirou de dentro a bandeira paulista.

Até então a bandeira estava proibida.
Absolutamente proibida desde 1932. Fiz todo o primário nessa escola, depois fiz admissão ao ginásio numa escola que me daria acesso ao Colégio Estadual Antônio Firmino de Proença, na Mooca. Tive que estudar muito, mas entrei, e a partir daí só estudei em instituições públicas. Era um bom colégio – fiquei sabendo que José Serra também estudou ali –, com bons professores. Tive, por exemplo, uma professora de matemática excelente, famosa na época. Era negra e deve ter feito então um esforço enorme para alcançar aquela posição e se destacar. Tive uma boa professora de música, diretora da escola, Adelina Mazagão, irmã do maestro Mazagão, e um bom professor de história, Deusdá Magalhães Mota, pai de Carlos Guilherme da Mota. Ele chegava na sala puxava o paletó ao sentar e provocava: “Ô garotada, vocês acham que a princesa filha do Faraó do Egito encontrou mesmo Moisés boiando numa cesta no rio?”. Depois fui para o Roosevelt, com outro exame de admissão.

Quais eram suas matérias favoritas?
Eu sempre gostei muito de português e gostava muito de latim, que tive por quatro anos, desde a 1ª série de ginásio. Fui o melhor aluno de francês, e depois a vida me levou para os Estados Unidos para falar inglês na marra! Adiante colaborei com uma professora argentina por 30 anos e falo espanhol, não portunhol. E falo um pouco de italiano, porque ouvia minha avó falando. Ela falava errado, misturava português com um dialeto bolonhês, com italiano, mas ficou em meus ouvidos a música da língua que me tornou fácil entendê-la.

A propósito, na época em que vocês moravam com essa avó, sua mãe teve que trabalhar para sustentar a família?
Não, ela ajudava minha avó em casa, ia ao mercado todos os dias comprar coisas frescas, andava quatro quarteirões e vinha com a cesta cheia.

Era naquele tempo em que os bairros tinham cheiro de hortaliças.
Bom, aquele bairro tinha mais do que isso, porque havia um armazém atrás do outro, com arroz e feijão na rua, de vez em quando chovia e ficava malcheiroso. A rua onde eu morava, a Benjamin de Oliveira, e mais a Assunção, a Santa Rosa, tudo inundava. As casas em geral eram elevadas e na parte de baixo tinham um armazém. O que meu tio alugava tinha sido a oficina dele e do pai, ambos tinham sido artesãos, haviam cursado a Escola de Belas Artes, que ficava na atual Pinacoteca. E tenho a impressão de que uma das portas da Catedral da Sé e uma das portas de dentro do Carandiru, o presídio posto abaixo em 2002, foram feitas por eles. Meu avô materno, embora imigrante, era um homem culto.

Ao entrar no colegial, como foi seu encontro com a física, a química e a biologia?
O melhor no Roosevelt eram as ciências humanas. Mas tive um professor de matemática excepcional, Antônio Alves Cruz, que nomeia hoje uma escola no Sumaré. Ele chegava e dizia: “Fulano, na lousa! Na aula passada demonstramos que X é igual a tal coisa, portanto…”. O aluno tinha que saber a conclusão. Os mais preparados estudavam no caderno de um colega do ano anterior, sabiam que ele falava sempre a mesma coisa. No primeiro ano, fui para segunda época [recuperação]. Isso me assustou e, no segundo ano, fui o melhor aluno de matemática. Para isso, eu, que era do 2º B [as turmas eram divididas por ordem alfabética], assistia à aula na turma A, decorava tudo e ia para a aula em minha turma. Quando o professor Cruz chamava, eu já sabia e repetia as conclusões.

Foi uma estratégia inteligente.
Sei todas as fórmulas de volume, sei equações, mas não sei a matemática superior, porque o professor Cruz se aposentou e entrou um outro professor não muito bom. A física era ruim. A química foi boa de início. A biologia, mais ou menos. Tinha uma professora muito antiga, tinha também a irmã do professor [Crodowaldo] Pavan, Aída Pavan, mas ela era assistente, não dava aulas teóricas. Só no 3º ano, quem ia para medicina, biologia, veterinária, farmácia etc., teria aulas com ela no microscópio. Em algumas aulas do 3º ano, descíamos a rua São Joaquim e íamos a um bar na esquina com a rua da Glória, jogar snooker. Até que um dia o diretor, um senhor jovem com Glostora nos cabelos, percebeu e foi lá. Subiu em cima da mesa de snooker e disse que quando atingíssemos os píncaros da glória iríamos lembrar dele e concluiu: “Voltem para a aula já!”. Supríamos as deficiências da escola no cursinho. Aprendi física e biologia para entrar na universidade mais no cursinho. Eu fazia o 3º científico de manhã, à tarde, ia para o armazém do meu tio, ia aos bancos e fazia fatura, à noite ia ao cursinho na [rua] Brigadeiro [Luís Antônio] e, quando voltava para casa, não deixava cair a peteca. Em meu quarto e escritório na casa antiga passava a limpo tudo que tinha sido dado. Se tivesse o desenho de uma ameba, desenhava a ameba no caderno, tudo colorido. Eu estudava.

O senhor era um bom aluno.
Era excelente. Quando chegou a hora do exame, já sabia muita coisa, não teve correria nem nervosismo. Eu tinha propensão para ciências biológicas e gostava de verdade de genética. Não sabia como fazer genética. Diziam-me que eu tinha que fazer biologia. Mas eu via a pobreza e raciocinava, o que ia ser, biólogo? Naquele tempo teria que ser professor secundário, era limitado. Aí pensei: vou ser médico porque isso abre mais horizontes financeiros. Prestei medicina e entrei em 29º lugar. Prestei biologia à noite e entrei em 2º lugar.

