En la década de 1980, al bucear en la obra atribuida al poeta bahiano Gregório de Matos (1636-1696), el paulista João Adolfo Hansen contribuyó a echar luz sobre aspectos de la producción poética del período colonial, aportando nuevas maneras de interpretarla. Entre otros elementos, recurrió a la retórica y a la historia para intentar entender lo que expresaban aquellas voces del pasado. También refutó que De Matos, conocido por su mote: Boca do Inferno, fuera revolucionario y libertario. Según el estudioso, aunque provocó a los poderosos de la época con sus sátiras obscenas, el poeta no pretendía romper con el régimen monárquico y con la Iglesia católica, ya que, como miembro de la elite, compartía sus valores.
Estas conclusiones se exponen en A sátira e o engenho: Gregório de Matos e a Bahía do século XVII [La sátira y el ingenio: Gregório de Matos y Bahía en el siglo XVII], la tesis doctoral en literatura brasileña que Hansen defendió en 1988 en la Universidad de São Paulo (USP). La obra homónima, publicada al año siguiente por la editorial Companhia das Letras, ganó en 1990 el Premio Jabuti en la categoría Estudios Literarios. Con posterioridad, en 2004, fue reeditada por Editora Unicamp.
ESPECIALIDAD
Literatura brasileña; retórica y poética; teoría de la prosa y la poesía
INSTITUCIÓN
Universidad de São Paulo (USP)
ESTUDIOS
Título de grado en Letras (1964) obtenido en la Pontificia Universidad Católica de Campinas, maestría (1983) y doctorado (1988) en literatura brasileña, otorgados por la USP
PRODUCCIÓN
83 artículos y 22 libros
Tras graduarse en letras, Hansen fue docente de la Facultad de Filosofía, Letras y Ciencias Humanas (FFLCH) de la USP durante casi tres décadas, entre 1983 y 2012, cuando se jubiló. En 2021 se convirtió en profesor emérito de la FFLCH. Recientemente, parte de sus obras fueron reunidas en el libro Agudezas seiscentistas e outros ensaios (Edusp, 2019), una compilación de 14 artículos sobre las letras lusobrasileñas entre los siglos XVI y XVIII. No obstante, los estudios de Hansen no se limitan únicamente al período colonial. Prueba de ello es el segundo volumen de esa recopilación que están preparando las mismas compiladoras del primero: Cilaine Alves Cunha, de la FFLCH, y Mayra Laudanna, del Instituto de Estudios Brasileños (IEB-USP). Su publicación está prevista para el año que viene y sus escritos sobre la literatura brasileña de los siglos XIX y XX estarán centrados en autores tales como Machado de Assis (1839-1908) y Clarice Lispector (1920-1977).
Con el buen humor que lo caracteriza, Hansen recibió a Pesquisa FAPESP en su departamento del barrio de Pinheiros, en la ciudad de São Paulo, donde vive con su esposa, Marta Maria Chagas de Carvalho, docente jubilada de la Facultad de Educación de la USP. Hansen tiene cuatro hijos y cinco nietos. En la siguiente entrevista habla, entre otras cosas, de su pasión por la enseñanza, la lectura y la investigación.
¿Cuándo se inició en la docencia?
En la década de 1960 cursé letras en la PUC [Pontificia Universidad Católica] de Campinas, pero vivía en la ciudad de Americana. Iba y venía a diario en autobús. Mientras estudiaba la carrera ya era profesor particular de lengua portuguesa en el interior de São Paulo. Con el dinero que ganaba con las clases venía a la capital del estado unas dos veces al mes. Me hospedaba en el “República de Bulgaria”, como apodábamos al apartamento en donde vivían unos amigos de Americana, en la avenida São João. Era un caos. En São Paulo, me encantaba ir a las librerías Parthenon y Francesa, en la calle Barão de Itapetinga, y solía regresar a mi ciudad con la maleta repleta de libros.
¿Siempre le gustó leer?
