léo ramosA los 62 años, el médico e investigador en salud pública Alexandre Kalache tiene como proyecto de vida envejecer mejorando la vida de los ancianos. Antes de que tal idea parezca puro oportunismo —dada su edad —, es preciso decir que Kalache se aboca al tema hace más de 30 años. Fue él uno de los primeros especialistas en ver el enorme desafío que los países en desarrollo tendrán por delante si no comienzan a pensar y a actuar sobre el envejecimiento de la población inmediatamente. “Se trata de encarar lo que podrá transformarse en un problema como una oportunidad de convertirlo en un importante tema de la política de desarrollo”, advierte.
En 2050 el mundo tendrá dos mil millones de ancianos según las según las estimaciones de la Organización Mundial de la Salud (OMS). Más de un 80% de ellos estará viviendo en países como Brasil. En el país, el porcentaje de personas ancianas irá del 9% a un 18% en solamente 17 años (de 2005 a 2022). “¿Cómo adecuar la sociedad a ese cambio demográfico impresionante? Comenzando a pensar y a planificar desde ahora”, contesta Kalache. Su percepción de que esa explosión se daría ocurrió en 1976, en el período en que hacía la maestría en salid social en la Universidad de Londres. Posteriormente, hizo su doctorado en la Universidad de Oxford, donde fue profesor asistente.
Kalache es médico egresado de la entonces Facultad Nacional de Medicina de la Universidad de Brasil, actual Universidad Federal de Río de Janeiro (UFRJ). Durante 4 años fue instructor de clínica médica y a mediados de los años 1970 partió rumbo a Europa, donde se quedó 33 años, los últimos 13 dirigiendo el Programa Global de Envejecimiento y Salud de la OMS. Los dos hijos (uno nacido en Río y la hija en Inglaterra) y una nieta crecieron y se quedaron en Londres. El mes pasado, Kalache dio por terminado su ciclo en la OMS y ahora trabaja como asesor para el envejecimiento global de la presidencia de la Academia de Medicina de Nueva York. Tiene la ambición de crear un Centro Internacional de Políticas para el Envejecimiento en Río para continuar investigando y sugerir mejoras en la calidad de vida de los ancianos. Al día siguiente a su regreso a Brasil, en el amplio departamento de la madre, Lourdes Kalache, en el corazón de Copacabana, barrio donde nació y se crió, habló con Pesquisa FAPESP.
¿Usted volvió a Brasil definitivamente para crear el Centro Internacional de Políticas para el Envejecimiento?
No. Me voy a dividir entre Nueva York y Río con la intención de establecer aquí ese centro, muy volcado al envejecimiento como un tema de desarrollo. O sea, cómo Brasil y países semejantes, que tuvieron un envejecimiento rapidísimo si se lo compara con el que se experimentó en los países más desarrollados, pueden afrontar los desafíos en consecuencia.
¿Qué tiene que ver eso con el trabajo en Nueva York?
El centro estará ligado a la Academia de Medicina de Nueva York y a la Universidad de Londres. La idea es formar un grupo de organizaciones no gubernamentales, gubernamentales, académicas y hasta de iniciativa privada para poder, debajo de ese paraguas, crear un consorcio volcado al establecimiento de políticas pautadas en el concepto de envejecimiento activo, que creamos en la OMS. Como por ejemplo el movimiento global de las ciudades amigas de los ancianos. El Programa Ciudad Amiga del Anciano fue la gran y última actividad que desarrollé dentro de la OMS. Y quiero dar continuidad al mismo aun estando fuera de la OMS. Ahora es la hora de ejecutarlo. Por ejemplo, la gobernadora de Río Grande do Sul, Yeda Crusius, quiere hacer de su estado un estado amigo del anciano. Voy a pasar una semana allá para discutir el desarrollo de políticas que apunten a hacer de Río Grande do Sul tal vez un estado modelo. Para eso, una fuerza impulsora involucrando a todas las secretarias de Estado ya se creó. Recorreré todo el estado, discutiré con grupos académicos, organizaciones no gubernamentales y con el sector privado. Y, principalmente, organizaré grupos con los ancianos de Río Grande do Sul para que ellos nos cuenten cuáles son las dificultades, las sugerencias y las expectativas. Será un proceso de abajo hacia arriba.