Ambos na USP?
Sim, Medicina era onde continua, na avenida Doutor Arnaldo. Não acontecera ainda a reforma universitária, todas as aulas eram lá mesmo. Em biologia, quem fez meu exame oral foi Pavan, que se surpreendeu com o tanto que eu sabia de genética – disse-lhe então que tinha sido aluno de sua irmã, no Roosevelt. E ele: “Ah, por isso!”. Logo concluí que não ia poder levar os dois cursos adiante. Medicina era integral.

Sua entrada na Faculdade de Medicina aos 18 anos encheu sua família de orgulho?
Acho que sim, mas minha família nunca foi de expressar demais os sentimentos. Mas no bairro eu era o dottore, o único doutor da rua. Ali só tinha italianos do sul, do Adriático, de Bari, imigrantes que falavam um dialeto difícil de entender. Lembro que logo que me formei houve uma grande chuva, inundou tudo, a água entrou nos armazéns e deu um prejuízo danado. Tinha umas tábuas que todo mundo botava como trilhos e sacos de areia para evitar que a água entrasse porta adentro, mas entrou.
Eu tinha que passar pela enchente e não tive dúvida: tirei a calça, entrei na água só de cueca, enquanto as mulheres das sacadas gritavam dottore, dottore…!

Durante os anos da Faculdade de Medicina, como foi se dando seu encaminhamento profissional?
Já no 1º ano tive aula de bioquímica com o professor Isaias Raw. Ele não se conformava com não haver um curso de genética no currículo da Medicina e disse que quem quisesse aprender fosse com ele. Ia ensinar genética clássica, mendeliana. Primeiro, a classe inteira foi. Na segunda aula, só tinha sete pessoas – aqueles que se tornaram meus amigos para sempre. Três, ele chamou para trabalhar com ele. Perguntei o que fazia, ele disse que era bioquímica e foi aí que comecei. Na verdade, eu queria ser um cientista.

O senhor já tinha consciência a essa altura de como atua um cientista?
Nenhuma. Mas Isaias tinha essa característica fantástica que é confiar a fundo nas pessoas quando decide que elas merecem confiança. Então propunha, “Vamos provar tal coisa”. Me dava a levedura, mandava botar na geladeira, eu não sabia nada, aí chegava no dia seguinte e a levedura tinha crescido e saído pela porta da geladeira… Olhe que maluquice! Desmontava o espectrofotômetro quebrado, botava os parafusos no chão, havia que remontar, e assim fui aprendendo com ele que pesquisa é pergunta e resposta, pergunta e resposta sempre, sem pressão. No fundo, as duas ou três ideias que ele me deu, e eu não provei, eram ideias antes do tempo. Cinco ou seis anos mais tarde alguém provou. Estava certo o que ele achava que era verdade.

Por exemplo?
Ele achava que a insulina era feita como pró-insulina, ou seja, como uma molécula única que depois é cortada no meio. E é, como se descobriu. Só que ele queria que eu demonstrasse isso quando ninguém sabia. Ele tinha uma enzima do ciclo de Krebs que usava duas coenzimas e dizia que não era possível, tinha que ser só uma delas. Mas eu não conseguia provar nada, não conseguia nem crescer levedura! Depois de duas semanas ele dizia: “Esquece, essa ideia não é boa, vamos para outra”.

Ele deixava o senhor num campo de experimentação livre.
Absolutamente livre. Foi aí que ele propôs cristalizarmos o citocromo b5, que ele e outros pesquisadores americanos descreveram e demonstraram em 1955 e 1956. Naquela época, cristalizar uma proteína era um feito. Purificamos a proteína, pus num tubo e ela cristalizou. Ele fotografou, mandou para a Nature e aceitaram. Meu primeiro trabalho, ainda como estudante, foi na Nature. Porque foi a décima proteína cristalizada no mundo, foi sorte.

O senhor disse, ao iniciarmos a entrevista, que gostaria de nos contar uma história ligada ao futebol. Por que, foi jogador?
Jogava como lateral esquerdo, depois fui para o gol, e eu era bom goleiro. Atualmente jogo basquete num time com pessoas de idades variadas, na Educação Física da USP. O professor tem 80 anos. No time há gente que joga um bolão, mas não é o meu caso, porque o basquete nunca fez parte da minha vida. Sou incapaz de dar aquele pulinho indispensável. Corro muito ainda, passo, me posiciono, escorrego. E jogo do lado esquerdo, porque no direito tropeço, embora seja destro. Futebol eu jogava desde moleque e fazia parte do time na Faculdade de Medicina. Mas o que eu queria contar era que o Corinthians foi fundado por italianos pobres, operários, no Bom Retiro, enquanto o Palmeiras foi fundado por italianos da classe média. Tanto assim que, na Segunda Guerra Mundial, os italianos do Corinthians eram pelos socialistas e os do Palmeiras, embora não todos, apoiavam os integralistas. A camisa do Corinthians originalmente era amarela e ficou branca de desbotada por tantas lavagens. Aí o time terminou escolhendo o branco. As coisas eram complicadas em determinado momento com os italianos, e lembro que eu tinha dois tios, Ettore e Duílio, que foram presos apenas porque estavam conversando em italiano sobre preços, no Mercado Municipal, quando o Brasil entrou na guerra ao lado dos Estados Unidos, contra a Itália.