Sí. Mi padre, João Alfredo, era un gran lector, aunque solamente había llegado a cursar lo que hoy sería el primer ciclo de la eseñanza fundamental. Nací en el municipio de Cosmópolis, en el interior del estado de São Paulo, en 1942. Cuando tenía 2 años, mi familia se mudó porque mi papá consiguió un empleo como técnico de tejeduría en la fábrica de su hermano mayor, en Americana. En su tiempo libre le gustaba pescar y comprar libros. Crecí leyendo a Carlos Drummond de Andrade [1902-1987], Machado de Assis, Clarice Lispector, Graciliano Ramos [1892-1953] y Fiódor Dostoyevski [1821-1881]. Muchos de ellos eran de la biblioteca de mi padre. En mi caso, además de los libros, siempre me gustaron las plantas y los animales. Tanto fue así que casi sigo la carrera de agronomía, pero terminé desistiendo a causa de la biología y la química, asignaturas en las que incluso me iba bien en la escuela, pero que no despertaban mi interés. Me parecían aburridas.
Volvamos al principio de su carrera: ¿cómo empezó su trayectoria como docente?
En 1964 completé la carrera de letras anglogermánicas y estaba resuelto a trabajar en la educación pública. Consideraba que había y, por supuesto, aún hay mucho que hacer por la educación pública de Brasil. Por entonces, mi profesora de latín en la enseñanza básica se jubiló. Y yo, con 22 años y todo mi desparpajo, me postulé para reemplazarla en el curso clásico del Instituto Educativo Presidente Kennedy, en Americana. Me aceptaron y trabajé en esa escuela pública entre 1964 y 1966. Al final de este último año me presenté a concurso y me convertí en profesor titular de portugués en la red estadual paulista. A partir de marzo de 1968, cuando asumí el cargo, trabajé en las ciudades de Pindamonhangaba [1968-1969], Poá [1969] y Santo André [1970-1977], en el estado de São Paulo. Fue durante la etapa posterior al AI-5 [Acto Institucional Número Cinco, uno de los decretos emitidos por la dictadura militar luego del golpe de Estado], con agentes de la policía infiltrados en las aulas, simulando ser alumnos. Si uno decía algo que esos espías consideraban subversivo, al docente lo denunciaban y se lo llevaban para interrogarlo en el Dops [Departamento de Orden Político y Social].
¿Estuvo detenido durante la dictadura militar (1964-1985)?
No, pero me amenazaron. Había un estudiante en el tercer año de la enseñanza media nocturna en Santo André que se sentaba siempre en el fondo del aula y anotaba todo. Un día se reveló como agente del Dops y me dijo más o menos lo siguiente: “Usted enseña muy bien, pero también dice cosas comprometedoras. He detenido a otros por mucho menos. Tengo un compañero que quiere denunciarlo y podría ir preso en cualquier momento. Tenga cuidado”. Afortunadamente no me pasó nada, pero hubo colegas y amigos a los que se los llevaron detenidos. Y algunos desaparecieron.
¿Cuándo inició sus estudios de posgrado?
En 1968 comencé la maestría en lingüística en la USP, bajo la dirección del profesor Isaac Nicolau Salum [1913-1993]. Pero enseguida tuve que abandonar la investigación, que se hallaba muy en sus comienzos, porque no logré conciliar el trabajo con los estudios. En 1975 reingresé al posgrado en la USP, en esta ocasión, en el área de la literatura brasileña. En la asignatura que impartía el profesor José Carlos Garbuglio sobre Grande sertão: Veredas, elegí a Guimarães Rosa [1908-1967] como tema de investigación. Era lector de Guimarães Rosa desde que era un adolescente y siempre había admirado su generosidad con aquellos que no tenían voz. Comencé a redactar mi tesina en 1977, pero dos años después decidí posponerla para trabajar dando cursillos para el examen de ingreso a la universidad y como profesor de lingüística y literatura brasileña en una facultad privada. Finalmente, en 1982 reanudé la escritura de mi tesina. La defendí al año siguiente y, a instancias de mi director, me presenté a concurso y a los 41 años me convertí en profesor de literatura brasileña en la USP.
En su tesina de maestría, sostiene que Grande sertão: Veredas sería una especie de “Macunaíma en serio”. ¿Qué quiso decir con eso?
