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Entrevista

Lourdes Sola: As transições da democracia

Pioneira da ciência política brasileira, pesquisadora fala das relações entre política e economia

Léo Ramos Chaves

“Tenho dois golpes de Estado na minha história”, relembra a cientista política Lourdes Sola, professora aposentada do Departamento de Ciência Política e pesquisadora sênior do Núcleo de Pesquisas em Políticas Públicas e do Instituto de Estudos Avançados da Universidade de São Paulo (USP). Sua saída do Brasil em 1969 – cinco anos depois do golpe militar de 1964 – marca o início de uma carreira acadêmica internacional, envolvendo a pós-graduação no Chile, a partida para a Inglaterra quando o general Augusto Pinochet (1915-2006) tomou o poder, em 1973, o doutorado em Oxford, a presidência da Associação Brasileira de Ciência Política e, mais tarde, a presidência da Associação Internacional de Ciência Política (Ipsa).

Graduada em ciências sociais pela USP, Sola se especializou em estudar as relações entre política e economia, sobretudo em momentos de crise e transição de regime. Sua tese de doutorado, a primeira defendida em Oxford sobre o Brasil, examinou os planos de estabilização econômica que precederam o golpe militar de 1964. Influenciada pelo institucionalismo histórico e pela obra do teuto-americano Albert O. Hirschman (1915-2012), foi uma das criadoras do comitê de pesquisa em Economia Política Internacional da Ipsa, que coordenou até 2019.

Depois de um período iniciado na década de 1980, em que as soluções propostas por economistas para as grandes questões públicas eram dominantes, Sola diz enxergar hoje um aumento no interesse pelas formulações de cientistas políticos. Mas adverte que esse “retorno da política” pode representar um risco para os pesquisadores: “A política é carregada de valores. O cientista político tem obrigação de trocar em miúdos o que sabe, sem baratear o produto, sem iludir, sem sugerir ter soluções que não tem”.


Idade 82 anos
Especialidades
Economia política, estrutura e transformação do Estado, política internacional
Instituição
Universidade de São Paulo (USP)
Formação
Graduação em ciências sociais (1961) e mestrado em sociologia (1966) pela USP, mestrado em economia política pelo Instituto de Planificação da Universidade do Chile (Escolatina, 1973) e doutorado em política (1982) pela Universidade de Oxford
Produção
46 artigos científicos, 28 capítulos de livros e nove livros publicados ou organizados

Sua trajetória profissional começa durante a graduação na USP, onde também fez seu mestrado, orientada por Florestan Fernandes (1920-1995).
Florestan era o chefe de uma das cadeiras de sociologia, poucos anos antes de se estabelecerem os departamentos. Sob a cadeira dele, Fernando Henrique Cardoso criou o Cesit [Centro de Sociologia Industrial e do Trabalho]. Foi lá que comecei a trabalhar, no terceiro ano da graduação. Ou seja, meu primeiro emprego já foi como pesquisadora. Investigamos como se desenvolveu a industrialização no Brasil, fizemos entrevistas em várias empresas. E então veio o golpe de 1964. Florestan instou seus quatro assistentes, Fernando Henrique, Maria Sylvia de Carvalho Franco, Octavio Ianni [1926-2004] e Marialice Foracchi [1929-1972], a acelerar o doutoramento, para garantir a estabilidade. E disse para nós, jovens do Cesit: “Vou ter de atirar vocês na água e vocês terão de aprender a nadar”. Foi assim, aos 23 anos, que me vi encarregada de ministrar o curso Métodos e Técnicas de Pesquisa em Sociologia. Ali mesmo fiz minha especialização, que não se chamava mestrado ainda.

Você chegou a ser presa, depois do golpe de Estado?
Fui presa em 1968, uma semana depois do AI-5. Apoiamos o movimento estudantil e as greves de Osasco. Fui presa transportando um operário e um estudante. Passei uma noite no Dops [Departamento de Ordem Política e Social], entre ratos e baratas. Na manhã seguinte, fui interrogada por um delegado da velha guarda, que fez perguntas razoáveis e me libertou provisoriamente. Havia duas mesas na sala de interrogatórios. Uma era do [Sergio Paranhos] Fleury [1933-1979]. A outra, desse senhor. Fleury estava na festa de Natal do Dops, no andar de baixo. Como diria minha mãe, meu anjo da guarda é uma beleza.