Terminada a faculdade, como foi seu encaminhamento para a química?
No 6º ano éramos obrigados a dar plantões, fazer medicina mesmo, mas a faculdade entendia que alguns formandos iriam fazer o que chamavam de cadeira básica, e então deixavam que, em vez de cuidar dos pacientes internados, voltassem para o laboratório. Ricardo Brentani e eu fizemos isso. Mas também fiz exame para o Samdu, Serviço de Assistência Médica Domiciliar e de Urgência que existia no Brasil todo. E aí eu dava um plantão por semana em Santos, onde se atendiam 250 pessoas, em média, por dia. Quando cheguei, disse que eu era acadêmico, não médico, e que estava ali para uma espécie de estágio. Os dois médicos que estavam lá responderam: “É o que você pensa! Vamos dividir os pacientes, 80 para cada um”. Fiz um pouco de medicina, na marra.
Em 1963, Isaias disse que o governador Carvalho Pinto – devo dizer aqui, o melhor governador que São Paulo já teve – havia instituído o regime de tempo integral, com o que Brentani e eu não ficaríamos ricos, mas também não morreríamos de fome. “Querem ser meus assistentes?”, perguntou. Aceitamos na hora. Penso que Carvalho Pinto era mesmo um homem de visão: além de instituir o tempo integral, assinou o decreto de criação da FAPESP. Tem uma história ótima com ele, quando foi visitar o laboratório do professor César Timo-Iaria, um fisiologista da Medicina que trabalhava com sistema nervoso. Era professor da Faculdade de Medicina da USP, esteve em Ribeirão Preto, depois veio para São Paulo. Durante a visita, a certa altura Carvalho Pinto perguntou a Timo-Iaria como conseguia todos os aparelhos, as mesas operatórias, os vários equipamentos daquele espaço. E ele respondeu: “Com a FAPESP, governador”. E o governador disse: “Ah, agora sei o que a FAPESP faz!”. Quer dizer, quando assinou o decreto de criação da FAPESP, ele sabia que era para o desenvolvimento da ciência, mas não conhecia os detalhes. O fato é que ele tinha à sua volta pessoas muito esclarecidas, a quem ouvia: Antônio Barros de Ulhôa Cintra, que foi secretário da Saúde e reitor da USP, Alberto Carvalho da Silva, diretor científico e presidente da FAPESP, Paulo Vanzolini etc. Quem é bom procura quem é bom, evidentemente. Para concluir: fui fazer bioquímica. A genética ficou meio escondida e aparece numa história mais tarde.

Quando o senhor foi para os Estados Unidos?
Em meados de 1963, Isaias trouxe ao Brasil Maynard Pullman, que havia feito uma descoberta muito importante nos Estados Unidos e tinha direito de ficar um ano fora. Ele veio com a esposa e as três filhas e ficou até a metade de 1964. Aí trabalhei com ele, meu doutorado se fez com os problemas que ele trouxe e que, após o seu retorno, desenvolvi com Isaias. Defendi meu doutorado em agosto de 1966. Pullman tinha me convidado a fazer pós-doutorado com ele em Nova York quando terminasse o doutorado e eu fui.

Seu doutorado e pós-doutorado foram em cima de quê?
Discutia-se na época se a mitocôndria da célula fazia síntese proteica, e eu demonstrei que fazia. Mas Maynard era muito cauteloso e dizia que o Brasil é um país tropical, por isso talvez eu estivesse medindo síntese de proteínas em bactérias contaminantes. Eu me esfalfava para mostrar que não tinha nenhuma contaminação, mas ele nunca acreditou. Defendi o doutorado, nunca publiquei o trabalho e, no fim, perdemos a prioridade porque outros provaram o que eu demonstrara. Esse trabalho de 1967 só foi citado em um parágrafo, numa revisão. Mesmo assim fui trabalhar com Maynard, uma ótima pessoa, mas muito cuidadoso. Só publicava em excelentes revistas. Cheguei a ter alguns problemas com ele, mas forcei a barra e publicamos dois trabalhos excelentes. Fiquei muito amigo dele e da família, e sempre que vou aos Estados Unidos eu os visito. Estando lá, também me liguei a um japonês, Michio Oishi. Almoçávamos todos os dias juntos e planejamos todos os experimentos conjuntos no almoço. Depois de dois anos, pedi mais um tempo de licença à USP e fui trabalhar com ele. Ele fazia uma genética moderna, olhava o DNA quimicamente. Publicamos quatro trabalhos.

Quais foram os seus trabalhos publicados com Pullman?
Publicamos no Journal of Biological Chemistry, o melhor da época, um trabalho a respeito de síntese de ácidos graxos em mitocôndria e outro que era uma demonstração de que o ATP [adenosina trifosfato] era o primeiro produto feito pela mitocôndria. Era original? Não. Mas tinha uma corrente na época que dizia que não era ADP [adenosina difosfato] que gerava ATP, mas AMP [adenosina monofosfato], então fomos fundo e mostramos que estavam errados. Provamos o que já estava provado, mas foi importante na época.