En Macunaíma, Mário de Andrade [1893-1945] cuestiona de manera irónica, paródica y hasta carnavalesca varias teorías sobre la formación del carácter brasileño. Queda claro que no se refería al “carácter” en el sentido de “ética”, como si Macunaíma fuera un héroe desprovisto de moral, sino que aludía a algo más profundo, sobre lo que sería el ethos cultural del héroe nacional, que es africano, indígena y europeo. Propugna la creación de una literatura moderna e inventiva, pero sin un carácter nacionalista. Y Guimarães Rosa radicaliza esa idea. Su proyecto es darle voz a los lenguajes que le han dado forma a Brasil desde el siglo XVI, pero procura disolverlos en un gran vórtice, un gran torbellino que insinúa senderos, pequeños caminos, en pos de formas que aún deben elaborarse. Grande sertão: Veredas no es un mero ejercicio metalingüístico posmoderno, concretista y formalista. Es algo mucho más grande. Guimarães Rosa tenía un proyecto lingüístico-literario y también metafísico, que era la idea de fundar una literatura, fundar un pueblo, fundar un Brasil. Pero lo hizo sin recurrir a la parodia presente en Macunaíma.
En su doctorado estudió al poeta Gregório de Matos. ¿Quién era?
Gregório de Matos nació en la primera mitad del siglo XVII, en la ciudad de Salvador, que en ese entonces era el centro de la vida administrativa y jurídica colonial. Era hijo de madre brasileña y de un hidalgo portugués que llegó a ser propietario de un ingenio azucarero en la zona de Recôncavo Bahiano, tal como se le denomina a la amplia región que circunda Salvador. Su familia poseía influencias y era cercana a la del padre Antônio Vieira [1608-1697], misionero jesuita y escritor. Cuando tenía alrededor de 14 años fue enviado a Portugal y, como todo jovencito rico de la época, se graduó en derecho canónico en la Universidad de Coímbra, en 1661. A propósito, el único lugar en donde figura su firma es en el libro de inscripciones de esa institución. Aunque no se sabe mucho de su vida, se cree que llegó a casarse y trabajó como magistrado en Portugal. Algunos dicen que dictaba las sentencias de los juicios en verso.
Llegué a ser profesor de la red educativa pública del estado de São Paulo en la etapa posterior al AI-5, con agentes de la policía infiltrados en el aula
¿Cuándo regresó a Brasil?
En 1682, De Matos fue nombrado por el soberano de Portugal para ocupar un puesto eclesiástico en una iglesia de Salvador, pero cuando se enteró que tendría que hacer voto de castidad, renunció. Abrió un bufete como abogado en Salvador, se casó por segunda vez y tuvo un hijo, Gonçalo. No se sabe por qué, pero en 1684 se despojó de sus ropas de hidalgo y vistiendo un camisón de dormir comenzó a deambular por Recôncavo Bahiano acompañado de un grupo de saltimbanquis y prostitutas. Iba por los ingenios tocando una viola de calabaza y recitando poesía satírica muy obscena, pornográfica, lo que le valió el apodo de Boca del Infierno. En 1694 fue deportado a Angola. Dos años más tarde, de regreso en Brasil, se estableció en Recife, donde murió el 26 de noviembre de 1696, siendo sepultado en un convento posteriormente demolido en el siglo XVIII. No quedó nada de él, excepto su poesía.
¿Y cómo era su poesía? ¿Sobre qué escribió?
A De Matos se le atribuye un conjunto muy vasto de manuscritos poéticos, tanto líricos, con una temática romántica o religiosa, como cómicos, en la variante de la sátira. La sátira es un género que surgió en la Antigua Roma y que se caracteriza por el vituperio, el insulto, la descalificación del personaje al cual se ataca. Para ello, recurre a un lenguaje obsceno, pero extremadamente moralista. Como él mismo decía, hiere para curar. Esa vertiente de su producción, que, por cierto, es muy sarcástica, fue el eje de mi investigación. En su conjunto, la obra que se le atribuye a De Matos versa sobre temas del estado de Bahía. Al mismo tiempo, él echa a correr varias referencias culturales europeas contemporáneas del siglo XVII, a las que alude permanentemente, así como también emplea patrones poéticos antiguos, tanto líricos como cómicos.
Habla de la obra que se le “atribuye”. ¿Por qué?