De acuerdo con el Guía Global de la Ciudad Amiga del Anciano, de la OMS, hoy hay 35 ciudades dentro del programa.
Sí, comenzamos con 35, pero ese número está creciendo — solamente en enero varias ciudades de Europa y de Japón se incorporaron al programa. Ahora, con Río Grande do Sul, el número va a crecer porque comenzaremos con 12 ciudades de Río Grande como piloto para luego ampliar para todo el estado. Y la idea desde el inicio era precisamente esa. Para entender como hicimos ese proyecto es necesario contar la historia desde el comienzo. En mi infancia y adolescencia, Copacabana era un barrio de jóvenes. Nací en la maternidad Arnaldo de Moraes, aquí cerca, que hoy es virtualmente un hospital geriátrico, el São Lucas. Es decir, a lo largo de mis años de vida, 62 años, Copacabana se transformó de un barrio con muchos niños en un barrio de ancianos. Hoy ya no nacen más niños en Copacabana. La embarazada de aquí tendrá que dar a luz en Botafogo. Hoy Copacabana tiene más ancianos, proporcionalmente, que Japón o Suecia. ¿Quienes son ellos? Personas como mi madre, de 89 años. Son los que vinieron para acá cuando Copacabana se urbanizó y se desarrolló en los años 1920, 1930. Pero explotó en los años 1940 y 1950. Todos querían vivir en Copacabana.
Y no salieron más de aquí.
Los hijos se fueron y los nietos ni piensan en Copacabana “para ellos el barrio es un pasillo, ellos ‘pasan’ por aquí. Quedaron los ancianos. Y quedaron porque aquí siempre existió una gran concentración de servicios. Cuando mi padre murió, mi madre me preguntó, “¿Tú crees que me debo mudar de aquí?”. Yo le dije, “Piense bien antes de hacer esa mudanza, porque aquí es donde usted está familiarizada, ambientada, usted lo tiene todo cerca, la farmacia, el taxi, los restaurantes, los bancos”. Además, el viejo activo va para la acera, se sociabiliza, es agradable. Pero, apunte: por cada anciano activo del lado de afuera, tenemos dos o tres con dificultades para andar, con problemas de enfermedades no prevenibles, muchas veces mal administradas, mal cuidadas porque los propios médicos a menudo no tienen una formación adecuada, aunque existan cada vez más geriatras trabajando en Copacabana. De cada tres habitantes, uno tiene más de 60 años, lo que es muy elevado. Higienópolis, en São Paulo, tiene ese perfil. Hay una sigla para eso. Son los NOEPs, es decir, naturally ocurring eldery population. Son poblaciones que por una serie de factores, como esa de Copacabana, van concentrando a ancianos de una forma natural. No es por política, sino por accidente.
¿De ahí la elección de Copacabana como la primera ciudad amiga del anciano?
Hubo un Congreso Internacional de Gerontología en junio de 2005, en Río, y los organizadores me invitaron para que hiciera la conferencia de apertura. Pero me pidieron una idea nueva, para llamar la atención de los medios. Fue ahí que pensé en hacer un estudio piloto que es Copacabana Amiga del Anciano y presenté eso en el congreso. Tuvo éxito. Salió en el programa Fantástico, en el telediario Jornal Nacional, en Globo Reporter y en los periódicos. Como hablé para una audiencia internacional, después de eso la gente comenzó a preguntarme, “¿Por qué sólo Copacabana? ¿Por qué no Buenos Aires, Ginebra, Shangai?” Yo respondía, “¿Y por qué no?”. Rápidamente reclutamos en la OMS a esas 35 ciudades, que fueron las que formaron parte del estudio piloto. Cerré con 35 porque quería terminar el proyecto antes de salir de la OMS. Y ésa ya era una cantidad grande para trabajar. Cerramos con Shangai, Tokio, Moscú, Londres, Nueva York, Melbourne, Ginebra, Liverpool, Nueva Delhi, Nairobi, Estambul, Buenos Aires, Ciudad de México, Río…
Los informes del estudio en qué constaban?