E com Oishi?
Isolamos um gene, o primeiro a ser isolado, mas não do jeito que se isola hoje. Estávamos em 1968 e as enzimas de restrição usadas para clonar só entraram no circuito em 1974. Ali quebrávamos o DNA no tranco. Era posto no ultrassom, quebrava em pedaços, separava por colunas e, como o gene ribossômico tem constituição diferente – ele tem mais bases GC do que AT –, a coluna segurava mais esses genes, então os purificávamos. Dependendo do tamanho e como são genes repetitivos, se tem um gene ribossômico 23S, um 16S e um 5S, depois tem um spacer, um espaçador cujo tamanho determinamos. Demonstramos as relações topológicas entre os genes de rRNA. Foi muito bom. O trabalho foi publicado em 1969, foi citadíssimo na época e repetido em livros. E assim acabei encontrando a genética por vias tortas. Depois temos um trabalho em 1970 e dois em 1971. Entre esses dois está o mais citado, que incluiu mais um autor, e que trata da ligação física de genes ribossômicos de Bacillus subtilis, publicado no Journal of Molecular Biology. Demonstramos que havia ligação entre os genes.

Em seus anos americanos, a situação estava difícil no Brasil. Foi quando Isaias Raw saiu do país.
Pois é. Eu era um sujeito politizado, embora não tenha sido ligado a nenhum partido. Tinha muitos amigos que depois soube que eram do Partido Comunista. Eram sérios, sabiam o que a universidade devia ser, nunca acharam que era um sindicato. Eram muito bons e não digo isso de toda a esquerda, mas do Partido Comunista. Voltei no Natal de 1969. Sabia que tinha havido um problema aqui porque Isaias me telefonou em abril de 1969 e disse que tinha sido cassado. Por leituras eu não sabia nada. Meu grau de consciência sobre a dimensão do problema no Brasil era quase nenhum. Ao descer no aeroporto aqui, vi soldados com baionetas, então percebi que a situação estava preta. Eu estava alienado mesmo.

Mas quando Isaias Raw chegou nos Estados Unidos, cassado, vocês não conversaram?
Conversamos. Ele foi à minha casa, jantamos, contou tudo, mas à maneira do Isaias, que não é de fazer análises. Análises só tive quando Luiz Hildebrando passou por lá, mas então meu maior interesse era saber o que tinha acontecido em Paris em 1968. Isaias contou que haviam tomado o poder na faculdade e que o cassaram. Fora a faculdade que fizera isso, houve delação na faculdade, ele contou, fulano e sicrano tinham acusado e eles tinham sido colocados para fora. Não obtive uma visão panorâmica do que estava acontecendo no país. Não que ele não a tivesse, mas não falou, seu negócio era tocar para a frente. Decidira ir para Israel. Um ano depois voltou aos Estados Unidos, não haviam dado certo seus projetos para Israel porque, segundo ele, Israel era muito pequeno para ele.

Ao voltar, o senhor se reintegrou à Faculdade de Medicina.
Não. Voltei para o Instituto de Química. O Instituto de Química estava sendo construído na década de 60 porque havia a ideia de que deveríamos evoluir para o college. Essa ideia era muito forte nas universidades, apesar de estarmos num período de ditadura. Isso permitiu que em 1965 Newton Sucupira desse seu famoso parecer para a pós-graduação. Tinha gente de altíssimo nível que lutava pela reforma, como Anísio Teixeira, e essa era a mesma reforma apoiada por Fernando Henrique Cardoso, Arthur Giannotti, Isaias Raw, Alberto Carvalho da Silva etc. Ela prosperou. Em 1968 foi implantada a Lei de Diretrizes e Bases e já estávamos construindo os institutos básicos aqui, para implantar o college. Estava em construção metade do que o Instituto de Química deveria ser e Carvalho Pinto propôs que terminássemos todo a construção já que havia recursos, com o argumento de que se não aproveitássemos aquela oportunidade talvez não houvesse outra. Assim foi feito. Isaias era tão fanático pela reforma universitária que na Medicina era visto como um traidor da faculdade e do sistema das cátedras. Numa noite, em agosto de 1965, ele mandou encostar o caminhão na faculdade e transportamos todo o departamento para o campus do Butantã. De manhã, o 4º andar estava vazio.

Era o Departamento de Fisiologia?
De Química Fisiológica. Ele trouxe, por exemplo, um espectrofotômetro Cary 14, que era uma grande novidade, muito bom. Os equipamentos eram pesados e botamos no caminhão, uma loucura, mas se não fosse assim, ele sabia, não iam deixar. Ele foi o primeiro a chegar e se instalou no bloco 10. Em 1966, outros grupos começaram a vir: todos os químicos da Faculdade de Filosofia, os bioquímicos da Odontologia, da Veterinária etc. Quando voltei do exterior no final de 1969 eu ainda era da Medicina, mas em 1º de janeiro de 1970 passei a ser professor do Departamento de Bioquímica, no Instituto de Química. A partir daí são 44 anos vindo todos os dias, e nunca tive vontade de não vir.

Estive em seu laboratório em 1996 para ouvi-lo sobre as melhorias garantidas pelo Programa de Infraestrutura da FAPESP. Queria fazer então uma reportagem para Notícias FAPESP, embrião da revista.
Era o mesmo de hoje, mas dividíamos o espaço. De um lado tinha o professor Thuioshi Ioneda e, do outro, Brentani. Tinha Lélia Mennucci, José Carlos da Costa Maia e todo o pessoal do Isaias. Depois Brentani voltou para a Medicina, Ioneda foi para o bloco nove, as coisas foram mudando, eu fui ficando e expandindo. Eu precisava de espaço.