Porque en vida, Gregório de Matos no publicó nada en forma impresa. En el siglo XVII, más allá de que la circulación de material impreso estaba prohibida en la colonia, la mayor parte de la población era analfabeta. La sátira se escribía en hojas sueltas de papel de distintos tamaños, que solían pegarse de madrugada, con cola de mandioca, en las puertas de las iglesias. Después, alguien que sabía leer declamaba los versos en voz alta para un público iletrado y, como se memorizaban fácilmente, acababan inspirando otros poemas de terceros. En aquella época, esta práctica generó una gran cantidad de poemas que circulaban en forma anónima. Algunos coleccionaban esos manuscritos, los cosían y armaban cuadernos, que eran llamados códices. Cabe decir que esta producción, reunida sin criterios normativos, incluye textos de autoría dudosa y, en el caso de De Matos, no hay ningún poema idéntico en los diversos códices existentes elaborados entre los siglos XVII y XVIII. Esos códices se encuentran en Brasil, pero también en Estados Unidos, España, Francia y Portugal. A causa del gran número de poemas –más de 700– es difícil suponer que todos hayan sido escritos por él.
Esta incertidumbre con respecto a la autoría, ¿no fue un problema para llevar a cabo su investigación?
Creo que podemos leer estos vestigios como documentos de las prácticas simbólicas de una sociedad colonial y no solamente de un individuo. Es decir, siempre me centré en la producción y no en Gregório de Matos como persona. Cuando inicié la investigación no tuve en cuenta todo lo que se decía de él, por ejemplo, que era un depravado, un alcohólico, un enfermo mental, un revolucionario, un libertario. Estas historias empezaron a circular en el siglo XVIII y durante todo este tiempo incluso se llegó a inventar una relación entre la biografía y la obra, una tontería.
¿Cuáles fueron los retos que debió afrontar durante su investigación?
Cuando comencé mi trabajo, también bajo la dirección del profesor Garbuglio, era muy poco lo que conocía sobre la producción que se le atribuía a Gregório de Matos. En mi tesis, básicamente exploro la relación entre su poesía satírica y la sociedad bahiana y portuguesa en el mundo colonial de la caña de azúcar. Y eso es lo que me propuse al cotejar esa producción poética con los tratados de retórica de la época y los documentos históricos. Entre ellos, se encuentran las denuncias de pecados y herejías ante el Santo Oficio, el brazo de la Inquisición operante en Bahía en los siglos XVI y XVII. Como muestro en mi tesis, la sátira del siglo XVII tiene bastante afinidad con las técnicas inquisitoriales católicas, sobre todo en lo que respecta a la imputación de pecados. La sátira presupone un sistema de virtudes que están siendo corrompidas por las prácticas viciosas. En este caso, la idea es censurar el vicio para reafirmar la virtud. Otros documentos decisivos para el análisis de la sátira fueron las actas del Concejo y las Cartas del Senado, que hallé en el Archivo Municipal de Salvador, porque tratan sobre personajes y acontecimientos que, por lo general, aparecen en los poemas. Fue todo un reto recopilar esa documentación, así como encontrar bibliografía en el país relacionada con este ámbito de la investigación. No nos olvidemos que toda mi investigación la llevé a cabo en un mundo analógico. Hoy en día, los textos de retórica de la época, como Arte dello stile, ove nel cercarsi l’idea dello scrivere insegnativo [1647], de Sforza Pallavicino [1607-1667], están a disposición en internet, pero en la década de 1980 solamente pude acceder a algunos tramos en una antología italiana.
¿Cómo resolvió este problema?
Tuve que hacer un trabajo minucioso. Busqué libros en librerías de viejos y en bibliotecas públicas de São Paulo, Río de Janeiro, Salvador y Recife. Les encargué a amigos que viajaban al exterior que me trajeran los principales tratados de retórica antigua escritos por preceptistas como Lodovico Castelvetro [c. 1505-1571], Baltasar Gracián [1601-1658] y Francisco Leitão Ferreira [1667-1735] que circularon en la península ibérica y en las colonias portuguesas y españolas en los siglos XVII y XVIII. Esa producción ya había sido editada y estaba disponible en las librerías europeas. En 1987, cuando empezaba a redactar mi tesis, encontré en la sección de libros raros de la Biblioteca Nacional de Río de Janeiro una edición de Il cannocchiale aristotelico, cuya traducción libre podría ser el catalejo aristotélico, escrito en 1654 por el jesuita y conde Emanuele Tesauro [1592-1675]. El ejemplar que estudié era de 1685 y había pertenecido al portugués Francisco Leitão Ferreira [1667-1735], y también fue parte de la colección de la biblioteca real de João VI de Portugal [1767-1826]. Esta obra, que sistematizaba conceptos retóricos, me resultó clave para entender la sátira de aquel período. Recuerdo que el personal de la biblioteca me prestó una lupa para que pudiera leer ese volumen de más de 900 páginas. Como si no bastara con tener que descifrar el italiano antiguo, parte del interior había sido comido por las polillas. Como el estado precario del libro hacía imposible su reproducción mecánica, tuve que copiar a mano el capítulo 12º completo: Trattato de’ ridicoli, o “Tratado sobre el ridículo”, que era el más interesante para mi investigación.