Quando decidiu deixar o Brasil?
Nessas horas não se tem muita escolha. Passaram a me procurar na casa de meus pais e no meu apartamento. Na hora em que tomamos conhecimento de tortura contra intelectuais, professores e estudantes, meu então marido Ruy Fausto [1935-2020] e eu decidimos sair. Era março de 1969. Optamos pelo Uruguai, onde eu tinha convite para trabalhar. Mas o visto para lá permanecer nos foi negado. No Chile, havia o governo cristão-democrático. Fomos aconselhados a ir para lá.

Como foi a chegada ao Chile?
A receptividade dos chilenos foi ótima. Fui convidada a dar uma série de conferências na Escola de Planejamento Econômico e a lecionar em um curso de pós-graduação na Escola de Estudos Econômicos para Graduados (Escolatina), da Universidade do Chile. No fim achei oportuno fazer o curso por três anos como aluna enquanto lecionava na Facultad Latinoamericana de Sociologia (Flacso) para me sustentar. Em microeconomia eu era um desastre, mas confortável com muita macroeconomia. No período em que vivi no Chile, não vim ao Brasil, mas fui à França duas vezes por razões pessoais. Lá iniciei um diálogo e colaboração com Celso Furtado [1920-2004].

Há sempre uma redistribuição de penalidades e privilégios quando se fala em reformas ditas econômicas

Quando você se mudou para a Inglaterra?
Em 1973, logo depois do golpe no Chile. Tenho dois golpes de Estado na minha história de vida. No dia do golpe fomos convocados a comparecer ao lugar de trabalho. Fui para a Flacso. Os chilenos, com décadas de democracia, negavam a evidência: “En Chile no pasa nada”, diziam. Os brasileiros, ao contrário: “O que você está fazendo aqui? Vá embora, vá para casa”.

O que esse período trouxe de decisivo para a sua carreira? 
Brinco que devemos aos militares a latino-americanização de uma geração. E devo ao Chile toda uma experiência de política democrática em contexto de polarização crescente. Durante a nossa democracia, tínhamos aprendido que o desenvolvimento econômico cria condições para instituições democráticas, como no caso norte-americano. Mas na década de 1970, com o chamado milagre econômico, no Brasil a economia deslanchou no contexto do regime autoritário. No Chile aprendi o que é inflação de verdade. Naquele momento, havia desconfiança dos investidores, fuga de capitais, negação da crise fiscal e monetária. Nada era indexado, a inflação e o dólar nas nuvens. Por causa das greves dos caminhoneiros, fomos convocados a ajudar o Ministério da Fazenda a distribuir alimentos. Vários economistas conhecidos planificaram essa distribuição. Aí entendi como funciona o mercado e a importância da estabilidade de preços principalmente para os mais pobres.

Por que você optou por Oxford no doutorado?
Tinha estudado economia e desenvolvido gosto pela pesquisa empírica, graças ao Florestan e ao Fernando Henrique. Quando veio o golpe no Chile, eu ia participar de uma reunião no Castelo de Windsor, tinha passagem para a Inglaterra. Minha casa foi invadida. A conduta do aparato de repressão era aterrorizadora. No rádio, ouvia-se: “Senhor, senhora, denuncie seu estrangeiro”. Passei 15 dias ajudando conhecidos a se refugiar em embaixadas. Minha ida ao aeroporto foi em um caminhão militar. Minha opção era por Cambridge. Celso Furtado estava lá e se dispôs a me orientar no primeiro ano. Foi quando os brasileiros de Oxford, jovens colegas, me pediram para apresentar um texto sobre o Brasil. Percebi que Oxford seria melhor para mim, porque tinha um centro latino-americano mais vinculado à sociologia e à política. Em Cambridge, recebi outro conselho importante de Celso: “Faça teoria monetária, porque a minha geração não entende disso e é importante”. Consegui uma bolsa de estudos da Fundação Ford Internacional. Sou grata.

Nas ciências sociais, você foi a primeira pesquisadora a defender uma tese sobre o Brasil em Oxford.
De fato. Logo que cheguei, procurei quem tinha interesse por economia política para me orientar. Apenas um professor orientava os brasileiros, mas era um teórico da sociologia. Eu lia e falava inglês, mas não com muita fluência. Gostei de Rosemary Thorp, uma economista inglesa, especialista em processos de estabilização na América Latina, e de um professor de política, Laurence Whitehead. Não queria fazer teoria, queria analisar o Brasil de um ângulo transdisciplinar, integrando as questões econômicas à análise política. Fui conversar com Whitehead, que aceitou. Seguimos trabalhando juntos até hoje. Ele sugeriu uma coorientação com a Thorp. No doutorado, eu queria entender a transição que levou ao golpe de 1964. Durante a pesquisa, apresentei um artigo em que contestava a imagem que se tinha do processo de indexação no Brasil. Atribuía-se o milagre brasileiro à indexação, à correção monetária, e não se fazia a devida justiça ao fato de que os critérios de indexação eram diferentes para salários e ativos financeiros e de que havia uma política distributiva por baixo dos critérios de indexação.