Lembro que o senhor destacou a reforma nas bancadas que antes estavam muito precárias.
É verdade, eram de madeira. Naquela época eu era diretor do instituto e ganhei do programa US$2 milhões. Comprovei que o instituto produzia muita ciência e que sua situação estava ruim. Serrei um cano d’água e fotografei para ilustrar nossas condições no projeto que submeti à FAPESP. Tinha mofo, até fungo cor-de-rosa. O instituto sofria 40 ou 50 apagões no verão, quando chovia. Já não lembro todos os detalhes, mas foram trocados todos os velhos balcões de madeira, infestados de cupins, por balcões novos de poliuretano.

Entre 1970 e 1995, seu laboratório teve um percurso marcado por vitórias científicas importantes e eu gostaria de ouvi-lo sobre isso.
Quando eu cheguei, alguns jovens que fizeram parte da equipe do Isaias Raw me esperavam. Entre eles, Maria Julia Manso Alves, Bianca Zingales, Marinei Ferreira Gonçalves, Clara Carniol, Anita Marzocco, que é autora de livros de bioquímica. Eram de três a quatro pessoas experientes no laboratório e decidi trabalhar em três linhas de pesquisa. Primeiro, continuar com a que tinha desenvolvido nos Estados Unidos. Eu demonstrara que havia ligação física entre 10 genes separados por espaços, e a pergunta era: esses genes são cotranscritos ou transcritos individualmente? Até eu provar isso, meu trabalho dera margem a que uma série de grupos americanos tentassem verificar se isso era igual na Escherichia coli. E na ciência tem o bicho eleito. Se você trabalha com E. coli, células hepáticas ou camundongo, você está em business. Se trabalha com algo como bacilo, não vale, não é universal. É algo psicológico. Publicamos em 1977 – olha quanto tempo demorou! – a tese de Bianca que provava que os genes ribossômicos em Bacillus subtilis tinham um mecanismo de cotranscrição, eram todos copiados juntamente por uma enzima só. Mas isso não era mais novidade: a mesma coisa para a E. coli havia sido demonstrada em 1975 ou 1976. Aprendi então que não adianta trazer coisas valiosíssimas do exterior porque, se elas forem importantes, eles lhe comem pelo pé.

E quanto às duas outras linhas de pesquisa?
A segunda linha era estudar DNA de Acanthamoeba castellanii, o que fiz com a Anita. É uma ameba enorme, linda! Você olha no microscópio, ela é espetacular, espraia-se, uma coisa maravilhosa. É de vida livre, mas se entrar no nariz de uma pessoa vai se alojar no cérebro – aí se tem problemas sérios. Mas é um patógeno eventual. Encontrávamos três ou quatro tipos de DNA nessa ameba e não entendíamos, porque tudo bem quanto ao nuclear e ao mitocondrial, mas os outros dois, de onde vinham? Agora sabemos que essas amebas têm vírus enormes dentro delas e são usadas para colonizar vírus de mar. Provavelmente estávamos vendo um vírus e não tínhamos ideia. Publicamos 2 trabalhos. A Anita passou a dedicar-se ao ensino com metodologia interativa e dedicou-se a escrever um livro didático, Bioquímica Básica, em colaboração com Bayardo Baptista Torres já com várias edições, que é muito bom.

E a terceira linha?
Julia tinha aprendido a cultivar Trypanosoma cruzi no laboratório do professor José Ferreira Fernandes, e eu me perguntei: por que não Trypanosoma? É um bicho nacional que tem tudo que os outros têm, só não tem charme. Tem núcleo, mitocôndria, flagelo. E foi minha terceira linha.

Comecemos então por sua descoberta fundamental quanto à superfície da membrana do Trypanosoma.
Quando entrei em contato com o Trypanosoma, me perguntei se devia estudar sua genética. Mas ele não tem sexo, e genética sem sexo é difícil. É difícil cloná-lo e, ainda hoje, é difícil ter uma célula gerando várias células. E sozinho ele morre, ele precisa dos companheiros. O que eu ia então perguntar ao T. cruzi? Simples. Raciocinei que se ele entra numa célula é porque a enxerga, e a célula também o enxerga. Portanto, o que se deve estudar é a membrana, a estrutura que vê o exterior. Claro que iniciei pelo Trypanosoma não infeccioso, na fase em que está no inseto. Primeiro, porque é fácil de cultivar em laboratório e, segundo, porque eu tinha muito medo de ter problemas com a forma infecciosa. Perguntei-me o que ele teria na superfície: açúcar, glicoproteínas? Já haviam demonstrado então que algumas lectinas de plantas eram capazes de reconhecer açúcar. A lectina mais comum é a concanavalina, tirada de feijão. Em 1971 fui aos Estados Unidos fazer um curso de genética de leveduras e passei por Nova York, onde encontrei um amigo a quem falei sobre a dificuldade para comprar concanavalina. Ele tinha e me deu um vidro. Propus a Julia fazermos uma solução e jogar em cima do Trypanosoma. Não deu outra, todos se aglutinaram instantaneamente, prova de que na superfície havia uma grande quantidade de açúcares.

A solução foi colocada numa placa?
Não, num tubo em que o Trypanosoma estava num meio de cultura, sem o que ele não vive. Bactérias vivem, mas o Trypanosoma é um protozoário e só vive em meios complexos, indefinidos. Quer dizer, você põe sal, açúcar, põe de tudo e 10% de soro, que é indefinido. Ele precisa disso para viver, você não sabe tudo que está ali. Estuda-se, analisa-se, mas não se chega a uma coisa boa definida para cruzi. Ele precisa de soro, fazer o quê?