Trabajó con un gran volumen de información. ¿Cómo la organizó?
Para reconstruir el enfoque espacial y sistémico de la estructura de la mitología narrada por los indígenas sudamericanos, el antropólogo Claude Lévi-Strauss [1908-2009] anotó todo en cartulinas y las colgó en dos cuerdas paralelas en una amplia sala del Museo del Hombre, en París. Como en aquella época no disponía de una computadora, decidí hacer algo similar. Compré hojas sueltas y armé 12 cuadernos. Cada uno tenía unas 300 páginas. En ellos escribí a mano una especie de glosario con los términos recurrentes de la obra atribuida a De Matos y a la sátira de la época, que comenzaba con Abaeté, la laguna situada en Salvador, y llegaba hasta zoilo, que significa loco, imbécil. La visualización de esos elementos me ayudó a entender ese universo que estaba investigando. Me sentía como una especie de arqueólogo.
Debe haber sido un trabajo tremendo.
¡Ni me lo digas! Entre otras cosas conseguí las Obras completas de Gregório de Matos [1968], una edición en siete tomos organizada por el sociólogo James Amado [1922-2013]. En la década de 1960, él, que era hermano del escritor Jorge Amado [1912-2001], y la poeta Maria da Conceição da Cruz Paranhos, fueron hasta la Biblioteca Nacional y recopilaron el material en el códice de Manuel Pereira Rabelo, del siglo XVIII, señalado como el primer biógrafo de De Matos. Después, en 2013, junto a Marcello Moreira, quien fue mi alumno en la USP, editamos y analizamos otros poemas atribuidos a De Matos que se encontraban en el códice Asensio-Cunha. Este es un documento del siglo XVIII, que en la actualidad pertenece a la Universidad Federal de Río de Janeiro. La obra, que consta de cinco volúmenes, fue publicada por la editorial Autêntica en 2014. Moreira actualmente es docente de la Universidad Estadual del Sudoeste de Bahía y, en mi opinión, también es uno de los mayores expertos mundiales en codicología.
¿Qué ha aportado su investigación doctoral al respecto de la sátira atribuida a Gregório de Matos?
La imagen de un Gregório de Matos anarquista, subversivo, fue una creación de críticos e historiadores del siglo XIX y, en cierta forma, ha perdurado hasta los días actuales. En mi tesis demuestro que, al contrario de lo que proponían algunas interpretaciones contemporáneas, la sátira que se le atribuye a De Matos no se oponía a los poderes constituidos. Aunque censura las costumbres, sin perdonar a los poderosos de la época, su objetivo es señalar los excesos y los vicios, sin por ello criticar las normas y las jerarquías sociales. El yo lírico es el de un hombre blanco, noble, letrado, católico, que comparte los valores de la elite de la época y que, entre otras cosas, esclavizaba a los negros y asesinaba indígenas para apoderarse de sus tierras. Se trata de una sociedad aristocrática extremadamente desigual y con un profundo desprecio por el trabajo manual. Mi tesis también revela que la poesía de De Matos se ajustaba a un modelo que en el siglo XVII se enseñaba sistemáticamente en los colegios de la Compañía de Jesús, donde incluso él había sido alumno.
Durante la investigación doctoral sobre el poeta Gregório de Matos me sentí como una especie de arqueólogo
¿Cómo arribó a esa conclusión?