Hicimos primeramente una investigación básica para ver cuales son, de acuerdo con la literatura especializada, los elementos principales que hacen que un ambiente pueda ser más amigo de los ancianos. Cosas como vivienda, transporte, participación cívica, acceso a la información, acceso a los servicios médicos, acceso a los servicios sociales, compromiso con la vida pública, cuestión de comunicación y de adaptación en la vida de la informática para una población envejecida. Tomamos estos ocho temas y realizamos los estudios cualitativos, de grupos focales y con ancianos más jóvenes, con ancianos más ancianos, de los diversos niveles socioeconómicos, en grupos sólo de mujeres, sólo de varones, mixtos, y después con prestadores de servicios y con cuidadores de ancianos. Después hicimos otro estudio, usando la misma metodología, alrededor de los ocho temas, que se aplicaron en las 35 ciudades. Cuando los informes retornaron, los juntamos todos para encontrar los denominadores comunes de lo que se puede hacer para que un medio urbano se convierta más amigo del anciano.
léo ramos¿Fue ese estudio el que resultó en la guía?
Sí. La guía se presentó en octubre del año pasado. Ahora se está transformando en un movimiento internacional aún mayor.
Pero eso, por el momento, es una tendencia. ¿Usted ya tiene resultados visibles de ese movimiento?
En Nueva York sí. Estuve allá en la primera semana de febrero y el alcalde Michael Bloomberg hizo el State of the City “la rendición de cuentas anual” centrado en el proyecto Age Family in New York. Él estableció ocho comités, cada uno de ellos volcado ra uno de los temas de la Guía de la Ciudad Amiga del Anciano. Hay un comité house, sobre la cuestión de la vivienda, el de parques abiertos, sobre la cuestión de accesibilidad a los parques, de como hacer que sean más adecuados para el anciano. En el Central Park hay pistas de patinaje, personas corriendo. Eso no está volcado a los ancianos. Lo que fue mostrado en el estudio de las 35 ciudades es que se deberían crear vías específicas para quien desea correr, andar en patines o en bicicleta. Así el anciano también tendría una vía segura para caminar, sin miedo de ser chocado por quien que está practicando deportes. Ellos piden un banco cada 200 metros para poder descansar. En Nueva York, en el Central Park, no hay todavía un número suficiente de ellos. Pero hay más que digamos, en el Parque Ibirapuera, en São Paulo, o en Aterro do Flamengo, en Río. Por lo tanto, todo es relativo y hay que respetar la percepción del anciano que vive en aquella localidad específica. Por ejemplo, la investigación mostró que los ancianos de Ginebra creen que la ciudad no está lo suficientemente limpia. Vaya a explicar eso a un visitante de la periferia de una de nuestras ciudades. Sin embargo, lo que vale es como se siente el anciano local. La guía tiene una lista con puntos que deben ser chequeados por el responsable de las políticas de seguridad, de vías públicas, de espacios abiertos, de transporte, de vivienda etc. Es un instrumento para el desarrollo de políticas para aquel sector específico y debe ser contextualizada para la realidad local. Por eso haré la peregrinación por Río Grande do Sul.
¿Usted ya siente algunas de esas mejoras en Copacabana?
Hay dos cosas inmediatas que se hicieron con base en el estudio. La primera fue la creación de un puesto policial que funciona las 24 horas, los 7 días de la semana, dedicado al anciano. Es para resolver problemas de seguridad, como las pequeñas infracciones en general. La segunda iniciativa, también basada en Copacabana Amiga del Anciano, será la inauguración en marzo de un centro de salud, también abierto las 24 horas, los 7 días de la semana, cerca del metro en un área central.
¿Esas reivindicaciones fueron de los propios ancianos?
También. En Copacabana hoy si un anciano tiene un problema de salud urgente las personas no saben qué hacer. Generalmente acaba siendo llevado para algún punto de emergencias y, a veces, cuando llega allá se lleva un reto, porque el PS es un lugar para emergencias. Queremos hacer ahora un Centro de Salud Amigo del Anciano, con base en otro estudio de la OMS, que desarrollé en los últimos 5 ó 6 años. Normalmente en los centros de salud no hay un lugar adecuado para que el anciano espere, a veces no hay ni en dónde sentarse, apenas si tienen servicios sanitarios. No es raro él llegue temprano, reciba un número y, después de algunas horas, la recepcionista grita, sin el menor respeto, avisando que la atención ya terminó. Eso después de 5 ó 6 horas de espera. Los letreros son poco visibles, todo es malo. Es como en algunos aeropuertos que no estamos familiarizados y no sabemos adónde ir. De repente, una voz anuncia alguna cosa que usted no oye bien. Uno acaba enfadándose. Pero el anciano, no. Se siente empequeñecido, humillado, culpado por no lograr entender ese sistema. Nuestro objetivo es convertir a ese sistema más amigo del anciano por un lado. Por otro, es necesario capacitar al trabajador de la atención primaria, desde el médico de familia hasta el enfermero y el nutricionista, de modo tal que ellos actúen de un modo más adecuado. Este es un grave problema de la transición demográfica. Los trabajadores de la salud continúan sabiendo todo sobre la atención infantil y muy poco sobre usuarios más viejos.