E depois?
Publiquei o trabalho dizendo que o T. cruzi tinha proteínas na superfície, provavelmente glicoproteínas, e parti para tentar isolar isso. Usei os métodos tradicionais e submeti o Trypanosoma ao isolamento. Corria em eletroforese, corava com corantes para açúcares e tinha quatro bandas nítidas de moléculas que continham açúcar. Peguei uma delas, a que corria mais rápido e que era a menor, e nos trabalhos preliminares parecia que ela tinha lipídeo, açúcar e proteína. Mas pensava, essa molécula tem tudo, ninguém vai acreditar em mim! Foi quando veio para São Paulo e, por sorte, para meu laboratório, uma argentina, Rosa Lederkremer, e foi um espetáculo, porque ela é uma excelente química. Planejávamos, eu mesmo ia fazer o experimento, fui fazer cromatografia de gás, espectrometria de massa, uma série de coisas que nunca tinha feito. E mostramos que havia ali uma molécula, à qual demos o nome de LPPG, lipopeptidofosfoglicana.

Isso vocês publicaram logo?
O primeiro trabalho, com Julia, no Febs Letters, um artigo muito curtinho. Depois, com Rosa e Julia, em muitas outras revistas. Começamos a estudar a estrutura e talvez aí nós tenhamos perdido uma primazia. À medida que se tomava conhecimento da estrutura, via que nela existiam componentes de moléculas que existem no nosso cérebro ou no nosso sistema nervoso. São os chamados gangliosídeos e cerebrosídeos. A estrutura parecia, mas tinha uma molécula chamada inositol que não existe em nenhuma dessas estruturas conhecidas. Na verdade, estávamos com uma família de moléculas novas em mãos e não percebemos, porque achávamos que fazia parte dos gangliosídeos. Publicamos várias coisas, parte da estrutura, da estrutura lipídica, depois o inositol, mas a estrutura de açúcares deu trabalho. E outros grupos brasileiros entraram na pesquisa. Do Rio, entraram Lúcia e José Osvaldo Previato, porque eles tinham na mão alguma coisa parecida, mas não percebíamos que era a mesma coisa. Muito tempo depois, Lúcia foi para a França estudar a estrutura da molécula, usando aparelhos de espectrometria atômica, e chegou à conclusão de que era uma nova molécula. Pouco depois Rosa, já na Argentina, foi trabalhar com Michael Ferguson, na Escócia, e ele também determinou a estrutura da molécula. Quem trabalhava na área sabe que nossa descoberta foi de uma molécula original. E Michael Ferguson mais ainda. Ele foi pós-doc em Nova York, trabalhou com George Cross. Encontrou com Julia e disse que não acreditava no que propúnhamos até repetir tudo e ver que estávamos certos. Ele foi para a Escócia estudar uma coisa nova, âncoras de proteínas, que tinham sido descobertas por um inglês e uma brasileira, Maria Lúcia Cardoso de Almeida, da Escola Paulista de Medicina [Unifesp], no Trypanosoma brucei, africano. E foi estudando essas âncoras no T. brucei que Ferguson viu que eram parecidas com as coisas que nós havíamos descrito. Praticamente iguais.

É âncora porque realmente permite que as proteínas se prendam à superfície das células?
Isso. Há duas formas de uma proteína se ancorar. Elas podem ser superficiais e nadar na membrana ou podem ser transmembrânicas. Uma membrana é formada de lipídeos e eles detestam água, são hidrofóbicos. Têm uma cabeça polar voltada para o ambiente, que tem água, e, na outra ponta, outra cabeça polar voltada para o interior, que igualmente tem água. Mas entre uma e outra extremidade o corpo apolar repele água e tudo que for hidrossolúvel. Então, para manter uma proteína na membrana, caso da transmembrânica, ou uma parte da proteína é formada por aminoácidos hidrofóbicos, e essa parte é que está na membrana, ou ela está ligada a uma âncora de lipídeos. Na verdade, não vimos a âncora, mas uma estrutura que é encontrada em todas as âncoras. Ferguson deu a essas estruturas o nome de GIPLs, que quer dizer glicoinositolfosfolipídeos. O inositol está aí, é a coisa a que eu não dei bola e que era importante.

Isso lhe dá uma certa raiva?
Às vezes, um pouco. Alguns colegas argentinos dizem que tínhamos na mão a âncora e jogamos fora. Não, o que tínhamos era uma molécula que depois ficou parecida com a âncora. Poderíamos ter dito que era uma nova molécula na literatura, mas não dissemos.
Isso me diz o seguinte: se eu estivesse nos Estados Unidos, teria tido outro futuro.

Por quê?
Nos países civilizados há muito mais massa crítica. Durante a descoberta da hélice do DNA, quando Watson e Crick ficavam construindo modelos, um com intuição biológica e o outro calculando para ver se podia, eles chegaram numa estrutura de dupla hélice e disseram que não era possível porque não ficava no espaço, porque ali tinha um oxigênio onde devia ter um OH. Tinha que ter um hidrogênio junto para ter uma ponte de hidrogênio, sem o que a estrutura desaba. Aí um químico, Jerry Donahue, passou por ali e disse que no pH que o oxigênio está aquilo não é O, mas OH. Esse tipo de dica acontece.

Então sua queixa é quanto a uma pobreza do ambiente científico, mesmo em São Paulo?
Mas São Paulo é subdesenvolvido! Veja, eu trabalhei nisso tanto tempo que fui obrigado a aprender química de açúcares e de lipídeos. Mas não sou um expert, porque saber química de açúcares como Rosa e outros argentinos que têm uma tradição nisso sabem, me é impossível. Pois bem, no Instituto de Química da USP ainda me convidam para dar uma aula de quatro horas sobre isso porque ninguém consegue explicar bem. Estávamos sós e ainda estamos.