Ese fue un punto sobre el cual me llamó la atención el historiador inglés Peter Burke, de quien me hice muy amigo. En la década de 1980, vino a dar un curso en la USP y me convocaron para traducirlo en simultáneo. Una de las clases trataba sobre los insultos en la Italia del siglo XVII, un género habitual en aquel período, que eran sumamente obscenos y me remitieron a los textos de Gregório de Matos. Burke no conocía la obra de De Matos, pero estimaba que esa producción podía formar parte de un circuito internacional de modelos culturales. En ese entonces, él había reunido amplia documentación sobre la Compañía de Jesús. Como se sabe, los jesuitas formaban una especie de agencia cultural transnacional, con presencia en varios lugares del mundo. Por ende, letrados de Francia, España, Portugal e Italia, y más tarde de México, Argentina y Brasil, por ejemplo, compartían las mismas referencias, un mismo repertorio.
¿Por qué debería leerse a Gregório de Matos?
Porque se trata de un poeta sumamente culto, con amplio dominio de todos los códigos. Y su producción indica que no es necesario llegar a los autores del siglo XVIII y XIX, tal como preconizan algunas obras, por ejemplo, Formação da literatura brasileira [1959], de Antonio Candido [1918-2017], para empezar a pensar acerca de las prácticas culturales en Brasil. Candido sostiene que en la colonia no estaban dadas las condiciones materiales para la difusión literaria, pero hoy en día sabemos que ya existía un sistema cultural totalmente consistente en el siglo XVII, que no puede soslayarse. En otras palabras, había otras formas de leer y escribir en el Brasil de la época.
¿Todavía le interesa esta temática?
Sí. Llevo tres años desarrollando el proyecto “Técnicas del género del retrato en los siglos XVI, XVII y XVIII”, con el apoyo del CNPq [Consejo Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico], en el cual pretendo demostrar, recurriendo a tratados de retórica, el vínculo entre la escultura, la pintura y la poesía de aquel período. Estoy escribiendo mucho al respecto y me propongo publicar esta producción ni bien termine el proyecto, el año que viene. Por supuesto, también tengo otros intereses. Acabo de entregar la traducción de “Eolo”, el séptimo capítulo de Ulises, de James Joyce, que formará parte del libro Ulisses – A dezoito vozes [La novela del escritor irlandés traducida por dieciocho autores/traductores, uno por cada capítulo], organizado por Henrique Piccinato Xavier. Eso sin contar que ahora mismo, pese a haberme jubilado, estoy dirigiendo trabajos de posgrado en la USP. Los temas son variados, van desde cartas del padre Antônio Vieira hasta las obras de Clarice Lispector e Hilda Hilst [1930-2004]. Me gusta esta multiplicidad, que puede parecer exótica en este mundo cada vez más especializado.
En el libro A arte da aula [El arte de la clase] usted relata: “En la USP me sucedió algo muy extraño: la conversión de un hombre a través de la poesía”. ¿A qué se refiere?
Eso fue al final de los años 1990, cuando impartía una asignatura sobre modernismo en la carrera de letras. Me centré particularmente en Drummond de Andrade, pero también incluí a Murilo Mendes [1901-1975], João Cabral de Melo Neto [1920-1999]. Graciliano Ramos, Guimarães Rosa y Clarice Lispector. Desde 1983, el año en que me convertí en docente de la USP, hasta 2012, cuando me jubilé, fui docente del turno nocturno. Gran parte de mis alumnos trabajaban todo el día, como era el caso del estudiante en cuestión, siempre de traje y corbata, muy correcto. Hacia el final del curso se apareció vistiendo pantalones vaqueros, camiseta y zapatillas. De yuppie pasó a hippie. Me contó que era un ejecutivo de una gran empresa y que la poesía de Drummond lo había conmovido hasta el punto de haber decidido cambiar de vida. Por eso es que había renunciado para dedicarse a enseñar en la periferia. Y recitó un tramo del poema “Elegías”: “Trabajas sin alegría para un mundo en decadencia”. En ese entonces, le dije que estaba loco. Unos dos años después volví a encontrármelo y seguía firme en su decisión. Por eso me encanta el aula. Esa interacción con los alumnos es muy valiosa. Como dice el personaje Riobaldo, en Grande sertão: Veredas, maestro no es quien enseña, sino quien aprende.
¿Cuál es el rol de la literatura hoy en día?
Lamentablemente, cada vez es menor. Desde principios de la década de 1990, ya no tiene el carácter formativo que supo tener, por ejemplo, para mi generación. Con la literatura he aprendido mucho, creo que mucho más que en la secundaria y en la universidad.