Arquivo pessoal No Uruguai, entre Roberto Schwarz e seu então marido, Ruy Fausto, em março de 1969Arquivo pessoal

Como foi a recepção da tese?
Foi ótima. Durante a elaboração, conversei muito com Celso Furtado. Roberto Campos [1917-2001], então embaixador em Londres, me deu três entrevistas. Ambos tinham consciência plena dos limites de sua ciência, onde terminava a dimensão econômica e começava a questão de ordem política. Em Oxford, a defesa se dá sem a participação do público. Os candidatos ao título usam uma espécie de uniforme: camisa branca e toga preta. Os amigos acrescentam um cravo vermelho.

Quando você voltou ao Brasil?
Voltei em 1978, para fazer a pesquisa que serviu de base à tese – defendida em 1982. Enquanto pesquisava e redigia, lecionei na PUC-SP [Pontifícia Universidade Católica de São Paulo] e, depois, na Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]. Certo dia fui alertada por um funcionário da USP de que poderia reivindicar minha recondução à universidade, porque poderia ser considerada efetiva mesmo pela Constituição do regime militar. Não poderia ter sido sumariamente desligada quando saí do país. Assim, em fins de 1980, fui reincorporada à USP, onde continuei lecionando e pesquisando.

Você foi a primeira mulher a chefiar o Departamento de Ciência Política da USP (1994) e presidiu a Associação Brasileira de Ciência Política (ABCP) e a Ipsa (1996-98 e 2006-09, respectivamente). Como foi esse processo?
Na ABCP, recém-refundada sob a minha presidência, eu representava a instituição nas reuniões da Ipsa. Durante seis anos atuei em suas comissões, aprendi como funcionavam. Quando o presidente seguinte foi eleito, levei um susto: ele me convidou para ser primeira vice-presidente, o que me posicionava informalmente para sucedê-lo. Tive o apoio das mulheres, sobretudo das norte-americanas, as mais incisivas. Os representantes alemães, o chileno e os italianos também me incentivaram. Os franceses ficaram indecisos porque o outro candidato era um intelectual turco, algo importante na fase em que queriam integrar a Turquia à União Europeia. No final, esse cientista político Ilter Turan generosamente me ofereceu apoio: “Quero ser o primeiro a assinar a lista de apoio a você”. Assim que fui eleita, convidei-o para a coordenação de programa do congresso internacional seguinte. Somos amigos até hoje. Anos depois, ele foi eleito presidente.

Que balanço faz da sua gestão frente à Ipsa?
Era a segunda mulher ao longo dos primeiros 60 anos da Ipsa. Saí contente com o resultado, mas achando que poderia ter feito mais para enxugar sua estrutura. Contribuí, com quem me sucedeu, para torná-la mais eficiente. É tarefa do ex-presidente ajudar o sucessor por mais três anos. Eu tinha várias tarefas, entre elas continuar a ampliar a participação das mulheres nas atividades da Ipsa. A principal contribuição veio depois. A área de relações internacionais e economia política não existia. Por solicitação dos representantes da França, dos Estados Unidos e do Reino Unido prolonguei meu compromisso com a Ipsa ao criar, em 2012, o Comitê de Pesquisa 51, de economia política internacional, que tem por foco a análise das democracias de mercado emergente, em processo de democratização ou regressão política e de liberalização econômica. Também me orgulho de ter sido durante a minha gestão que se decidiu fazer a Escola de Verão em Conceitos e Métodos em Ciência Política, que eu trouxe para a USP, com apoio do Departamento de Ciência Política e do Instituto de Relações Internacionais.