A partir do que se descobriu sobre a âncora, como avançaram os seus trabalhos?
Sempre que Michael Ferguson encontrava comigo, dizia que nossa descrição de que a molécula que havíamos descoberto tinha peptídeo era correta, mas ele não sabia como. Disse-lhe que não era mais problema meu. Até que ele descobriu que junto com essa molécula vinha uma outra, contaminante, difícil de separar. Era um contaminante que tínhamos na nossa estrutura, que ele chamou de NETNES e que possuía peptídeos com uma composição de aminoácidos semelhantes à que descrevemos no primeiro trabalho com Julia. Bem, em 1980, um revisor de papers nos devolveu um trabalho porque achava que já estava na hora de passarmos às formas do T. cruzi que provocam a doença. Eu também achava. Essas formas, ou vêm de doentes, e a quantidade é muito pequena, do camundongo que temos que infectar, muito complicado, ou do cultivo de tecido. Eu não sabia fazer cultivo de tecido, mas aí, nova coincidência, uma orientanda do professor Hugo Armelin, Norma Andrews, hoje na Universidade de Maryland, disse que queria trabalhar comigo e ela sabia cultivar tecidos. Estudamos as melhores maneiras de ter o melhor rendimento e esse trabalho, “Andrews e Colli, 1982 – Adesão e interiorização de Trypanosoma cruzi em células de mamíferos” – é muito citado. Conseguimos tripomastigotas, a forma que infecta, precisamos mudar o laboratório para padrão de segurança NB2. Aí comecei a perguntar o que tem na membrana desse Trypanosoma infectivo, por que é ele quem invade e não o outro. E vimos que ele tinha 10 vezes menos GIPLs que a forma não infecciosa. Ele faz down regulation, ou seja, quando vira infeccioso, diminui muito a produção de GIPLs.

E por quê?
Não sei, talvez porque não precise. Com colegas do Rio fomos ver o que fazem os GIPLs na forma não infecciosa. Vimos que ele é usado pelo T. cruzi para grudar nas paredes no intestino do barbeiro. Ele precisa aderir para virar infeccioso. Esse é um mistério do Trypanosoma. Demorou muito para publicarmos algo sobre isso. Só em 2007 saiu Trypanosoma cruzi: Involvement of glycoinositolphospholipids in the attachment to the luminal midgut surface of Rhodnius prolixus. E não é importante, porque algo semelhante já tinha sido publicado com Leishmania.

Mas voltando ao desenvolvimento dos trabalhos em seu laboratório…
Em 1980 ou 1981, recebi um pós-doutor da Argentina que tinha feito um doutorado em parasitologia e propus a ele usarmos uma lectina que reconhece ácido siálico e glicosamina. Passamos um extrato de trypanosoma por uma coluna que ligava esses dois açúcares e por isso todas as glicoproteínas que os continham ligaram-se à coluna. Aí foi só eluir o material grudado com N-acetilglicosamina e isolamos um composto que dava na eletroforese uma banda linda e maravilhosa. Chamamos de Tc85 e dissemos que era específica do Trypanosoma cruzi infeccioso e, portanto, teria importância na infecção. Atrás desse vieram outros trabalhos com Norma e Bianca. Depois veio a Julia, que estava no exterior, e fez um anticorpo monoclonal contra essa proteína. Fizemos um estudo e demonstramos que ela fazia parte de uma família, porque eram proteínas reconhecidas pelo mesmo anticorpo. Elas migravam na eletroforese em lugares diferentes, mas eram todas primas entre si. Chamei a família de Tc85. Com a entrada de outros pesquisadores, principalmente americanos e argentinos, houve mudança de nome. Essas moléculas passaram a chamar-se GP85, porque eles determinaram que era uma família muito mais complexa e extensa, viram quantos genes tinha, e não sabiam se a minha era igual à deles. É assim que acontece em ciência, a coisa muda de nome. Não estou reclamando. Agora, quando publicamos, pomos “TC85, um elemento da família GP85”. Ao mesmo tempo ocorreu uma outra descoberta: José Osvaldo e Lúcia Previato suspeitaram que o ácido siálico ia diretamente de uma molécula grande para a superfície do Trypanosoma e em experimentos somente em formas não-infecciosas determinaram isso indiretamente. Publicaram o trabalho em 1985 e me sugeriram investigar isso na forma infecciosa. E, com Bianca, demonstramos a existência dessa enzima diretamente. Demos um nome para ela, ácido siálico glicosiltransferase, e publicamos em 1987, mostrando que o ácido siálico pulava direto de uma proteína para o Trypanosoma. Um estudante que assistia a nossas aulas contou isso para Victor Nussenzweig e eles foram atrás. Descreveram o gene num artigo de 1994, só que o nome da enzima mudou, hoje é transialidase. E quando muda, quem estava na origem deixa de existir. Essa é minha história. Descobri coisas que mudaram, talvez porque não tenha explorado até o fundo, talvez porque não tenha capacidade para isso. Não tem importância. Os grupos argentinos e os americanos, inclusive George Cross, foram em cima disso e com umas ferramentas genéticas importantes, que não domino, mostraram que a Gp85, inclusive a Tc85, e a transialidase faziam parte da mesma família, eram todas semelhantes. Quer dizer, dá para ver que eu estou nessa história, não?