¿La aplicación del programa tiene en cuenta las diferencias sociales?
Desde este edificio en donde estamos, en Copacabana, es posible ver la favela Pavão — Pavãozinho muy cerca de nosotros. Todos los contrastes y las contradicciones de Brasil están presentes aquí en el barrio. En 150 metros en línea recta es posible ir al corazón de la favela, donde está uno de los grandes puntos del tráfico de drogas de Río. La ciudad está rodeada de favelas y el estudio se hizo también con los vecino de las favelas. Vale para todos.
¿Es un hecho que el anciano rico vive más que el anciano pobre aun cuando este tenga toda la asistencia médica?
Ése es un buen tema para discusión hoy. Michael Marmot, de la Universidad de Londres, es probablemente el mayor especialista en salud pública actualmente. Él hizo una gran aporte al tema al medir científicamente esa situación. Mamort demostró que si tomamos un ómnibus, de aquellos rojos de Londres, y rodásemos de Kilburn, que es un barrio pobre, para Hamstead, que es un barrio de ricos, cada 200 metros se gana un año de vida.
¿Cuánto más cerca del barrio rico, mayor la expectativa de vida?
Exactamente. Hay una diferencia de 10 años en la esperanza de vida. Eso mismo después de que ajustamos los datos para el exceso de peso, dieta inadecuada, consumo de tabaco y alcohol, todo lo que hay de malo para la salud, que son los factores importantes para las enfermedades crónicas, mayormente las de los adultos. Aún así continuamos con una diferencia de esperanza de vida mayor para los ricos. Por que eso ocurre no se comprende muy bien todavía. Pero la sospecha es que tenga que ver con la autoestima. Es ahí que entra la ciudad amiga del anciano valorando la ciudadanía y el autorrespeto. No es solamente a los 65 años que una persona se da cuenta de las desigualdades que se dan a lo largo de la vida. Es duro llegar a la vejez. Es cuando nos damos cuenta de que nuestro tiempo pasó y la esperanza de antes se transforma en desesperanza. Es importante actuar en las sociedades que están envejeciendo, de modo tal que puedan ofrecer alguna seguridad de que estaremos amparados cuando más necesitamos de amparo — y no sólo para conocer los factores que indican quién es que va a morir más temprano o más tarde. A medida que envejecemos, nuestro interés es no solamente sumar más años de vida, sino más vida a los años. Es como si asegurásemos un mínimo de calidad de vida a nuestros últimos anos. Este es el gran desafío.
¿Es a eso lo que se refiere el término envejecimiento activo?
La definición exacta de envejecimiento activo es el proceso de mejorar las oportunidades de salud, participación, seguridad, de forma que aumente la calidad de vida a medida que se envejece. Es un proceso de optimización. Las oportunidades están siempre allá. En su edad, en la mía, en la de un joven de 16 años o en la de un niño de 5 años. Cuanto más temprano y con más eficacia se aprovechen esas oportunidades, mayores serán los efectos para la salud. El segundo pilar del envejecimiento activo es la participación. La salud es la llave que le permite participar de vida de la sociedad. Es decir, no es sólo la salud por el hecho de estar saludable, sino para aprovechar, estar con energía, participar de la vida de su sociedad, tomar un autobús cuando sea necesario, tener acceso a una biblioteca, a un concierto o ir a la playa cuando se tiene deseos; estar insertado, y no ser excluido como ocurre tantas veces con el incapacitado.
La estimación de un incremento de la población anciana en el mundo, de un 11% en 2006 a un 22% en el 2050, ¿era esperada?