Arquivo pessoal Em reunião da Ipsa, com as ex-presidentes Helen Milner (à esq.) e Carole Pateman e a atual, Marianne Kneuer (à dir.)Arquivo pessoal

Em sua obra, você dialoga bastante com Albert O. Hirschman. Poderia falar dessa influência intelectual?
Uma boa teoria se sustenta e se torna clássica quando obriga você a dialogar com ela, mesmo quando mudam as circunstâncias que lhe deram origem. É isso que eu chamo de literatura inspiracional. Conheci a obra de Hirschman por recomendação de Thorp e Whitehead. A relação entre economia e política bem como as interações dinâmicas entre essas duas esferas atravessam sua obra intelectual com destaque para as encruzilhadas que emergem em momentos de crise e/ou de profunda transformação. O problema é desvendar e demonstrar, com rigor, os mecanismos de interação entre uma esfera e outra, os quais variam de acordo com o contexto econômico e político. Um bom exemplo da busca de Hirschman em identificar padrões gerais é o conceito de efeito túnel, central para quem pensa a questão distributiva. Parte de um paradoxo observado à época: como explicar o fenômeno de que nas fases de crescimento acelerado, quando a desigualdade da renda tende a aumentar, em termos relativos, é justamente quando a tolerância pela desigualdade é maior. A explicação reside na expectativa, um cálculo equivocado por parte dos setores deixados para trás, na fase de bonança: de que os aumentos da renda em termos absolutos, dos quais são beneficiários, iriam se materializar e se sustentar no futuro. Em resumo, o vínculo entre crescimento acelerado, mobilidade social como mecanismo de legitimação política de quem está no poder e de reduzida contestação foi explicitado. E reemerge, embora na direção inversa, quando a economia desacelera, estagna ou entra em crise.  Quando aumenta a percepção e a intolerância pela desigualdade, a contestação e, no limite, a demanda por reformas redistributivas emergem. Estamos falando, portanto, de uma dinâmica política em interação com o ciclo econômico.

A passagem do econômico para o político era ignorada?
Era pouco teorizada. No trabalho de tese, que deu origem ao meu livro Ideias econômicas, decisões políticas, o efeito túnel é retomado para ressaltar a especificidade do caso brasileiro, quando comparado aos demais latino-americanos, sobretudo a Argentina.  E para integrar a forma pela qual, no Brasil, tinha se desenrolado o processo de acumulação, de reformas e de contestação, culminado em uma forma específica de reformas redistributivas – à luz das instituições e das coalizões sociopolíticas dominantes.

Ao longo de sua trajetória, como se desenvolveu esse quadro analítico?
Tem sido um processo cumulativo. Um aprendizado contínuo, dada a evolução nas formas de abordar a economia política, em termos de teoria, de metodologia e em função dos novos desafios de governança. No trabalho inicial, construí uma perspectiva de como analisar a crise dual, política e econômica dos anos 1960, e como se dá a interação entre acumulação, distribuição e deslegitimação política, que culminou na mudança de regime político. Parte do que se convencionou chamar de milagre econômico resultou das reformas monetária, fiscal e tributária adotadas por Roberto Campos, mas eram reformas de teor socialmente regressivo. Há sempre uma redistribuição de penalidades e privilégios quando se fala em reformas ditas econômicas.

Esse arcabouço dá conta da realidade atual?
Sim e não. Não, porque essas análises são anteriores ao processo de globalização e da terceira onda democrática, da qual o Brasil foi parte.  Entre os pontos de inflexão, destaco três: mudança na forma de inserção dos países no sistema internacional, em resposta à agenda da globalização econômica; a construção de uma agenda democrática, ainda em curso; e a Constituição de 1988. Uma tripla transição, a exigir ajustamentos profundos: de regime econômico, de regime político e de regime legal. Além disso, a crise de 1982 na América Latina coincide com o início da onda democrática. O desafio de governança democrática passou a ser duplo: como internalizar a agenda da globalização econômica, de modo a compatibilizá-la com uma agenda democrática em construção no novo marco legal. Em princípio trata-se de um desafio comum às democracias de mercado emergente, mas os desafios específicos de governança democrática variam de país para país.

Você trabalha com economia política. Como definir essa área do conhecimento?
Isso significa analisar os desafios de governança, no caso democrática, no contexto da economia política de um país: vale dizer no contexto dos vários grupos de interesse, das instituições políticas e econômicas, e das ideias que sustentam as decisões que definem os rumos do país. Como disciplina, em âmbito internacional é uma espécie de hub, um ambiente onde convergem juristas, sociólogos, economistas, politólogos, em torno de problemas com forte dimensão econômica. Hirschman sugere e praticou intensamente a ideia de transpassar fronteiras – de uma disciplina em direção a problemas identificados por outra, sem perder sua bagagem técnica.

No Brasil, temos hoje um desafio de governança democrática, que explicita uma conjuntura crítica

E, nas diferentes correntes institucionalistas, como você se situa?
Desde os anos 1990 dominam três variedades: o institucionalismo histórico, o da escolha racional e o institucionalismo sociológico. Os três compartilham o postulado de que as instituições são endógenas ao processo político e econômico. Sou mais próxima ao institucionalismo histórico, por abordar a política como processo estruturado no tempo e no espaço, como define Peter Hall, um de seus expoentes. Mas sempre aberta a incorporar os avanços dos demais, em função do problema a ser investigado.