Como é a questão das vesículas do T. cruzi que vocês estudaram?
Em 1991 demonstramos que ele solta vesículas no meio de cultura. Passado muito tempo, fomos analisar as vesículas e vimos com Robert Ivan Schumacher que, em cultura de células de mamífero, entre três e 24 horas elas começam a entrar no citoplasma da célula hospedeira, e em 24 horas todas as vesículas ficam em volta do núcleo da célula. Elas são pedaços de Trypanosoma, mas chegam na célula e entram, têm a mesma capacidade dos Trypanosomas. Então, nossa hipótese na literatura é de que as vesículas são uma mensagem enviada pelo Trypanosoma para dizer que está chegando. E alguma coisa acontece que abre as portas das células.

E em relação à TC85?
A partir da definição da família por outros grupos, minha história ficou mais pé no chão. Estamos desde então, com Julia e alunos, tentando demonstrar que há pedaços dessa glicoproteína – não de açúcar, mas da proteína – que reconhece a célula hospedeira. Publicamos muitos trabalhos. Mas outros grupos também mostram que outras moléculas são igualmente importantes para o Trypanosoma penetrar. Então, atualmente, o Trypanosoma cruzi entra de várias maneiras. E talvez seja verdade. Quando fazemos anticorpos para a Tc85, inibimos a entrada do Trypanosoma 70%, mas outros inibem com anticorpos para outras moléculas também 70%. Tudo inibe 70%, mas 30% a 40% entram. Então, não sabemos como ele entra. Ponto.

Ou seja, o Trypanosoma cruzi continua um sujeito cheio de mistérios.
Embora seja altamente primitivo, ele evoluiu de forma a entrar em qualquer lugar, em qualquer célula. Esse é um outro mistério brutal. Se você usar qualquer tipo de célula em laboratório, ele entra. Se você produzir uma superinfecção no animal, ele entra no baço, no fígado, não vai ao cérebro, porque existe uma barreira. No fim mesmo, ele sobra no coração e nos músculos do trato gastrointestinal, no resto, desaparece. Isso é o mistério. Ele se esconde.

Quase terminando e deixando um pouco a ciência de lado, como o senhor conheceu Anita, sua mulher?
Sempre fui “metido”. No 4º ano da faculdade, fundei um grupo de teatro, o GTM, Grupo de Teatro Medicina, e levamos três ou quatro peças. Desapareceu quando saímos, depois alguns alunos retomaram, mas tiveram problema com a repressão da ditadura. Agora foi retomado com o mesmo nome. Naquele começo, Antônio Carlos de Carvalho aceitou ser nosso diretor, mais ainda, se propôs a nos ensaiar todas as noites por quatro meses, de graça, para apresentarmos a peça três vezes. Eu convidei vários colegas para participar. Anita veio e, mais tarde, disse que queria trabalhar no teatro para vencer sua timidez. Fez peças conosco e, numa dessas, rolou. Eu estava com um estetoscópio e pedi para ela pôr as olivas nos ouvidos. E eu, encostando a boca na campânula, disse baixinho: “Te amo”. Foi assim. Em junho de 2014 completamos 51 anos de casados. Tivemos dois filhos homens, Celso e Eduardo, com diferença de cinco anos. Os dois são matemáticos.

Para de fato encerrar nossa conversa, falemos de CTNBio. Durante seu período à frente da comissão, o senhor se tornou uma figura polêmica, em luta aberta contra os grupos radicalmente contrários aos organismos geneticamente modificados, os chamados alimentos transgênicos. Qual a sua visão sobre esse debate, hoje?
Quando a Lei de Biossegurança foi feita no governo Lula, eu nada sabia sobre isso. Quando fui indicado para a CTNBio, o ministro Sérgio Rezende viu meu nome na lista e me disse que gostaria que eu fosse o presidente. Ele era meu colega na Academia Brasileira de Ciências e nos dávamos bem. Eu entrei, e talvez essas palavras provoquem risos, meio inocente, alienado, não consciente de que estava entrando numa luta política. Entendia que estava entrando ali por ser cientista. Entendia que a CTNBio é o lugar onde se faz análise de risco com base científica. Tanto assim que enviava os pleitos das empresas para assessores ad hoc darem pareceres. Sempre fiz isso. Aí fui acusado de beneficiar empresas, outros da comissão também foram acusados e tal. Até recentemente, pensei que a visão científica tinha vencido, porque depois de mim houve dois ótimos presidentes, Adilson Paiva e Flávio Finardi Filho. Mas agora parece que as forças contrárias estão usando armas que não são, digamos, leais. Estão amedrontando os membros da CTNBio com processos. Há procuradores e deputados que acusam os membros da comissão de estarem a soldo de empresas, quando na verdade são cientistas que foram colocados ali porque acreditam na ciência, porque têm brilhantes currículos, e não têm ligação nenhuma com empresas. Se eventualmente deram um parecer favorável para uma empresa ou outra, foi um parecer cientificamente embasado. Dessa forma, estão perseguindo pessoas honestas, estão assustando pessoas que estão lá apenas para cumprir uma tarefa que a lei exige e diz que é prioritária. Recebem apenas uma diária baixa para seus custos. Se essas pressões não tiverem contraposição por parte do Ministério de Ciência e Tecnologia e por parte da Presidência da República, a CTNBio corre o risco de desaparecer. Gerar medo, cercear o direito de especialistas exporem ideias, julgá-los por atos que não praticaram, não são traços de convivência democrática. É terrorismo o que estão fazendo contra a CTNBio.

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