Depende de a quien usted le pregunta. Los demógrafos, en general, se sorprendieron. Las personas están viviendo más. Cuando yo nací, en 1945, en Copacabana existía una maternidad porque había muchos niños y una esperanza de vida de 43 años. En mi tiempo de vida, ganamos 30 años de esperanza de vida. Algunos países de Latinoamérica, que podemos comparar con Brasil, ganaron mucho más. Chile, Costa Rica, Cuba, además de los uruguayos y de los argentinos, están con una esperanza de vida aún mayor. La de Chile y de Costa Rica era peor que Brasil en los años 1940. Y hoy están con niveles europeos, por alrededor de los 78 años de esperanza de vida, arriba de la nuestra, que es de 73,2 años. Estamos viviendo más, pero eso tiene un precio. Tenemos que prepararnos. Si no, condenamos a esas personas. Vivir más pasa a ser un premio vacío. Sobrevivir en pésimo estado de salud, sin calidad de vida, no sirve. La discusión, cuando yo era estudiante de medicina, era sobre el boom demográfico. La tasa de fecundidad total de la brasileña en 1975 era de 5,8 hijos. Casi seis hijos como promedio. Hoy está en dos.
léo ramos¿Incluso en los estados más pobres?
La baja de la fecundidad ocurrió en paralelo. Cuando la de la clase media cayó, en paralelo cayeron las franjas más pobres, en las zonas rurales, en las zonas urbanas y semiurbanas, en el nordeste, en la Amazonia, en Río Grande do Sul, todo en paralelo. Estamos hablando de 1975. Es muy poco tiempo para esa baja. Por supuesto, hubo el impacto de los métodos contraceptivos, que no existían antes. Pero lo que contribuyó a esa tremenda baja en la fecundidad fue el hecho de Brasil ser un país muy abierto a cambios de comportamiento. Percibí en 1975 que el envejecimiento de la población ocurriría más rápido en Brasil que como venía sucediendo en el resto del mundo. Todos me preguntaban en el exterior como es que tenía esa seguridad y yo decía que el país se estaba modernizando. La misma novela que era vista en Copacabana era vista en la periferia de Río o en la zona rural de Maranhão. Al final de los años 1970 pasaron la serie Una mujer llamada Malú, sobre una mujer divorciada y emancipada, de gran éxito, que se convirtió madre soltera y superaba las dificultades. Aquella heroína de la clase media de la zona sur de Río tuvo sus valores diseminados. Era natural pensar, “Si Malú tiene un hijo sólo, ¿por qué es que yo voy a tener tres? ¿O seis, como mi madre, o 18 como mi abuela?”. Esos elementos que cambian comportamientos son importantes, pero no eran vistos en aquella época. Francia llevó 115 años para duplicar la proporción de ancianos de un 7% a un 14%. Brasil va a duplicarla de un 9% para un 18% en 17 anos, de 2005 al inicio de la década de 2020. Ahora, la gran diferencia es que los franceses llevaron más de 1 siglo para irse adaptando al envejecimiento, como otros países ricos. Para Francia envejecer, fue necesario que la francesa del final del siglo XIX alcanzara un nivel de educación más alto, para poder hacer uso de los métodos rudimentarios de control de la natalidad. Era difícil. Pero, poco a poco, de generación en generación, ellas consiguieron controlar el número de niños y aumentar la esperanza de vida y, en 115 años, se duplicó la proporción de ancianos. En Brasil eso todo fue comprimido en una generación.
¿Cómo sortear ese desafío?
Para nosotros, profesionales e investigadores de la salud, para los responsables del desarrollo urbano, la planificación, el seguro social, la comunicación, la informática, es adaptarse al mundo que envejece muy rápido. En 2050 tendremos más del 85% de los dos mil millones de ancianos en países como Brasil.
¿Más de un 80%?
Alrededor de un 85%. Es 1,7 mil millones de personas. Y estarán en países en desarrollo. La gran diferencia con Francia es que primero ellos se enriquecieron y después envejecieron.
¿Brasil tiene cuántos ancianos hoy?
Alrededor de 18 millones. Y vamos para 33 millones en 2022. No se puede esperar hasta llegar al 20% de la población de ancianos. Tendremos que adaptar y desarrollar las políticas ya. Incluso discutir seriamente y sin miedo la cuestión de la Previsión Social y la edad de la jubilación, que necesita ser revisada.