O conceito de conjuntura crítica aparece de forma recorrente em sua obra. De que exatamente se trata?
É um dos conceitos-chave do institucionalismo histórico, objeto de debate e de desdobramentos teóricos nos últimos 20 anos. São conjunturas que representam pontos de inflexão decisivos, que abrem espaço para escolhas entre caminhos alternativos. A conjuntura crítica pode também se apresentar como aquela em que a constelação de fatores domésticos e internacionais é tal que obriga a uma inflexão decisiva nas respostas que compõem a caixa de ferramentas dos formuladores de políticas. O que me define como institucionalista histórica é que abordo essas respostas não só em sua dimensão técnica, mas como objeto de disputa política entre coalizões sociopolíticas competitivas entre si – por dominância ou sobrevida. Há um conflito distributivo desse tipo, especialmente em conjunturas que impõem reformas porque isso implica sempre um processo de redistribuição das penalidades e privilégios, uma opção política. Isso obriga pelo menos a estabelecer trade-offs entre objetivos conflitivos. No Brasil, temos hoje um desafio de governança democrática que explicita uma conjuntura crítica: a tensão exacerbada pela pandemia entre a dominância fiscal e a justiça distributiva.

É esse seu atual objeto de pesquisa? 
Atualmente coordeno uma equipe de sete pesquisadores que está trabalhando em um grande projeto comparativo promovido pelo comitê de pesquisa da Ipsa, envolvendo uma variedade de democracias de mercado emergente, entre elas o Brasil. Ela tem por objeto a análise das conjunturas críticas do século XXI. Queremos identificar as respostas de políticas públicas a partir de dois campos de observação: formação político-econômica e política climático-ambiental. E a partir daí desenvolver uma explicação política dos padrões observados.

Qual tipo de explicação política vocês buscam?
Há vários aspectos. Em primeiro lugar, tratamos de levar a sério a noção de um conflito distributivo, por poder ou dominância política, como inerente à formação das políticas públicas, passível de ser identificado em termos de coalizões competitivas entre si. Segundo, trata-se de integrar o forte componente tecnocientífico que deve caracterizar as decisões de política econômica, ou climático-ambiental, mas sem reduzi-las à sua dimensão exclusivamente técnica. Há sempre uma escolha política e uma dimensão normativa subjacente a decisões com forte dimensão técnica, com perdedores e ganhadores. Há território para compromissos? Convém explicitá-los, pois isso é condição necessária do processo de responsabilização política em uma democracia. Terceiro, trata-se de identificar os atores políticos, cujo apoio foi decisivo para a implantação de uma determinada política pública em resposta à determinada conjuntura crítica. São os grupos-pivô, ou seja, aqueles cujo apoio foi decisivo para a adoção de uma política ou para a construção dos trade-offs adequados.

Como o Brasil aparece nesse quadro?
Um exemplo é a maneira como a crise asiática, de 1997, incidiu sobre o Brasil, levando a mudanças na política econômica, o tripé – câmbio flutuante, metas de inflação e meta de superávit primário. O que deu origem ao tripé? Que dilemas e que forças explicam sua adoção? Quem são os perdedores e ganhadores? Mais recentemente, em 2013, temos uma miniconjuntura crítica. Desde 2016 é uma conjuntura crítica só. Hoje a dificuldade de resolver a crise dual, econômica e política, evidencia a dimensão política das reformas. É escolha política por excelência, que assume o protagonismo.

O que é política para você?
Difícil responder. Eu poderia simplesmente dizer que é uma disciplina com aspirações à ciência, com um desafio intrínseco, específico, que se aprofunda nas democracias de massa. Por ser uma dimensão essencial da vida em sociedade, solicita a participação e o envolvimento do eleitor-consumidor-contribuinte. Ao mesmo tempo, enquanto disciplina, exige formação especializada e é uma ciência de observação, portanto, exige treino. O desafio é construir pontes com esse cidadão, o que obriga a ampliar seu acesso à educação política, cívica e até financeira. Obriga também o cientista a atuar como intelectual público. Tem obrigação de trocar em miúdos o que sabe, sem baratear o produto, sem iludir, sem fingir que tem soluções que não tem. É um risco e uma tentação. É preciso fundamentar sua resposta e saber dizer: não tenho resposta, tal problema só pode ser respondido através da ação coletiva, de uma construção.

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