La definición de anciano es de 60 ó más. ¿Ella no está superada cuando vemos a personas en la franja de los 60 años aún muy dispuestas física y mentalmente?
Esa es una definición antigua de la Organización de las Naciones Unidas. Los países más pobres no quieren que sea actualizada. Alguien que haya sido un trabajador bracero, cargando peso arriba de su capacidad, mal alimentado, con una infancia desnutrida e infecciones repetidas, además de trabajar 12 horas por día, no va a llegar a los 60 años, mucho menos a los 75, tan bien dispuesto como un nuevayorkino.
¿Eso comprobaría que el peso del ambiente es mayor que el de la genética?
Sólo de un 20% a un 25% de la vejez exitosa se debe a factores hereditarios o genéticos. Lo que determina realmente el éxito en la vejez son el ambiente y el estilo de vida. No sólo el estilo de vida como practicar deporte o hacer buena dieta. Hay otros tres factores de personalidad que son muy importantes. Son ellos: el optimismo, la autoeficacia y la autoestima. Ser optimista por naturaleza es importante. Tener autoeficacia también, o sea, esas son aquellas personas que consiguen comandar bien los propios recursos — se puede tener pocos, pero se debe usar con eficacia aquello que se tiene, incluso la salud. Y una buena autoestima, si se quiere bien. De alguna forma esos tres factores se reflejan en el futuro y tal vez sean la clave para entender los determinantes sociales de salud. Si alguien fue siempre maltratado por la sociedad, esa persona no tendrá autoeficacia y mucho menos autoestima. Ser optimista en esa situación es duro. Y eso acaba por influir no sólo en el número de años que se van vivir, sino también en la forma e en la calidad de vida que se tendrá.
¿Qué existe hoy de procedimientos antienvejecimiento en el área médica?
Durante los 13 años en que dirigí el programa de la OMS cada vez que llegaba un e-mail con el tema anti-ageing o anti-envejecimiento, yo ni lo abría. Si llegase por carta, lo tiraba a la basura.
¿Por qué?
No hay nada probado, nada que haya sido demostrado, con base empírica y en datos y evidencias, que evite el envejecimiento. Nada que me haya convencido a mí o a investigadores serios, que respeto. En verdad, es una contradicción de términos… ¿Antienvejecimiento? Sólo existe una alternativa a él, y yo con seguridad prefiero envejecer si la única elección fuera morir temprano. Cosas como esos tratamientos ortomoleculares, por ejemplo. Dan mucha ganancia para quien vende esa ilusión y mucha esperanza para aquéllos que creen. Es mucho más fácil creer en una píldora mágica que se toma por la mañana antes que caminar una hora todos los días.
¿Cómo ve el reciente estudio internacional que mostró que si las personas llegan a los 70 años en buena forma física como promedio son tan felices y saludables en términos mentales como alguien de 20 años?
No es de extrañarse, porque el anciano que llega bien a los 70 años normalmente tiene buena alimentación y aprovecha sus recursos de la forma más eficaz, gana la mentada autoeficacia. Pero hay muchos otros que no la tienen.
¿Por qué tanto empeño en trabajar con ancianos? ¿Eso no es una tarea para jóvenes?
Yo tuve viejos fantásticos en mi familia. La parte de mi padre es sirio-libanesa, con aquellos valores intensos. La parte de mi madre es italiano-portuguesa, bien mediterránea. Cuando era niño, no tenía televisión. Los ancianos de la familia eran viejos apasionados, que guardaban y contaban historias, que venían del Líbano, de Grecia, de Italia, de primera mano, del pueblo. Y yo me quedaba fascinado, me gustaba estar entre ellos. Y fui muy mimado por ellos. Sólo tuve cariño, no recibí nada malo.
¿Siempre pensó en ser investigador?
Siempre quise hacer salud pública, sin estar necesariamente en un hospital o consultorio. Fue muy interesante cuando llegué a Londres y vi aquella sociedad llena de viejos, cosa que aún no existía aquí, ni en Copacabana ni mucho menos en Brasil en general. Pensé, “Que increíble, debe ser bárbaro envejecer aquí, hay tantos servicios disponibles”. Dos meses pensaba, “debe ser pésimo envejecer aquí, no hay vida familiar como yo tuve con aquellos viejos todos integrados, aquí tanta gente está aislada, deprimida…”
